(По настойчивым просьбам и завываниям Всё До Фени © VseDoFeNi. ) Попалась на глаза газета "Аргументы и Факты", где некая Валентина Оберемко наваяла статью про Фрунзе, которая "завлекательно" рекламировалась на обложке слоганом "Михаила Фрунзе под нож послал Сталин". Я сразу понял, что надо брать...
Вчитайтесь в этот текст, он по своему не замутнен и прекрасен.
"Однажды из-за романтической натуры Фрунзе погибли несколько сотен тысяч человек. Во время военных действий в Крыму у него возникла красивая идея: "А что если предложить белым офицерам сдаться в обмен на помилование?". Фрунзе официально обратился к Врангелю: "Кто захочет - беспрепятственно покинет Россию".
Обещанию Фрунзе поверило около 200 тысяч офицеров, - рассказывает В.Возилов (директор Шуйского музея имени Фрунзе). - Но Ленин и Троцкий приказали их уничтожить. Фрунзе отказался исполнять этот приказ и был отстранен от командования Южным Фронтом".
"Эти офицеры были казнены самым ужасным образом, - продолжает З.Борисова (заведующая самарским домом-музеем Фрунзе). - Их построили на берегу моря, каждому повесили камень на шею и выстрелили в затылок. Фрунзе очень переживал, впал в депрессию и чуть не застрелился".
Что тут сказать, картина 200 тыс. белых офицеров построенных вдоль берега с камнями на шее и расстреливаемых жидобольшевиками вопреки романтической натуре Михаила Фрунзе это почище пресловутых "большевистских барж". Кто-то пересмотрел "Адмирала".
Касательно "сотен тысяч", рекомендую почитать вот здесь poltora-bobra.livejournal.com/55465.html
Расстрелы по городам Крыма: Джанкой - 253, Симферополь - 2066, Керчь - 624, Феодосия - 550, Ялта - 822, Севастополь - 57, Евпатория - 154, Бахчисарай - 24 ИТОГО расстреляно - 4550 и направлено в концлагерь - 148.
Даже кондовый антисоветчик в камментах соглашается с тем, что документально доказаны лишь 4,5тыс. расстрелянных. Что впрочем не мешает увеличивать эти цифры до заоблачных высот, конструкция мифа примерно такая же, как и с "миллионами расстрелянных лично Сталиным". Разумеется, такое расхождение легко объясняется лицами отягощенными либерализмом головного мозга:
1. Все документы о "сотнях тысяч" коварно прячут.
2. Все документы о "сотнях тысяч" коварно уничтожили.
3. Все документы "коварно подделаны" и вообще "большевистским документам" веры нет.
Собственно, те кто близко знакомы с творчеством, скажем, Солженицына, прекрасно понимают о чем идет речь. Так что стоит ли удивляться очередным либеральным фантазиям.
К списку расстрелянных белых в Крыму в 1920-1921 гг.
Одна из тем, где Крым всегда будет доминировать, это тема "красного террора" в Крыму. И особенно, эпизод, когда после "русского исхода" большевики расправились с теми, кто не смог убежать с бароном Врангелем. Страшное время. Апокалиптическое.
Однако в связи с этим мне вспомнилось несколько сюжетов.
1) Лет 10 назад в Севастополе вышла книга замечательного севастопольского писателя А. М. Чикина "Севастопольская голгофа", которую он посвятил теме "красного террора". И он попросил меня написать ему предисловие. В нём было много знаковых фраз. включая ту, что на Голгофу тогда взошла Россия. но также были и примерно такие строки: "Судя по тексту, автор более озабочен не достоверностью описываемого, а впечатлением, которое он хочет оказать на читателей". Эта фраза А.М. Чикина явно расстроила. И он захотел объясниться. Надеюсь, он меня правильно понял. В частности я ему сказал. У вас написано, что все оставшиеся белогвардейцы были расстреляны. а я могу вам назвать сразу двух. Это братья моего деда. Причём, один из них служил в контрразведке. Но они оба остались живы. А сейчас их внуки и правнуки живут в Москве. Потом там было много непроверенных фактов и источников, которого любого могут завести. Включая пассажи Мельгунова, взятые из "Красного террора в России", где описывается, что красные якобы повесили белых на фонарях по центральному городскому кольцу. Однако местные жители этого не подтверждают, подчёркивая, что вешали белые, а красные расстреливали.
2) При этом напомню, что накануне штурма Крыма М. В. Фрунзе передал белым ультиматум, что если они сдадутся, то все будут помилованы, а если нет, то, соответственно, нет. Белые решили Крым защищать. Тем самым амнистия на них не распространялась. Однако красные в каждом случае разбирались по-возможности.
3) Разумеется, я об этом пишу не для того, чтобы обелить одних и опорочить других. По мне, так уже давно надо всех примирить, полагая, что они сражались за Россию и заслуживают максимально уважительного отношения. Если, конечною не были мародёрами.
Однако и сейчас среди наследников белого движения бытует мнение, что если расстреливали белые, то только "бандитов и преступников", а если красные, то "невинных обывателей по лживому доносу"? А значит, приказов вроде: "Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать"; "Приказываю всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня" белые не выпускали? Конечно, это неправильно. Как будет неправильным, одних обвинять, а других обелять.
И последнее. В аналогичной ситуации В. Ющенко поручил составить списки всех умерших на Украине от голодомора в 1932-1933 гг.. Надеялся, что список превысит 10 млн. человек. А оказалось, что за два полных года, даже если в список записать всех умерших с января 1932 по январь 1934, не набралось и 900 тыс. человек. А ведь это меньше, чем умирает ежегодно на Украине с 1991 года. И потом, Ющенко был сильно расстроен, как они могли не умереть за Украину от голода? Вот так.
Теперь перейдём к статистике погибших от "красного террора" в Крыму у poltora_bobra в Расстрелы в Крыму в 1920-21 гг. Антисоветчики дали цифры. Я рад.
У ярого антисоветчика man_with_dogs нашел интересную информацию http://man-with-dogs.livejournal.com/794388.html Пост называется "Большевицкие массовые убийства в Крыму 1920-21 (расстрельные списки по кн.Абраменко)" Речь идет о расстрелах после освобождения Крыма от Врангеля.
Автор основательно проштудировал книгу "Последняя обитель. Крым, 1920-1921 годы" К. 2005 http://www.archive.org/details/Abramenko-PosledniayaObitel (.pdf 15 MB) некоего Л.М.Абраменко. Г-н Абраменко является гневным разоблачителем преступлений кровавого советского строя. Но г-н Абраменко то ли сдуру, то ли по глупости публикует свою биографию в конце книги: после гибели родителей в 1942 г. он попадает в детдом, "работая фрезеровщиком в тех стадных условиях проживания и непрерывной работы на предприятиях" закончил сначала вечернюю школу, а затем юрфак Киевского университета, работал 30 лет в органах прокуратуры, занимал ответственные должности. Вот такой боец за правду. Г-н Абраменко не остался подыхать на улицах страны военного времени - страна его спасла, дала профессию, высшее образование. Г-н Абраменко 30 лет работал в органах - занимался именно тем делом, которое сегодня клеймит позором. А заодно и вторую мать - свою Родину, свою страну (быть гражданином которой он давно перестал). Теперь у г-на Абраменко новая Родина - Украина, которую он при случае тоже предаст.
Я отвлекся. Далее. Г-н Абраменко усердно рылся во всех архивах Украины с целью доказать преступления кровавых чекистов и нарыл все расстрельные дела по 1920-1921 гг. Правдолюбивый г-н Абраменко переписал в свою книгу фамилии всех расстрелянных, а трудолюбивый man_with_dogs в своем посте все эти жертвы кровавых чекистов свел в таблицу - дабы удобно было считать всех невинноубиенных.
Оказалась сумасшедшая цифра, которая привела меня в ужас. После прочтения литературы последнего времени о гражданской войне, я был готов к сотням тысяч, но не к этой цифре. Например: "Проблема последствий красного террора [в Крыму] также нуждается в специальном рассмотрении. Точное число погибших до сего дня не установлено. Исследователи предлагают различные цифры - от 20 тыс. до 150 тыс. человек. " (Ишин А.В. "КРАСНЫЙ ТЕРРОР В КРЫМУ В 1920- 1921 ГОДАХ И ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ")
Итак, цифры
Расстрелы по городам Крыма: Джанкой - 253, Симферополь - 2066, Керчь - 624, Феодосия - 550, Ялта - 822, Севастополь - 57, Евпатория - 154, Бахчисарай - 24 ИТОГО расстреляно - 4550 и направлено в концлагерь - 148
Вся белобандитская шушера к 1920 году собралась в Крыму: недобитые офицеры со всех разгромленных по всей России фронтов; жирные помещики и фабриканты, спасающие награбленное имущество; жулики и мошенники; проститутки и сутенеры; контрабандисты и торговцы кокаином; да и просто любители наживы.
Я многое могу напомнить: Врангель по отношению к рабочим организациям проводил политику репрессий, жестоко расправлялся с коммунистами и сочувствующими им. В первые месяцы 1920 года по приказанию генерала Слащева военно-полевые суды весьма активно приговаривали к расстрелу всех ему подозрительных лиц (порой их расстреливали без всяких приговоров). Генерал Кутепов также усердно предавал военно-полевым судам подозреваемых в тяжелых преступлениях лиц в Симферополе. Тела казненных в назидание вешали на фонарных столбах города. (Кстати, Слащева называли "вешатель". Его замечательно описал М. Булгаков под именем генерала Хлудова)
А вот бежать в ноябре 1920 г. после прихода красных в Крым удалось не всем. Далеко не всем. И еще раз. Цифру дают антисоветчики. Запомните ее. После отфильтровки и проверки было подвергнуто наказанию 4698 человек из всех тех отморозков со всей России, спрятавшихся в Крыму.
P.S. Г-н Абраменко дурак. И дурак трудолюбивый. И это хорошо. Почему? Объясню на одном примере из его книги, а именно на примере Киборта И.С.
Г-н Абраменко глуп. Он, как и все нынешние либерасты думает, что год кончины - 1937 автоматически является датой репрессии. Поэтому он так и пишет "Репрессирован в 1937 г."
Я не буду рыться в энциклопедиях, не буду трясти цитатами. Я приведу фото с ялтинского кладбища, где находится могила Юзефа Станиславовича Киборта (Кибортаса) — первого директора санатория «Ливадия». Среди его наград — нагрудный знак «Почётный чекист» (получил лично из рук Ф.Э.Дзержинского), именной маузер с надписью «Стойкому защитнику пролетарской революции. От имени Реввоенсовета СССР», грамоты, боевой конь.
Итак, у г-на Абраменко такая вот логика. И при этом, упорным трудом, он нарыл 4698 человек. И сколько из них расстреляно, с такой логикой, неизвестно...
Выводы, как всегда, делаем сами
Комментарии
Пишите пятьсот тысяч.
Чего сволочей жалеть.
Сильно))
Вы как-то странно полемизируете. Вроде возражаете одному, а в качестве объекта опровержения берёте другое
У VDF сказано
Таким образом, из двух тысяч офицеров вполне мог кто-то уцелеть. И не каждого старорежимного чиновника казнили. Всего лишь каждого четвёртого. Это же ерунда, не требующая никакого внимания. Полсотни тысяч человек, говно вопрос. Ах да, обещали неприкосновенность. Но ведь как можно - там же одна шваль со всей страны собралась, верно? Ещё и рабочих казнили. Правда те, кто казнил, на пароходах уплыли. Но тогда вполне логично отыграться на оставшихся. Преступление не должно остаться безнаказанным.
Это вы сейчас, про какие, такие объекты полемики? Извиняюсь конечно, но полное собрание сочинений VDF на АШ мне прочитать не довелось
А ссылка на комментарий, послуживший затравкой данному материалу приведена в начале статьи и там обозначенных вами объектов полемики, в упор не заметно
А... т.е статья по мотивам комментария, не другой статьи. Ясно.
Вон оно что .А то Все До Феня в той же ветке обсуждения прилепил материалы, к Крыму не относящимся
Видимо совсем зарапортовался парень, столько всего уже написано
П.С Может же когда постарается, поискав в своих загашниках.
Мог бы и ссылочку своевременно оставить, что бы не вводить людей в заблуждение
Простите, но в Крыму и в самом деле был реальный беспредел. Даже по официальным советским данным там было убито более пятидесяти тысяч человек. Это после того, как была обещана безопасность. Я с трудом представляю себе, что такое должно было там твориться, если один из организаторов массового террора в Севастополе в 1917-м году Ю.П. Гавен обвинил Бела Куна в массовом терроре. За Гавеном числилось более полутысячи казнённых офицеров, он сам признавался в этом на допросе в НКВД - и его в 1920-м обвинили в мягкотелости и потребовали выслать из Крыма.
Апология этой жути, тем в более в ёрнически-ироничном ключе, естественным образом расчеловечивает сторонников красного проекта в глазах окружающих. Случись что (Боже избавь), людей с подобными убеждениями будут отстреливать чисто в профилактических целях.
вы не стесняйтесь: срывайте покровы:
ссылку дадите на официальные советские данные?
Тут у товарища есть мнение
это - из первого документа
а вот такая инфа из той статьи в татарском издании о татарском националисте:
ВИКИ: Под благовидным предлогом изучения положения дел в Крыму, незадолго до открытия X съезда РКП(б), М.Султан-Галиев с мандатом ЦК и Наркомнаца был "удален" из Москвы.
съезд открылся 8 марта 21 года
вот такой вот "специалист"-националист записочку в Москву отправил... Ну, ему то - вера бесконечная...
ps
дальше разбираться не буду. мне и этого достаточно... что значит:
это кто такие?
кстати, обратите внимание, что записка 14 апреля. вот как "долго" он там был. Я вообще не уверен ,что наши националисты татарстана нашли в архиве в 97м, а не доработали...
pps
интереснее бы почитать выводы вот этой комиссии, которую якобы отправили по следам записки товарисча националиста:
Воля Ваша. Для меня же показателен именно Гавен. При нём и под его руководством ещё в 17-м году начались массовые репрессии морских офицеров в Севастополе. На круг тогда с осени 17-го до весны 18-го было убито около семисот офицеров. Чтобы такой человек стал жаловаться на массовый террор, террор и в самом деле должен быть массовым.
я вообще не вижу смысла обсуждать подобную фигню ,иззните за мой франц. типа "массовые репрессии", тем боеле те ,которые еще в 17м начались. Простите, но это - полная чушь. Это не массовые репресси - это ,если там можно установить что-то разборки, беспредел, безвластие и т.д.
репрессии могут проводиться властью. Никакие большевики в Севастополе властью не были. Могли ли там анархисты матросики чикать охвицеров? Могли. Дык, как вели себя, так и получили ответку. А все остальное - не историческая инфа, а некие рассказики а ля холокауст, где все на миллионы меряется...
ОБС в исполнении тенденциозного националиста или сказания от солжа о том, что он и не видел, но миллионы разглядел и т.д.
Веры нет либералам от слова совсем. Они отметились прямыми подлогами и подделками лишь бы доказать то ,что не было...
А безвластье всегда - беспредел. И я никак не выгораживают ни залкинд ни большевиков в Крыму... Просто если даже либерал насчитал менее 5 тыс, то ему хотя бы как верхнюю границу можно верить. А вот ОБС татарского националиста - ни о чем... Кстати екрымские дела залкинд здесь уже неоднократно обсуждались и был материал с документами, где и близко нет запредельных цифирек. А то ,что в Крыму собрался отпетый сброд - и к гадалке не ходить. нет смысла верить сказками из служили 2 товарища...
Мало ли какое у кого есть мнение. Вы только случайно, или неслучайно, забыли выделить один важные, ключевые моменты в приведенном цитировании, определяющие достоверность приведенных данных.
То есть источники, уровня "Одна бабка сказала"
Глядя на приведенный документ в целом, сложно не заметить явную националистическую окраску. Например в этом фрагменте заметно как автор пользуется таким распространенным приёмом, как какашек на оппонентов, и на созданном им выдуманном образе, в заключении называет тех, кому он хочет создать положительный образ. Это старый прием беллетристики, из которой убрав беспредметную эмоциональную пену, мало что останется по существу.
Ой, блин - Вам стиль не нравится, и потому источник не заслуживает доверия. Ну надо же, беспристрастность отсутствует. А все остальные, блин, являют собой образцы выдержанности и нейтрального стиля. Простите, но они там все такие были - если судить по переписке. Таким образом я могу точно также до2.71.баться практически до всех официальных документов той поры - более того, у меня будут железные основания для этого. Ибо процентов девяносто авторов тех документов двадцать лет спустя сами у стенки оказались, по причине троцкизма. Отчего же не допустить их склонность к вредительской деятельности во времена гражданской войны? Как же тогда можно рассматривать документы с их подписями, как подлинные?
Вы указываете на использование терминов по отзывам и указывают, после чего сводите информацию из источников к уровню ОБС. Что ж, это возможно - когда бы не возникала одна проблема. Источником данных являются не бабки, а партийные работники. И не какие-нибудь, а крымские. Те, кто пережил оккупацию интервентов и репрессии белогвардейцев, подпольщики и боевики. Если их информация - это бабкины сказки, тогда я с чистой совестью могу сказать, что при Врангеле в Крыму была свободная и прогрессивная атмосфера, благорастворение воздусей и гражданский мир между жителями, где все были всем довольны. А Слащёва оклеветали, назвав вешателем. Ну а фигли, какая вера этим крымским врунам-подпольщикам?
К чему это вы тут лепите тему эмоциональных оценок, вроде кулинарных пристрастий к блинам, оладикам и.т.п.? Здесь без разницы, что кому нравится или не нравиться. Более важно фильтровать пустопорожнюю эмоциональную пену этих писателей, оставляя лишь сущности, разумеется если они там есть.
Что касается оценок достоверности отраженных в документах событий, в этом вопросе полезно вникать в детали процессов, которых эти документы отражают.
Вот например архивные документы, касающиеся моей семейной истории, в достоверности описанных в них событий, есть основания сомневаться. Что само по себе, никак не принижает источник, просто полезно понимать как, и в каких условиях они формировались на основании документов первички.
Документы в виде похоронки отправленные родителям, были тоже вполне реальные. Вот только с датами там есть нескладушки, относительно данных архива, отмеченное событие произошло в первых числах сентября. Есть видимо сложности с ведением документации в боевых условиях.
Но главное не это. Относящаяся к записи в донесении о потерях типовая фраза про то, что "Труп оставлен на поле боя " так же не соответствует действительности. В реальной жизни он попал в госпиталь, сначала в палату для безнадёжных. Позже определи к незрячим. Но слава богу советские доктора подлечили, поставили на ноги. Остались только ямочки на левой щеке, в виде затянувшегося шрама от автоматной очереди.
А оклемавшись участвовал и в освобождении Крыма от "сверхчеловеков", тех его "освободителей" в честь которых писатель - беллетрист на творчество которого ссылается Всё До Феня, в белоэмигрантской газете приглашал на торжественный молебен по случаю "освобождения" Крыма от большевиков
Тут показателен такой момент, как правило в основе подобных материалов Всё До Фени лежит творчество какой нибудь около-фашисткой гниды.
В данном случае, к уровню ОБС. сводит специально для вас подчеркнутая фраза, вами же приведенного М.Султан-Галиева
Которую вы не привели, а предпочли свести обсуждение на эмоциональный уровень вроде нравится,не нравиться, верю, не верю, так можно впарить любую откровенную лажу.
Из письма члена Крымревкома Ю.П. Гавена члену Политбюро и Оргбюро ЦК РКП(б) Н.Н. Крестинскому
14 декабря 1920 г.
<...> Несколько слов о деятельности тов. Бела Кун. По-моему, он один из тех работников, который нуждается в сдерживающем центре. В Венгрии он ударился в соглашательство с правыми социалистами, здесь он превратился в гения массового террора. Я лично тоже стою за проведение массового красного террора в Крыму, чтобы очистить полуостров от белогвардейщины (считаю нужным напомнить, что я применял массовый красный террор еще в то время, когда он еще партией официально не был признан. Так напр., в январе 1918 г. я, пользуясь властью пред. Севаст. Военно-Револ. Комитета, приказал расстрелять более пятисот офицеров-контрреволюционеров). Но у нас от крас. террора гибнут не только много случайного элемента, но и люди, оказывающие всяческую поддержку нашим подпольным работникам, спасавшим их от петли.
Я считал своим долгом присоединиться к групповому ходатайству наших подпольных работников об освобождении некоторых невинно арестованных. Необходимо заметить, что до сих пор я пытался освободить не более десяти человек, в то время когда расстрелянных уже около 7 000 чел., а арестованных не менее 20 000 чел.
И все же я в глазах тт. Бела Кун и Самойловой стал коммунистом, находящимся под влиянием мелкой буржуазии.
Это ярко характеризует крайности этих товарищей.
Гавен
Родина. 1991. No 4. С. 100-101.
Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг.) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М. Шагина. М. 1996, с. 252.
Персоналии:
Страна и регион:
ну, не зря я вас обозвал не способным к логике и т.д.
вот, смотрите, черным по белому написано:
читайте внимательно и выводы сами напрашиваются:
1. безвластие ведет к беспределу. а кто же это у нас затеял безвластие и когда оно началось?
2. а центральная власть? ну, что ж - им припишут все...
3. Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг.) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М. Шагина. М. 1996, с. 252.
Я перестал понимать Вас. Так расстрелы были - или их не было?
Я ведь спецом привожу только то, что во-первых - имеет широкое хождение, во-вторых - за авторством большевиков. Ссылок на эмигрантов и белогвардейцев не даю.
Что до
то данная мысль, безусловно, вполне допустима. Равно как и мысль о том, что нечего посещать места, где вас могут ограбить. Или та, что привычка девушек вызывающе одеваться ведёт к изнасилованиям. Да, жертва сама виновата - а тот, кто убивал и насиловал, то вроде как и не причём. Не он, так другой. А в данном случае и вовсе действия были направлены на благо пролетариата, и нечего жалеть конкретные персоналии в контексте великих перемен.
вы и вправду неплохой пропагандист
как вы мягонько перескакиваете аккуратненько подменяя постепенно понятия:
начинаете: мысль вполне допустима, но вопрос игнорируете, как не существенный...
перескакиваете на иронию, что жертва мол сама виновата. но я то говорил о силах, которые свергли власть в феврале и тем самым довели страну до безвластия, а через это к беспределу. а вы все вывернули.
и да: офицеры и отребье собравшееся в Крыму, - слабо ассоциируется с девочкой, но вам же ради политработы можно девочкой офицеров Слащева представить. А что? вполне в стиле либерального пропагандонства...
ну ,а дальше вообще соскок в пургу про действия, направлен якобы на благо пролетариата. тут один идиот любит приводить огромные заработки профессиональных пролетариев царской России, плохо представляя, что их пролетариев количество было порядково меньше, чем в СССР инженеров... так на какое ж благо привелегированных пролетариев разрушили царизм? Вы уж как-то уложите в голове реальность.
и да: террор был. но не началом со стороны соввласти, а в ответ на террор, который начался после относительного установления соввласти со стороны противников и на фоне накипевшего со стороны матросиков и просто черни к господам...
но тут что кому важно: одним - кошмарить, другим разбираться в причинах и реалиях.
и проверяйте источники вашего вдохновения. в 90е годы много каких писем повбрасывали честные либералы. им для достижения цели много чего позволительно, что выборы подтасовать, что пару бумажек сфабриковать, что пустить слезу над красным террором, который был якобы уникален против кудрявых гимназисток... ну, как зверства советской армии в пушистобелой германии...
И что? Значит, подчеркнутую внутреннюю логическую противоречивость приведенного вами источника пропускаем
В место этого, предпочитаете не рефлексируя набросить ещё чего нибудь
То что мы живём в эпоху исторических открытий я в курсе Особенно много таких открытий, часто с явными признаками фальсификаций появились в перестроечные и постперестроечные времена. Учитывая это документы тех времен требуют проверки на достоверность особо, так как большое их количество финансировалось по соросовским программам.
Не пойдёт. Гавен был выслан из Крыма за мягкотелость. У кого были полномочия проделать такое? Это был хрен с горы - или некто, чьёму приказу зампред Ревкома был обязан подчиниться?
В общем, Ваше мнение я понял. Во-первых, расстрелов не было. Во-вторых, они не были массовыми. В-третьих, если и были массовыми, то не настолько массовыми. В-чётвёртых, решение о расстрелах принимали не центральные власти, а представители на местах. В-пятых, если приказы из центра и были, то их неверно истолковали. В-шестых, никто никому ничего не обещал. В-седьмых, Врангель не сдался, так что нечего теперь жаловаться. В-восьмых, с контрой всё равно надо было что-то делать.
И разумеется, архивным материалам теперь веры нет - ибо там уже поковырялись соросовцы.
Я понял. Ничего не было - это гебельсовские выкормыши светлый образ комиссаров в пыльных шлемах стараются очернить.
Причем здесь какие то качества Гавена высосанные вами из пальца
Вы бы как нибудь определились хотя бы с явными логическими противоречиями содержащуюся в приведенных вами же источниках и отфильтровали бы явно бредовые нестыковочки. Или предпочитаете пользоваться испытанной пропиндоской технологией, в надежде на то что пипл схавает?
Решили нагородить бред явно не относящегося к содержимому диалога, для того чтобы им же и оппонировать Тоже давно известный приём
По вопросам веры, люди обычно посещают храмы, а у архивов несколько другое предназначение
Нев в курсе где вы с вашими соросовцами наковыряли это творчество, но вот только одна проблемка в самом Росархиве
найти у вас письмо Гавена (то ли крестинскому толи бухарину) , не получится, Им видимо стараниями нынешними гебельсовскими выкормышами, в 1920 была организованна рассылка этих писем с идентичным содержанием
Путаетесь господа соросовцы, с этим письмишком Так же как и по приведенным реквизитам в архиве сосем другие материалы.
Так и в приведенном вами источнике
Указанных страниц явно не хватает
И видимо солидаризируясь с гебельсовскими выкормышами распространяете не рефлексируя
Я не городил - я лишь обобщил список возражений. Ваших, в том числе. При желании, могу подтвердить цитатами ;)
Это видимо был список голосов в вашей голове, так как в комментарии на который вы отвечали были упомянуты персоналии принимавшие реальное участие в событиях, участие которых проверяются по аутентичным документам того времени, а не творчеству писателей беллетристов, вроде того же Шмелёва и других мимо-проходивших.
В реальности массовые расстрелы в количестве соотносящимися с документами проходящими хоть какую то проверку на достоверность, порядка 14 тыс.человек. Вот только, со всеми реально творившимися кровавыми перегибами большевики вели учет этих репрессивных действий, в отличии от белых, которые народ и за людей то не считали и не утруждали себя подобными формальностями. Жертвы их террора в Крыму кратно превышают показатели большевиков. Но по понятным причинам соросовские гранты были направлены на пейсателькие творения определённого жанра, на что вы собственно вместе с Всё До Феней в основном опираетесь.
Знаю можете, причём без признаков рефлексии, вроде того же приведенного выше на 100-той странице 96-ти страничного журнала
С таким творческим подходом к цитированию вы способны нацитировать всё что угодно
О. Как я и сказал
А вот здесь
Вы фактически повторяете
У меня вопрос. Когда Вы приводите цитату
то какой из этого делаете вывод? Он существенно отличается от моего толкования?
Понимаете, тут дело такое. Я читал обсуждение вопроса в ЖЖ. Речь шла именно о советских источниках, а также о происхождении подтверждённых данных по четырём с половиной тысячам расстрелянных. Так вот автор тех данных никоим образом не настаивал на их окончательности. Их он добыл без особых усилий из доступных ему архивов. Целенаправленно по иным он не шарился. И люди продолжают находить всё новые и новые свидетельства.
Другими словами, человек зачерпнул - и получил подтверждение на почти пять тысяч расстрелов. А три советских источника-очевидца говорят о двадцати тысячах. Максимилиан Волошин - о каждом третьем интеллигенте. Дмитрий Ульянов - о регулярном вытаскивании им из расстрельных списков специалистов-медиков, которые были ему нужны для организации здравницы в Крыму.
Воля Ваша - а я вижу свидетельство реального звиздеца. Причём звиздеца, устроенного не некоей народной стихией, а вполне централизованно организованного. Расстреливали людей безоружных, которые сами пришли на регистрацию. А согласно документально подтверждённым свидетельствам, всё разбирательство сводилось к фиксации участия в войне с советской властью. Более того, постреляли даже тех, кто уже давно был на пенсии и не воевал - тоже вполне официально, с рассмотрением дел тройками.
Можно спорить о целесообразности массовых - а десятки тысяч считать единичными у меня не получается - расстрелов, но отрицать их не выходит. Потому, когда Вы выбираете для своего поста столь красноречивое название (Сказ про то, как Ленин и Троцкий убили и утопили 200 тыс. белых офицеров), у меня получается прочитать только одно: "В сущности, расстреливали правильно - жалко, что не всех". Ибо вы снисходительны к признаваемому Вами убийству десятков тысяч. Вы его оправдываете.
Причем генерал Слащев вернулся в Россию в 1921 г. и занимался преподавательской деятельностью.
И всё равно был застрелен мстительным курсантом.
Которого признали душевнобольным.
Удобно.
Ну да, убит был в 1929 г. Восемь лет "спецоперацию " готовили.
Как мне уже не раз объясняли, в СССР не было советской власти. В смысле, как монолита. Сплошняком крылья и уклоны. Отчего не предположить, что приглашали и ратовали за примирение одни, а убийство устроили другие?
Слащёв - фигура видная и авторитетная, со связями. Лишить оппонентов такого ресурса, списав на психа-неврастеника с мотивами для мести - вполне годная комбинация.
"Отчего не предположить,..."
Предположить можно всё что угодно, это не возбраняется. А можно взять бритву Оккама и чик-чик...
Конечно. А Кирова застрели ревнивый псих.
Я не против бритвы Оккама - но тогда возникает вопрос. Слащёв жил в СССР с 1921-го года, не прятался, охрана позади не ходила. К чему было ждать столько времени?
И вопрос это возник не у одного лишь меня
Был в Симферополе моря не обнаружил.
Депрессию Фрунзе по убитым тоже плохо представляю.
Этак можно рассуждать про депрессию Чикатило.
О чём речь-то вообще ???
УРА !!!!!
Красные расстреляли белых.....
Или все-же русские убили русских и сколько и как мы возможно и не узнаем.
И главное ЗАЧЕМ ??????????
Антисоветчик всегда антисемит .
Не скажу про Фрунзе, а вот у известного алкоголика и психопата, и по совместительству, советского детского писателя Голикова (который Гайдар), - было в дневнике - "снились сны по схеме два, а вчера видел убитых мной в детстве людей", Очевидно, он не видел их 60000 (именно столько называют убитых врангелевцев). Значит, все с врангелевцами - брехня, их поили какавой с чаем и плюшками. Ленин и Троцкий. А Голиков всего-то укокошил пару-тройку тысяч, Папанин с подругой жизни - Землячкой - еще по десятку. Всё збс, это ж была контра! Население просело на 8 миллионов, но это всё Колчак - большевички же были красные и пушистенькие, население голодом не морили. И соцсправедливые при этом, поэтому их и поддерживал народ, особенно тамбовское крестьянство. Известная частушка про советскую соцсправедливость:
Эх, яблочко, да с голубикою
Приходи, буржуй - глазик выколю!
Один выколю - другой останется
Чтобы знал, говно, кому кланяться.
"Приходи, буржуй - глазик выколю!" а то!
и как он только все успевал в одно и то же время и в Крыму врангелевцев 60 000 убил и высшие командные курсы в Москве посещал и Антоновщину подавлял. Прям демон а не человек. Уж не говоря про Хакасию
Да познание истории своей страны просто удручающие. Или же все проще это не история родной страны, а чужой и отсюда такие пробелы?
неожиданный взгляд на проблему.
попались мемуары командира артиллерийской батареи Мамонтова «кони и пушки».
так вот, у меня сложилось ощущение, что среди офицеров никаких перспектив кроме смерти от рук красных в принципе быть не могло. более того, внутренне они считали это вполне справедливым. автор говорит, что ему удавалось уклоняться от расстрелов пленных красноармейцев. но так или иначе это была рутинная операция без всяких сантиментов практически после каждого боя. в силу военной квалификации даже малочисленная армия белых пустила реки крови противнику. никаких норм цивилизованного ведения войны не было. белые отличались только большей эффективностью в своих акциях.
можно ли было вдруг посреди этого остановиться и простить друг друга? среди нас нынешних такого потенциала примирения даже в гораздо более простых проблемах не чувствую.
Я тоже читал мемуары. "Бедой" белого движения были два момента. Первый - усталость от войны. Изрядное число офицеров - фронтовики. Три года в окопах, под артобстрелами. Кому-то и газом досталось. Вернулся домой - а на тебя, как на зверя, на улицах охотятся. Ярость сперва - потом усталость.
И тут подкатывает момент номер два. Ограничения традиционной морали. Религиозное воспитание плюс русская интеллигентность, с её страданием за народ. Лев Николаевич в своё время Столыпина, боровшегося с террористами, упрекал в излишней жестокости, а террористов оправдывал - ибо собой жертвуют, бескорыстные души. И не был послан на йух, что характерно. Можно взъяриться на революционных беспредельщиков раз, другой, третий - но потом придёт усталость. Эта усталость читается в большинстве мемуаров белогвардейцев.
Не было у них идеологии, которая в их глазах оправдывала их действия. Слезинка ребёнка, все мы браться во Христе - а с подпольщиками бороться надо, воевать с красными - надо. У англичан с французами неплохо получалось из-за классового разделения, типа вы - быдло, мы - голубая кровь, белая кость. У нас не было и этого, слишком много разночинцев находилось и среди рядовых, и в руководстве белого движения.
А вот у оппонентов с идеологией - полный порядок. Всё морально и этично, что на благо пролетарской революции, и пусть вас совесть не мучает - мы строим светлое будущее. Мы не людей убиваем - мы убираем препятствия на пути народного счастья.
Там, за горами горя
Солнечный край непочатый.
За голод, за мора море
Шаг миллионный печатай.
Чем хорош Маяковский, так это умением передать атмосферу, эмоции.
дада, действительно, ограничения. поэтому они просто закапывали пленных в землю, выпустив кишки. а не было бы этих ограничений - страшно подумать, до чего додумались бы
Беспредела хватало с обеих сторон. Про белые перчатки чьи слова?
Разница в том, что белые в результате спивались, снюхивались и скалывались - ибо на аффектации долго не протянешь, идёт эмоциональное выгорание. Не было у них убеждённости в собственной правоте с точки зрения морали, не получалось у них расчеловечивать своих оппонентов.
А у оппонентов с этим всё было в порядке. Эксплуататорский класс, жирующий на угнетении масс, есть препятствие на пути к счастливой жизни - а потому должен быть устранён безо всякой жалости. Борьба за народное счастье оправдывает любые жертвы - уж если себя не жалеешь, то с чего этих упырей жалеть? Как там у Шолохова,
ну да - белые все равно лучше, потому что чувствовали угрызения совести после творимых ими мерзостей и вынуждены были заливать их водкой/наркотиками.
вы в головах у их благородиев копались? откуда вы знаете, что они думали/чувствовали?
барон будберг, например, признаков совести у этих "белых большевиков" не заметил - одно сплошное бахвальство. у него много интересного есть про умонастрения, царившие в лагере защитников бълого дъла - он пишет, в частности, что кадры, с которыми он разговаривал, с радостью перестреляли бы вообще весь "серый русский народ".
Аффектация и есть. Крышу снесло. Это уже позже, осмыслив собственный опыт, одни приняли случившееся как волю Божью и наказание за грехи, другие - увидели в Сталине термидор и Буонопарта, после чего решили с ним сотрудничать и ожидать Реставрацию, третьи...Третьи стали идейными врагами всякого левого движения и вполне естественно приняли фашистскую идеологию, как антитезу большевистской. И нельзя сказать, что у них не было оснований - глядя на национальный состав леваков и подвиги комиссаров демократической национальности.
Однако всё это было много позже. На момент же гражданской войны идеологическая база, позволявшая бы с чистой совестью - а значит, эффективно и методично - заниматься террором, у белых отсутствовала.
все это бездоказательные рассуждения. вы умеете читать мысли? откуда вы знаете, что они действительно что-то там осмысливали? все гораздо проще - квасили их благородия, потому что понимали - дни их сочтены, а по окончании войны их ждет справедливое наказание. вот и все - и не надо вокруг этого сопли разводить.
и потом, утверждение о невозможности эффективно заниматься террором без идеологической базы противоречит практике.
белофинны устребили (в процентах от общего населения) народу не меньше, чем сталин в ходе большого террора - без помощи каких-либо обоснований. и что-то бравый офицер российской империи маннергейм не сторчался, не спился и не снюхался.
Белофинны - название-то какое чудное - нацики ещё те. Они в Выборге вырезали всех русских, не взирая на идеологию. Как псы, которые яйца лижут - потому что могли, суки.
нацики-то нацики, но на 2000 убитых русских и других иностранцев - 28000 убитых финских большевиков. странные нацики какие-то
До кого дотянулись. А своих большевиков считали национал-предателями. Логика.
Вам не случалось видеть картину "Стычка с финскими контрабандистами"? Гламурный девятнадцатый век, гусары, эполеты...
Нежные чувства, опять же. И тут рухнула центральная власть в России...
Страницы