О философии Маркса рассказывает доцент ВШЭ Кирилл Мартынов.

Из субтитров только интересное хотел вытащить. Но беседа оказалсь такой интересной, что только начальное бла-бла-бла без текста ставил. 

- Приятный позитивный момент заключается в том, что время, когда Маркс воспринимался как некое пугало прошло. Уже достаточно много времени, четверть века, по сути. И современные разумные студенты воспринимают Маркса, в принципе, спокойно. Он у них не вызывает никаких ассоциаций, ни негативных, ни позитивных. И они готовы обсуждать Маркса между Кантом и Ницше.  

- Нормальный исторический персонаж, серьезный человек,  философ,  социолог…

- Да. Который, помимо того, что он заслуживает нашего внимания, потому что об этом говорит преподаватель,  еще наверно может как-то повлиять или так уточнить или переопределить наше мировоззрение. То есть речь не идет о том, что мы прочитали Маркса и поняли всё а жизни. Но речь идет о том, что вы читали Маркса и тратили время не зря. И что-то узнали, что вам дальше помогает ориентироваться, и в том числе и в нынешнем мире.

С фигурой Маркса часто возникает действительно проблема - его растаскивают на разные сюжеты на разные дисциплины, разные институции. С Марксом современный студент, если он учится хорошем университете, неважно в России или в Европе или США,  сталкивается в разных дисциплинах.  В социологии, Маркс повлиял на становление экономической теории, он участник политических событий 19-го столетия. Не только на 20 век повлиял, но и сам в 19 веке участвовал в создании Интернационала

Революции до середины 19 века Маркс скорее воспринимал, то есть он не был  участникам, скорее был наблюдателем.  Для многих сторонников Маркса это этап, когда революция, в общем, проиграла. Что стало свидетельством поражения вообще всего революционного движения. Но Маркс как раз решил, что революция продолжается. Что революция возможна, несмотря на то, что она в течение его жизни, в основном терпела, поражение во всей Европе.

Маркс был  живым человеком, мыслителям. Можно очень по-разному к нему относиться, но для меня вот отношение к Марксу является одним из признаков  обывательского человеческого ума. Люди недалекого ума, или люди недостаточно любопытное или, может быть, недостаточно образованные  часто склонны считать Маркса шутом, человеком, ограниченных взглядов. К которому нельзя относиться серьезно.

 Могу сделать одну библиографическую, на мой взгляд очень ценную, ссылку. Современный французский автор Жак Аттали. Французский социолог философ, он написал биографию Маркса. На русском языке в 2007 году была в первый раз издана в серии «Жизнь замечательных людей». Аттали, будучи совершенно не марксистом,  будучи даже либералам-рыночником,  показывает, что Маркс это такая фигура, к которой невозможно относиться с пренебрежением. Маркс даже у своих серьёзных оппонентов вызывает уважение. Это, мне кажется, очень правильно. Можно спорить о его наследии, его теории, но он за заслуживает нашего внимания.

Аттали Жак - На пороге нового тысячелетия, fb2, doc, rtf, html   (Не о Марксе. До кучи)

Аттали Жак - Карл Маркс: Мировой дух,  fb2, doc, rtf, html, txt 

Дальше мы обращаемся к теме «Маркс как философ».  Пытаемся реконструировать некую систему целостных воззрений Карла Маркса, человека, который очень много всего сделал 19-м веке. Учение, которого имело очень драматические,  трагические отчасти последствия для века 20-го. И даже, в принципе, для современного мира тоже.  Маркс как философ позволяет нам объяснить Маркса как социолога,  Маркса как экономиста, как политика. Все эти многообразные фигуры «Марксов» которые возникают в дисциплинах, в учебниках, в курсах, которые слушают в университетах.

 И у меня есть такая претензия к некоторым коллегам, которые не показывают студентам живое наследие Маркса. Ярко дышащее, говорящее само за себя.

“Манифест коммунистической партии», на это сочинение сделаю акцент в силу его очевидных литературных достоинств. То самое сочинение, которое начинается со слов «призрак бродит по Европе и это призрак коммунизма». Если вы посмотрите на первую главу этого сочинения под названием «Буржуазия и пролетариат» вы видите, что это сочинение достаточно мощно написано с точки зрения литературы. Оно риторически прекрасно. Маркс это человек, который очень ярко выражал свои мысли.  Он стал Марксом потому, что действительно он умел зажигать людей, вести за собой. Просто силой своего слова. У него, в конечном итоге, ничего кроме его слов, его книг за душой не было. Никаких более масштабных каких-то сил.

- Но здесь работали  несколько моментов. Во-первых, у него хорошее образование. Он был довольно развитым человеком. Любые биографические источники говорят, что он знал множество языков, что он интересовался не только науками, которые имеют к нему прямое отношение, но и множество параллельных специальностей, вплоть до изучение небесных светил, камней  и Бог знает чего еще.  Опять же, жизненный опыт: родился он в Германии, миграция в Лондон,  все эти революции, которые прокатились по Европе. Пусть не участникам, но свидетелем которых он был.  

- Это совершенно верная оценка. Маркс действительно для многих западных авторов уже 20 века, допустим для Мишеля Фуко, встраивался не в череду марксизма-ленинизм, чтобы мы под этим термином не понимали, и там, всей советской философии.  Фуко, живший в середине и во второй половине двадцатого века во Франции  был предельно далек от этого контекста. Для него Маркс встраивался в череду таких великих интеллектуалов бунтарей, к которым можно еще отнести Ницше.  С некоторой натяжкой можно сюда же отнести Дарвина. И сюда же можно отнести Фрейда. Вот это четверка часто фигурирует в разных контекстах.

Ну а что касается литературности,  цепляясь за неё,  хочу, скажем, вспомнить одно из самых известных  его изречений – «Религия опиум народа» Обращаю ваше внимание, мы много раз слышали эту фразу «религия опиум для народа». Но если мы посмотрим текст Маркса. написанный на немецком в оригинале или переведенный правильно на русский язык (есть академическое издание) мы увидим, что  у Маркса не было тезиса о том, что религия опиум для народа. У него был был тезис - религия это опиум самого народа. Des menschen, а не fur. Другой предлог, но он совершенно полностью меняет контекст. Потому что в  знакомой нам всем цитате Маркс представлен как такой доктринёр, который утверждает, что вот есть какие-то священники, буржуазия, аристократия, которые в каких-то своих котлах варят это зелье для народа и заставляют его пить.  Маркс совсем не это говорит.  Это очень ранний его труд, когда Маркс выступал совсем еще не в роли такого седовласого бородатого старца, когда ему было 30 лет, когда он писал о том, что религия это опиум народа. И дальше он продолжает - религия опиум народа, вдох угнетенной твари, сердце бессердечного мира. То есть он нам говорит, что людям, которые живут в мире среди нас, в обществе, рядом с нами, им тяжело и они вынуждены придумывать себе религиозные ценности. Божество для того, чтобы им было не так больно. Это опиум, который мы сами себе придумываем, для того чтобы жизнь наша, жизнь нынешний современной реальности была в принципе выносимой.

- Здесь возникают сразу два момента. Первый, есть мнение о том что Маркс, ну понятно, не изобрел, но так сказать, возродил материализм.  И увязал нас в человеческой истории, это известные слова. И второй момент, это, безусловно, та самая классовая теория. То есть его взгляд не на какие-то там абстрактные категории,  ана совершенно определенную категорию людей, которые существуют в этом мире и с которыми, вроде как, надо что-то делать. И воспринимать. То есть человек, не просто человек, а работник. Трудящийся возникает у него как философская единица.

- Да, это безусловно так. Для кого-то скажу вещь, мягко говоря, не каноническую.  Можно оспорить то, что Маркс был материалистом. Не в том смысле, что он был идеалистом.  Просто я хочу сказать, что вообще, в принципе, это самое противопоставление несколько у нас преувеличенно, и несколько у нас вульгализировано.

- Ну да тут надо понимать, что мы вкладываем в понятие идеализм.

- Владимир Ильич Ленин, я не хочу им к нему пренебрежительно относиться, но он все-таки был, в первую очередь,  политикам-практикам, во вторую очередь, теоретиком-интеллектуалом. И вот в этой своей второй роли он выступал как такой доктринёр,  который заявил однажды, что основной вопрос философии это вопрос о том, что первично? Материя или сознание?  То есть материализм и идеализм. И в Советском Союзе действительно нас так учили. Меня,  нас с вами уже так, наверное,  не учили. Но наших учителей все еще учили именно так. И мы к этому как-то постепенно привыкли к этому. И в принципе, До сих пор так и думаем.  

Но Маркс об этом ничего не писал, во-первых. Во-вторых, он говорил о том, что смотрите, вот допустим если мы берем факт общественной жизни, в этой общественной жизни есть базис,  который связан с экономическим производством и есть настройка. Которая связана с духовной жизнью человечества. В принципе, если вы как некоторые комментаторы Маркса говорят, если вы считаете, что базис отличается от надстройки, вы уже, в общем не не так уж сильно материалист. Вы, конечно, говорит, что в фундаменте всего исторического процесса лежит развитие производительных сил и техники и классовая борьба. Но потом все эти все эти вещи порождают нечто иное.

Понимаете, здесь Маркс перестает быть героем истории, связанным с советской философией. В который много , на самом деле,  было всяких светлых моментов, но к сожалению в основном был такой, в основном, репрессивный, начётнический, схоластический, догматический дух.

 И я хочу вбросить просто, ну как бы для того, чтобы вы мне вы мне эту подачу отбили, я хочу начать разговор непосредственно о Марксе как о философе с ключевого понятия, которое действительно связывает воедино многие темы Маркс. Это понятие отчуждения. Тема отчуждения, frieden по-немецки, появляется достаточно рано в работах Маркса. И связано изначально с чисто экономической темой. С тем что в рамках общества, где есть наемный труд, продукты нашего труда не принадлежат нам.

Иными словами, мы приходим устраиваться на работу, мы тратим на работе большую часть нашей сознательной активной жизни, мы производим на этой работе некий продукт. Во времена Маркса это был скорее продукт материальный, вполне связанный с промышленным, фабричным производством. В наше время это может быть радиопередача или любая работа, сделанная в офисе, так называемым офисным планктоном. Или клерками,  как в предыдущую эпоху было принято говорить.  И дальше мы получаем зарплату и зарплата компенсируют отчасти наши издержки. Но то, на что мы тратим нашу жизнь, нам не принадлежит.  И мы ждем, понимаете, мы ждем пятницы, мы ждем, когда начнется уикенд,  мы ждем отпуска. В конечном итоге вся наша жизнь становится чем-то чужим для нас самих.

И вот этот ключевой момент, от которого, на самом деле, все отталкивается. Потому что выясняется, что социальная некая единица  этого отчуждения и единицы экономической теории связаны.  Теория прибавочной стоимости с тем вопросом ключевым,  особенно для позднего Маркса, откуда берется богатство, собственно, в мире. Трудовая теория стоимости создается трудом. В конечном итоге, все ценности в этом мире им создаётся.

Она оказывается связано с вопросом о человеческой природе. И здесь мы приходим к потому что отчуждение в конечном итоге, начинаясь с вопроса о работе и о продукте, который нам принадлежит или не принадлежит( скорее всего не принадлежит) в конечном итоге распространяется на все отношения между людьми.

Собственно, у Маркса есть еще один термин – «овеществление» Которое означает, что конечном итоге, что все отношения между людьми превращаются в товарно-денежные.  Скажем, есть отношение между учителем и учеником в рамках университета. Но университета всего лишь компания по продаже репутации,  диплома и знаний. И на самом деле студент клиент. А тот человек, которого мы раньше называли его учителем это просто поставщик услуг.

 Образовательные услуги вот такой термин современного мира. И а теперь представьте себе, что у вас в мире ничего не остается, кроме услуг, потребления и товарно-денежных отношений. Отношения между родителями и детьми, отношения между мужем и женой, отношение между радиостанцией гостем радиостанции - все эти отношения являются сугубо товарно-денежными. Все чем мы занимаемся, это производим продукт, который затем куда-то, собственно говоря, передается. Неким третьим лицам, собственникам средств производства.

Вот маркс в этом контексте спрашивает - а что же, собственно говоря, такой человек? И насколько человеческая природа, если она вообще существует, релевантно сочетается  с такой структурой общества. Которое мы у себя обнаружили. Где есть частная собственность на средства производства, и где ментальным способом отношения между людьми являются отчуждение и овеществление.

 И вот здесь начинается Маркс, как философ. И с, этого, собственно начинается и  вопрос о природе человека. Он, в конечном итоге, для Маркса является драйвером, который заставлял его заниматься политикой, призывать к революции, и в общем, как одержимый, по-настоящему как одержимый, писать свои тексты.

- Насколько я понимаю как я понял из начала нашего разговора, Маркса довольно сложно как, скажем, чистого философа отличить от философу политического и философа экономического. Мощная фигура этого деятеля - своеобразная матрёшка.  

Маркс, насколько я понимаю, не занимался проблемами Сущего, или проблемами Бога.  По крайней мере, серьезно не занимался. Он был направлен на человека. И некоторые известные и уважаемые люди оставили ведь ему, не то чтобы в вину, но задавались вопросом и утверждали, и предполагали, что в этом заключается основной недостаток Маркса.  Что он в центр своего учения, своих взглядов поставил человека.  

- Мне кажется что, главное, одна из главных вещей в именно философии Маркса заключается в том, что он попытался показать, что заниматься чистый философией и заниматься политикой, революционной деятельностью, экономической теорией это одно и то же. Более того, заниматься одним без другого абсолютно бессмысленно. Потому что вы никогда не продемонстрируете, что значит истина и какое бытие без того, чтобы понять, как работает социальная реальность, как мы можем её изменять и что такое человеческая жизнь в данной конкретной социальной реальности.  

Отчасти именно в этом мощнейшая привлекательность философии марксизма до сих пор. Есть такой момент – «переход теории в практику».  Поколение наших  советских людей заставляли это учить в университете, они от этого очень сильно страдали. Но сейчас не заставляют, нам проще. Я  переход теории в практику для своих студентов поясняю так.

Вот вы написали книгу. В этой книги говорят, что мир в котором вы живете несправедлив. Потом вы сидите в своем загородном доме… Вы представитель, конечно, среднего класса, привилегированной университетской среды… И вдруг вам в окно влетает булыжник. На этом булыжники привязан лозунг из вашей цитаты из вашей книги.  Вот это классная книга. Вот эта теория, которая, действительно, работает. Эта теория, которая заставляет людей думать.  А думать в данном случае это не сидеть на диване, не перелистывать страницы, это выходить на улицы и говорить:  я понял что-то не так. Я должен с этим что-то делать.

Для своих студентов предлагаю время от времени поиграть в такое простое творческое задание. У Канта были, так называемые, четыре основные вопросы философии. Очень простые.

Что я могу знать? Что я должен делать? На что я могу надеяться? И что такое человек?

И я предлагаю студенту придумать (этого нигде не написано)  ответы на эти вопросы. От лица Маркса.  Карла Маркса почитать и ответить. Мне кажется здесь как раз раскрывается  потенциал его философии. Гуманистической, кстати, обратите на это внимание.

- Абсолютно гуманистический. Ставить человека в центр это значит быть гуманистом. Не нужно всё вокруг. Не буду сейчас этой тема касаться. Но Маркс (и это надо очень четко понимать, и на этом я там готов настаивать) но Маркс и советская философия марксизма это 2 разные вещи.

- Безусловно. Всегда есть идея и воплощение, идеи и последствия.

- Знаете, мы взяли паузу и после этой паузы все-таки давайте ответим от лица Маркса на эти вопросы Канта.  Что я могу узнать по настоящему?  Вот ответ Маркса - я могу знать, что  меня эксплуатируют, могу знать, что я работаю на дядю, получаю зарплату, работая на глупой работе, которая мне не нравится. Отдаю продукты своего труда третьим лицам, замен получая уикенды, зарплату, отпуска, пенсию.

В лучшем случае это значит, что моя жизнь, вообще говоря, не моя. Это такое знание, на самом деле, от которого нельзя избавиться, пока мы находимся в классовом обществе в обществе, где есть наемный труд и частная собственность. Мы это будем знать

- Но разве здесь не включается свободная воля?  Не хочешь работать живи в бочке.

- Свободная воля… Дело в том, что в бочке можно жить в тёплом климате. И при условии некоторого благорасположения аборигенов, которые вокруг этой бочке. Диоген, безусловно, мог жить в бочке, когда он был такой афинской достопримечательностью, посмотреть на которую приезжал Александр Македонский, и так далее. Нам бочка не светит. Мы должны будем зарабатывать себе на жизнь. Это то, что, соответственно, проявляет наше реальное знание. Дальше второй вопрос - что я должен делать? Здесь Маркс включает такую марксистскую машинку: после того как ты осознал, что тебя эксплуатируют, единственный способ оставаться человеком для тебя ставить задачу по изменению мира, и собственно говоря, Есть очень маленькая работа  молодого Маркса «Тезисы о Фейербахе», которая заканчивается такой фразой: «Прежняя философия заключалась в том, чтобы различным образом объяснять мир, в то время как задача новой философии заключается в том, чтобы изменять его» Мост сожжён. Старая философии больше не работает - вы хороший философ в том случае если ваша философия меняет мир, и вы плохой философ, если вашей философии оправдывает тот мир, который существовал раньше. Которая существует сейчас.

Что значит менять мир? Менять мир можно одним способом - это революция. Почему революционный путь является единственным для Маркса?

Потому что правящий класс - собственники средств производства - буржуазия никогда…  это неплохие люди,  может быть, очень милые,  утонченные; Маркс был скорее одним из них, чем из пролетариев…  но этот класс никогда не откажется от своих привилегий. Потому что он считает, что он находится на своем месте по праву. То, что ему принадлежит это его. И это совершенно естественный человеческий эгоизм,  совершенно естественное человеческое состояние.  

Революция это ситуация, когда мы показываем, что частная собственность  это радикальная ложь. Здесь можно простой пример. Представьте, вы идете по Лондону, мимо стадиона и говорите - этот стадион мой, это футбольная команда моя. Что означает, я человек, у меня есть две руки и две ноги, на мне есть какая-то одежда, я иду по улице и говорю - вот это всё моё. Как это расценивать?

Кто-то, и были такие авторы в 20 веке, говорил - это шизофрения. У тебя просто в твоём воображении  какие-то человеческие конвенции, договоренности, контракты становятся реальностью. Если ты действительно веришь, что это всё твоё. Что ты как бы создал это якобы своими руками, что это имеет отношение к твоей жизни, к твоей смерти, Твоему человеческому телу… Короче говоря, революционный путь связан с тем, что другого пути нет. То есть, собственно, ставить вопрос о новом возможном мире, изменять мир, заниматься хорошей философией - это означает делать революцию.

Мы не будем сейчас в эту сторону идти. Потому что это дальше спор о насильственной революции или ненасильственной и так далее. Спор о труде, спор о том, как много жертв можно принести на пути революции. Маркс к этому вопрос очень так осторожно подходит. Он говорит, он имеет виду, что также как капиталисты когда-то уничтожили аристократов…  как они их уничтожили когда-то? Вот ты был графом и тебе принадлежали земли. Потом какой-то человек начал создавать мануфактура, и выяснилось, что ты беден, а он богат. Хотя он никто, он простолюдин. Это была революция. Потому что он тебя просто выбросил на обочину социальной жизни. Тоже самое случится с буржуазией в следующей революции. Как именно это произойдет, это большой вопрос.

Следующий вопрос - на что я могу надеяться? Я могу надеяться на коммунизм.  Это очевидный ответ от Маркса. Что такое коммунизм, у Маркса описано достаточно плохо. Ранний Маркс говорит о том, что коммунизм это отказ от политики, отказ от государства. Отмирание государства это переход к свободным ассоциациям трудящихся, которые работают для блага самих себя и всех людей. От каждого по способностям каждому по потребностям. И собственно говоря, на этом описание заканчивается. В «Немецкой идеологии» у Маркса есть следующие слова – «В этом грядущем обществе» - пишет Маркс, -  «утром я буду, допустим, печь хлеб, после в обед заниматься литературной критикой, после обеда писать картину, а вечером пасти скот. И не буду в результате этого становиться ни пекарем, ни критиком, ни художником, ни пастухом. Я буду свободен.  Останусь человеком» Это то, что называется утопией. То есть, некой несбыточной мечтой о возможным грядущем. С одной стороны мы склонны говорить о том, что утопии невозможны. Это в каком-то смысле слова очевидно. А с другой стороны, представьте себе общество где нет ни одной утопии. Иными словами,  переводя на обыденный язык, нет ни одной мечты.

Ну, кроме как заработать деньги, украсть, пожить красиво, купить яхту - это предел. А больше ничего нет.

- Ну, может быть. Мечты тоже очень широкое понятие. У нас остался четвертый вопрос Канта, на который нам предстоит ответить. Но тут еще категории у нас некоторые включатся. И что, исходя из этого, с четвертым вопросам?

С четвертым вопросам самые важное, самое интересное. Ровно то, почему мы говорим о Марксе как философе. Четвёртый вопрос Канта - что такое человек? Маркс отвечал бы на него следующим образом. Человек это свобода и творчество, свободный труд (используя другие термины) И вот отсюда возникает объяснение – какие, собственно, претензии были у Маркса к тому обществу, в котором он жил и в котором он умер.  Капитализм плох не потому, что он не справедлив, не потому, что он кого-то эксплуатирует, не потому, что в нем есть бедные и богатые, а потому, что он не дает человеку быть человеком.  Капитализм это такая система, при которой человек невозможен. И потому его нужно уничтожить, с точки зрения Маркса. Для того, чтобы дать возможность человеку оказаться в итоге тем кем, он должен быть.

Здесь я хочу привести интерпретацию. Есть известный достаточно русскоязычный философ, живущий в Германии, Борис Гройс. В одной своей статье дал, по-моему, очень красивое  определение - что такое марксизм. Он сказал: «Знаете, Маркс продукт своего времени, он вырос в тридцатые сороковые годы 19-го столетия. это эпоха романтизма. Что такое романтизм? Это Байрон, это Шиллер. В России это Лермонтов. Нас учили писать сочинения об этих людях, о том, что они, поднимаясь над толпой, закутавшись в плащ, из своей головы берут свои гениальные произведения, творят гениальную поэму.  И в школьных сочинений по литературе мы должны понять авторский замысел. Есть такая картина Каспера «Странник над морем тумана. Знаменитая картина человека, стоящего в плаще на скале над бушующим морем.

 

А теперь представьте себе, что Маркс был таким философом-романтиком. Он хотел, чтобы каждый человек, каждый пролетарий, самый жалкий человек на Земле мог стать таким гениальным поэтом. Где вместо литературного сочинения на выходе, в результате нашего человеческого освобождения, человеческого творчества сдавалась бы наша человеческая жизнь. Каждый пролетарий превращался бы в такого романтического поэта, продуктом которого творчество которого становилась бы человеческая жизнь. Которая действительно способна называться человеческой.

-Это его характеризует с положительной стороны. Не собираюсь с вами спорить, поскольку спорить тут не о чем. Мы говорим о Марксе о его видениях, его теориях, которые, так или иначе входят в нашу жизнь.  Безусловно Маркс, как любой автор, и  уж тем более, как любой философ продукт своего времени.  Да, вы напомнили нам о романтизме, но в это же время не стоит забывать о том материальном мире, в котором Маркс жил. Это начинающийся, а потом уже довольно серьезно развивающейся технический прогресс. И попытка вклиниться в эту система вынуждала его искать ответы на те вопросы, которые он сам себе задавал. Опять же, из его биографии мы прекрасно знаем, что он довольно бедно жил. Что говорит о том, что зарабатывать каменотёсом он не очень хотел. Я не знаю, или не мог по состоянию здоровья. Или своей жизнью пытался быть вот тем идеальным человеком. Тем более, что жил в Англии. Вот уж где технический то прогресс. Не в какой-то там захудалой стране, непонятной; все здесь, все под руками. И с этим надо как-то жить. Второй вопрос это вопрос идеализма и  материализма. Потому что, как мне кажется, да в общем, не то что мне кажется, а критики теории Маркса говорили об этом достаточно много.  Что если Маркс сначала говорит о продукте, о производстве, о материальных каких-то моментах, об обмене и так далее - все эти экономические дела - материя как движущая сила, то  его романтические идеалы, как раз говорят о его идеалистических настроениях.  Вполне. Он же идеалист, по сути. И третий момент из всего из этого - что   человек в центре мира как-то Маркса и сгубила, мне кажется. Потому что, с точки зрения сегодняшнего дня, и не думаю, что этого не понимали в девятнадцатом веке, это было понятно достаточно давно, есть такая неприятная вещь, как человеческая природа. И конечно вот та самая утопия, которая  проявляется, когда с утра я булочник, днем я художник, вечером я бабушек перевожу через дорогу и при этом остаюсь просто человеком… На самом-то деле я хочу лежать на диване и плевать в потолок и смотреть круглосуточно телевидение. И чтобы вот эти вот все остальные, которые, на самом деле, мне не очень нравятся, приносили мне здоровенную теплую булку.

- Думаю, что Маркс, я конечно не был с ним лично знаком по понятным причинам, насколько я читал о нём, и насколько я его понимаю, был счастлив. Потому что он прожил свою жизнь в борьбе. В первую очередь в интеллектуальном противостоянии против того мира, которым он отчасти восторгался. Это мир прогресса, технологического в том числе. Есть даже такая шутка – если б Маркс видел бы интернет, то забыл бы про революцию. Потому что он просто начал бы там гуглить, копаться в каких-то деталях, 

и это очень приятный мир. Ведь каждый день такие открытия.

- Это нас сегодня  уже ничем не удивишь.

- Я думаю, что счастье Маркса просто не многие способны понять, не всем этом надо. Он был не очень богатым человеком, но он был счастлив в своей интеллектуальной жизни. И кажется,  по поводу человеческой природы Маркс считал, что человеческая природа меняется. Что её испортило классовое сознание, классовая жизнь, и в будущем обществе человек станет лучше. Конечно и нужно воспитать, можно воспитать. На этом советская утопия была, так трагически завершившаяся основана. И многие советские большевики об этом писали. Ранние, вроде Бухарина. Из этого всего в современном мире остался марксизм, как такая машина по производству эмансипации.

Посмотрите в 19 век. Ведь марксизм сыграл не только в России. Он сыграл, допустим, в Китае, он сыграл во Вьетнаме, на Кубе. В целом ряде стран, в Африке, в Южной Америке - все эти страны считали, что они порабощены.  И для них марксизм, красное знамя, звезда - символы коммунистического движения для них стали символами национального освобождения. И то же самое касается не только наемных работников или угнетенных стран. Но это касается и женщин. С марксизмом тесто тесно связано движение феминисток.

- Любое движение за равноправие, безусловно.

- Совершенно верно, марксизм, в этом, в первом смысле слова это такая машина по производству эмансипации - освобождение всего, что угнетена, что должно быть освобождено.  

А последний момент, и очень важно в марксизме, он сводится к тому, что Маркс всегда предлагал, знаете, как Буратино - вот он увидел холст, нарисованный на стене и проткнул его носом.  чтобы посмотреть, что же там внутри.  Современная критическая теория, марксизм 20 века, вроде Славоя Жижека, такого знаменитого философа, они учат постоянно смотреть - и что же там внутри. Например, вы говорите о романтической любви какой-то, буду тебя любить всегда, выходи за меня замуж. А марксизм говорит, что вы просто хотите бесплатную рабочую силу домой.  Чтобы она готовила  вам ужин и мыла посуду.

Человек говорит, наша страна должна быть великой, укрепляться. Этот человек просто хочет заработать на военных поставках, на продаже оружия. Каждый раз марксизм предлагает - вот это сцена, а вон там кулисы и механизмы, которые реально создает социальную жизнь. И в этом смысле слова для нас это всё очень важно.

-Да, Маркс, безусловно, очень интересный человек и наследие его в велико и изучать его, безусловно, мне кажется ну мне кажется важным. Чтобы понимать, во-первых, какие-то механизмы, которые происходили в умах и душах людей в девятнадцатом веке, поскольку насколько я понимаю, в общем, эти процессы он достаточно хорошо описал. Ну и любая философия любого века и направления нужна нам еще и для того, чтобы мы подумали, не совершаем ли мы те же самые ошибки. Спасибо вам большое.

- Спасибо