— Я понимаю вас и разделяю ваше возмущение. Я считаю, что власть совершенно напрасно недооценивает влияния морального возмущения. Это может вполне серьезно повлиять на политику. Но она исходит из того, что у нее очень простой стандарт – его можно назвать двойным, а можно и единым: есть то, что предназначено для «быдла», то есть для нас с вами, а есть то, что предназначено для «своих». Все предельно просто: ничего не нужно ни усложнять, ни искать скрытых смыслов. Жизнь обнажает суть политики, которая реализуется в Российской Федерации; для нас предназначено – для быдла, эту пропаганду – купайтесь в ней, обливайтесь ей. И хотите верьте, хотите нет – нам уже все равно, но мы власть держим в руках и выпускать ее не намерены.

— 28 ноября, в пятницу, проходили публичные слушания в Звенигороде, по вопросу присоединения к городскому округу Одинцово. Люди стали выражать свой протест, и Оксана Пушкина выступила у нас таким образом (она единорос у нас, я не знал), она вышла сказала: «Замолчите, кликуши, вы ничего не понимаете, проблема на самом деле в вас». Это нормальный разговор?

— Я читал монологи госпожи Пушкиной, меня это нисколько не удивило. Мне кажется, то, что я сказал двумя-тремя минутами ранее, прекрасно это объясняет – маски сброшены. Никто не собирается делать вид, что он защищает народ, общественные интересы – ничего подобного. И у того проекта, о котором Вы сказали. И у громкого дела в Кунцеве, есть общие бенефициары. Эти общие бенефициары находятся в одной из республик Северного Кавказа. Они настолько влиятельны, что если потребуется, в дело пустят танки, чтобы просто утюжить эти самые дома с людьми.

— Вы серьезно?

— Я слегка утрирую, но, возможно, мы там увидим и национальную гвардию. К тому же, главнокомандующий гвардией – очень близкий друг этих людей. И они прекрасно понимают, что историческое время уходит, нужно побыстрее застолбить оставшиеся куски. Потому что если вы снесете эти дома в Кунцеве, начнете строить, станет понятно, что вернуться к тому, что было, будет уже невозможно. То же самое и в Подмосковье происходит, и будет происходить одно и то же.
 

Президент и владелец ГК ПИК Сергей Гордеев на фоне событий в Кунцеве

Остановить это можно только одним образом – сопротивлением. Власть останавливается только тогда, когда она сталкивается с сопротивлением. Больше ее ничто остановить не в состоянии – никакие моральные выступления или петиции, это не сработает. Можно попытаться чисто технологически привлечь внимание западных СМИ. Если те, кто в Кунцеве пытаются отстоять свою собственность, сделают небольшой видеоролик – яркий, красочный и разошлют его в представительства всех зарубежных СМИ в Москве, пытаясь привлечь внимание западных СМИ к московской мэрии. В таком случае они будут вынуждены реагировать.

— Там уже были и BBC, и «Свобода» и Deutsche Welle, там они все уже были. 

— Это влияет, особенно если четко сформулировать послание: «Смотрите, как обходятся с правами собственности в Москве. Сейчас Вас привлекают инвестировать. Вы понимаете, что будет с Вашей собственностью, если московская мэрия или какие-то бенефициары извне примут решение? У Вас ее не останется». Это один из немногих оставшихся еще способов, возможно, даже единственный. И плюс сопротивление. Петиции, упреки, призывы к человечности на этих, я их даже людьми назвать не решаюсь, совершенно точно не подействуют. Они смотрят на нас как на низший биологический вид. Как к грызунам и насекомым. Они же нам досаждают, правда? Поэтому они к нам так относятся. Именно так сейчас выглядит ситуация.
 

Не далее, чем несколько дней назад я спрашивал высокопоставленного госчиновника: «А есть ли шансы, что наши люди будут жить лучше?» Он мне сказал откровенно: «Люди живут очень плохо, особенно в провинции, никаких шансов нет и не будет»

— Понятно. А рэперов-то зачем преследуют? Уж среди них много аполитичных или даже провластных. С чего вдруг к ним прицепились?

— Это все взялось из того идиотизма, из-за которого преследовали советский рок. Советский рок никакой политической угрозы ни для кого не представлял. Ну было там желание перемен. Такое, знаете, вполне естественное молодежное томление. А тут значит, что получилось. Выяснилось, что Керченский стрелок и Архангельский взрывник слушали кого-то из рэп-исполнителей. И сразу же аналитики ФСБ сделали вывод. Ну, значит, сегодня слушаешь ты рэп, а завтра возьмешь винтовку или взрывчатку и пойдёшь разбираться с Властью.

Это мне очень напомнило фразу Вуди Аллена, может помните, что «когда я слушаю Вагнера, у меня появляется непреодолимое желание напасть на Польшу» Ну вот логика такого сорта. И они тут же стали прессовать. Вот эти реперы все, они власти не оппозиционны, несколько. Часть из них поддержала вхождение Крыма в состав Российской Федерации, часть из них мечтала вместе с Путиным рэп прочитать. Они власти вполне себе лояльны. И тут значит стали осуществлять, таким образом политизацию. Рэперы, обратите внимание, не сопротивляются. Они не выступают против власти. Они просто настаивать на своём праве, как говорят: «Я буду петь свою музыку».

Ну вот эти запреты могут политизировать молодых людей к тому, что запретный плод, как известно, сладок. Те, кому запрещают, превращаются чуть ли не в мучеников совести. На пустом месте это все возникает.

Да, вот с одной стороны беспредельный цинизм и жадность, а с другой это идиотизм. Вот эти два фактора и движут российской политикой. Ничего сложного в этом нет, в различных комбинациях. Ещё страх кстати. Боятся, действительно боятся.

— Просто я к тому, что я никогда этих исполнителей не слышал и тут я вынужден был найти и послушать. Это вот тот называемый "эффект Стрейзанд", о котором, наверное, не подозревают те, кто сейчас гонения устраивают и запрещают, что наоборот еще больше начнут слушать в век интернета.

— Ну, конечно, начнут еще больше слушать. Да, ну это вот понимаете, люди с логикой очень простой - запретить. У них только 2 слова - отобрать и запретить, больше других слов они не знают.

— У нас есть еще один вопрос, касающийся слова "отобрать". Очевидно это про Крым, Керченский пролив. Возникает непонятный международный конфликт. Всё это отразилось на формате саммита большой двадцатки... 

— Я думаю, что советники сказали Трампу, что ввиду очень сильной реакции, и ввиду внутренней американской динамики, я имею в виду те показатели, которые дал адвокат Коэн, которые не очень для него хороши. Лучше вообще чураться Путина. Дело же не в том, чтобы проводить переговоры или лучше там рядом с ним не находиться и в его сторону не смотреть, поскольку это будет воспринято… И это действительно будет подано американскими масс-медиа, как нечто гораздо большее, чем имело место быть. Трамп просто шарахается в сторону. Это вызвано, в первую очередь, внутриамериканскими соображениями.

Что касается самой истории, конечно, войны Российско-Украинской не будет. Это абсолютный бред. И могу сказать вопреки тем, кто говорит, что нужна маленькая победоносная война Путину - ничего подобного, такая война точно не нужна. Совершенно точно. Россия предпочла, чтобы на Украине выборы прошли в срок и надеется, что там победит Юлия Тимошенко, с которой Кремль рассчитывает так или иначе договориться. Насколько оправданы эти ожидания - вопрос другой.

Теперь, что касается самого инцидента в Керченском проливе, у меня очень сильные подозрения, которые подкрепили мои друзья, которые в Киеве живут, что это Украина спровоцировала Россию. Но Россия туда в общем-то залезла. Вместо того, чтобы вытеснить украинские катера, которые точно никакой угрозы не представляли, вытеснить их из российских территориальных вод, сказать «ариведерчи», мы фактически пошли на абордаж. Для чего? Почему?

 Да, я думаю, что здесь сработала чисто военная логика: «мы покажем, кто в Азовском море хозяин, что это море, внутреннее российское море, мы это сейчас продемонстрируем, с военной точки зрения. Вот продемонстрировали. Поставили в результате в очень неловкое положение российское политическое руководство. Нельзя же теперь отыгрывать назад, и говорить: «военные заврались». Тип людей, которые управляют Россией следующие: «Пацаны не отступают». Как только нам начинают угрожать, требовать что-то: "Отдайте моряков, отпустите", мы тут же начинаем отпираться, что это не по-пацански. Вы понимаете. Не по-пацански отступать, не по-пацански прогибаться, настоящие пацаны демонстрируют форсы бравады.

 Вот и мы будем демонстрировать форсы бравады. Приведет ли это к санкциям, я не знаю. Я не уверен, потому что, с точки зрения запада, поверьте, я говорил и с западными бюрократами и западными аналитиками, они отдают себе ясный отчет, что здесь существенный элемент провокации присутствует. Судят они по последствиям. Да и по тем действиям, которые провела главная сторона, в этом случае это Россия. Поэтому они не хотели бы санкций, тем более там и так много накопилось отложенных санкций, химических санкций, которые сейчас Министерство торговли намерено внести. И разных прочих санкций еще дополнять не хотелось бы. Но что в реальности произойдет, это никто не знает. Это будет зависеть от динамики.

— Но то, что в очередной раз попираются нормы международного права - международный договор, который признает Азовское море внутренним морем и России, и Украины (его же никто не дезавуировал), а также другие нормы морского права. Опять пацаны тестируют международное право?

— С моей точки зрения, спонтанно, это не было намеренным прощупыванием. Ну, Варвара, Ленин говорил, что "не надо впадать в правовой кретинизм". И Россия, в этот кретинизм никогда не впадала. Честно говоря, Азовское море находиться далеко в стороне от основных путей мирового судоходства. И честно говоря, если бы Россия ограничилась только выдворением украинских катеров, даже с очередями поверх, все бы на это закрыли глаза. Могу сказать, что Западу не хочется на это реагировать. Он просто вынужден как раз из-за этого международно-правового аспекта, о котором вы сказали. Они отмолчаться не могут. Хотя такого желания у них нет.
Вы знаете, есть тут международная правовая логика, которую вы приводите, есть логика российских военных. Азовское море — это внутреннее российское море. Всё. И мы это докажем. И российские военные это показали.

— Но вот команда CIT считает, что задержали вообще не в Азовском море, а в Черном. В нейтральных водах.

— Вот это уже значения не имеет, снявши голову по волосам не плачут.

— Сказали: «внутренние», значит внутренние.

— Значит все. И не лезьте туда.

— Валерий Дмитриевич, хотели поговорить с вами, ваше мнение узнать. В Питере детям предложили выполнить в домашнее задание, в качестве домашнего задания предложили написать письмо отцу на фронт. Вот мама девочки, которая об этом написала, в интервью говорила, что дочка рыдала, когда выполняла это домашнее задание. И выяснилось, что это не импровизация учительницы, это учебник 2015 года. 
 

Задание из учебника "Литературное чтение" Климановой, Виноградской и Бойкиной / Фото: О.Федорченко

— Ну я еще раз повторю, что мы для них низший биологический вид. И как только вы это примете за данность, за данность их мировоззрения, вам тут же станет все проще принимать. Я не хочу сказать, что проще относится, но понимание сделает более рациональным. Это первое. Второе. В данном случае, я бы сказал, что это смесь пошлости и идиотизма. Это очень распространенное в нынешней России явление. Смесь пошлости и идиотизма. И не надо искать даже в этом особого идеологического заказа. Я просто вижу, как на глазах люди сходят с ума. Вот они как стали сходить с 2014 года под влиянием массированной пропаганды… Люди не стойкие, логическое мышление у нас не очень развито, честно скажу. У нас его и не развивают ни в школах, ни в высших учебных заведениях. Поэтому люди очень легко срываются с якорей.

— Но там надо отдать должное, что мама девочки оказалась очень ответственной, и они вместе выполнили это домашнее задание. И девочка выполнила домашнее задание так, что «папа зачем тебе война, возвращайся домой, мы тебя ждем». То есть понимаете, вот эти вот как раз с ума то не сошли.

— А вот это вот уже, знаете, политический манифест. Потому что таким идиотизмом людей как раз в политику и выталкивают. Вот как мы с вам обсуждали рэп, застройка в Кунцеве, Когда люди видят, что у них других путей уже не остается, они начинают заниматься политикой. Это неизбежный, хотя и побочный эффект от той жадности, глупости, идиотизма, которые движут силами во власти.

Валерий Дмитриевич, я тогда под конец нашего разговора процитирую это письмо. Оно пару абзацев всего. Значит девочке задали такое домашнее задание и вот она написала письмо отцу на фронт: «Здравствуй дорогой папа, тебе пишет дочка Саша. Совсем недавно ты был дома. Помню, как мы с тобой гуляли, играли, а сейчас ты на фронте. Мы очень за тебя волнуемся и переживаем. Больше всего я хочу, чтобы ты вернулся целым и невредимым. Мы с мамой молим Бога о том, чтобы ты вернулся. Папа, зачем тебе война? Вернись лучше к нам. Дома у нас все хорошо, Зачем тебе это нужно. Еда у нас есть. Все у нас хорошо. Мы с Никитой ходим в школу, мама ходит на работу и воспитывает нас. Я ненавижу тех людей, кто начал войну. Я хочу чтобы все, всегда жили в мире, и были рядом, и не было бы войны. С любовью, твоя дочь, Саша, мама, и мой старший брат Никита».

— Ну, это очень прочувствованный человеческий документ, который заслуживает того, чтобы быть опубликованным, преданным публичности.

— Да, то есть люди начинают, как я понял, просыпаться. Зомби-машина уже не срабатывает.

— Ну на самом деле пропаганда стала терять свою силу, заметно терять на рубеже 16-17 годов, а сейчас это становиться все заметнее. Потому что пропаганда не может быть успешной, если реальность ей кардинально противоречит.

— Уже даже соцопросы заметили, что падает доверие к федеральным СМИ.

— Ну, мы находимся сейчас пока в первой фазе, то есть качественная трансформация массового сознания. А вторая фаза — это переход изменившегося сознания к каким-то новым формам действия. Вот посмотрим, что будет происходить. На мой взгляд, этот переход уже начался, раньше, чем я думал. Я имею в виду результаты голосования 9 сентября. Второй тур выборов губернаторских в ряде регионов. Дальше, с моей точки зрения, сознание будет только радикализоваться в выборе формы и методов противодействия, противостояния и защиты своих интересов.

— А электоральная стратегия, которую предложил Алексей Навальный, может быть действенной историей?

— Да, скорее всего, может, я считаю, что это шаг, важный шаг в правильном направлении, но у меня ощущение что ситуация будет электризоваться гораздо быстрее, чем мы сейчас предполагаем. И, соответственно, меняющаяся ситуация, меняющееся сознание быть других форм и методов действия. Возможно более откровенных, более массовых, более публичных.

— Понятно, спасибо большое Валерий Дмитриевич за интервью.

— Спасибо Вам! Рад был повидаться.

Беседовали Варвара Грязнова и Юрий Иванов.