Час истины - Русь изначальная (видео)

Участники: Вячеслав Фомин – профессор Липецкого государственного педагогического университета. Основные труды: «Варяги и варяжская Русь: к итогам дискуссии по варяжскому вопросу», «Ломоносов – гений русской истории» Андрей Сахаров – доктор исторических наук, член-корр. РАН. Директор института Российской истории РАН. Основные труды: «Дипломатия Древней Руси – 9 – первая половина 10-го веков», «Дипломатия Святослава», «Русская деревня в 17 веке. По материалам Патриаршьего хозяйства», «Россия: народ, правители, цивилизация».

Сахаров: Вопрос происхождения варягов не коньюктурный, а строго научный. Проблема стоит в научной плоскости и была поставлена задолго до появления шведских интерпретаций, задолго до Ломоносова и Миллера и их полемики между собой. Этот вопрос был поднят Нестором – нашим летописцем в начале12 века, который изложил концепцию появления варягов и Руси на карте Восточной Европы, дал своё обоснование и объяснение. Он дал нам представление о локальном размещении варягов, рассказал буквально всё: и о приходе варягов, и о их размещении, и об этничности, кем и откуда ни были. Он всё сказал, и проблем никаких не было до начала 18 века – всё было ясно и спокойно. Но появление шведской интерпретации – это и есть начало той полемики, которая идёт и по нынешнее время. Происходит искажение научной трактовки вопроса, искажение источника и превращение этой концепции в коньюктурное политическое дело. Норманизм и люди, которые его проповедуют - это беда нашей исторической науки.

Фомин: Наша цивилизация возникла на полиэтничной основе. В создании Русского государства участвовало большое число народов. По подсчётам современных историков – до 22, но не только одного народа – шведов. Зачастую говорят, что летопись указывает на норманнское происхождение варягов. Она ни слова об этом не говорит. Кто нормально прочитает то же «Сказание о призвании варягов» - речь идёт о многих европейских народах, среди которых варяги и варяжская русь. Да, рядом стоят норманны, но рядом стоят немцы, карлязи, венеды и многие другие. Цитата: «И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы». То, что варяги стоят рядом со шведами, не значит что они шведы. Шведы просто стоят рядом в той же строке. А ведь на это упор и делается. В летописи не слова не говорится о том, кто такие варяги. Пришли варяги, подчёркивает летопись, и от тех варягов и прозвалась Русская земля. Вопрос происхождения названия нашей страны надо разрабатывать. И здесь какие-то околонаучные подходы начинают наезжать на нашу интерпретацию. А мы опираемся на очень большое число источников и литературы. Начинают переводить это в политическую плоскость. Пытаются выставить сторонников научного подхода какими-то оголтелыми националистами - патриотизм, ультра-патриотизм, шовинизм - и бьют по рукам. Даже в советское время так не поступали.

Сахаров: Хочу уточнить насчёт того, даёт нам летопись определение этнонима варягов или не даёт. Мне кажется, что даёт. Есть два момента в летописи, которые, на мой взгляд, совершенно точно говорят, кто такие варяги-русь и какое отношение они имеют к славянам. Есть известный пассаж Нестора о том, что славянский язык и русский язык это одно и то же. То есть язык руси, пришедший к нам от варягов – и язык славянский, то есть новгородцев – это один и тот же язык. Наши учёные – Зализняк и Янин подчёркивают, что лингвистика новгородских славян и руси-варягов это лингвистика одна и та же. Это братья - родственные души. Второй момент в этой же летописи – есть пассаж, что новгородские славяне и Русь – это один народ. Что ещё спорить по этому вопросу? Хотел бы отметить ещё одну вещь. Что игнорируют совершенно норманисты? Они игнорируют распространение славянского мира по тогдашней Европе. От Южной Балтики, от берегов устья Одера, Вислы, до Карпат и Балкан – это был славянский мир. Это были западные славяне и южнобалтийские. Ляхи, чехи, Моравы. Южнее были югославяне. Идёте на восток – это были поднепровские славяне, новгородские славяне. Это был огромный славянский мир, который жил по своим законам и своим контактам. Славяне мигрировали, обменивались потоками населения. Кстати, академиком Седовым доказано, что западный славянский мир дал три миграционных потока на восток. Это с Южной Балтики шли в район Новгорода, с района Польши шёл поток на восток в Приднепровье, и с Карпат двигались люди. Эти три потока, которые дали основание для смешения этих славянских народов и их определения в период конца первого тысячелетия. Недаром в летописи говорится, что такие народы, как радимичи – это бывшие ляхи. Этот огромный славянский мир до сих пор оставил какие-то осколки. В районе Карпат – русины, руги на севере в районе Германии, возьмите другие – это всё русское славянское население. Поэтому прав был Нестор, когда он объединил Русь и славян в качестве единого лингвистического целого. А вот скандинавский мир был ориентирован на совершенно другие европейские регионы. Он был ориентирован на Шотландию, на Англию, на Северную Францию, на Северную Европу, потом на Средиземноморье. Норманисты не понимают этого. Им не дано понять эти огромные человеческие анклавы, которые жили по своим законам. Восточнославянский мир, западнославянский мир и южнобалтийский славянский мир, они жили в одном регионе, а скандинавы жили совсем в другом регионе. Естественно, и торговые контакты были, и военные, в дальнейшем и династические узы были. Но это были совершенно иные миры. И подменять закономерность одного мира закономерностью другого – это совершенно абсурдно и невозможно. Надо понимать эти явления, которые протекали на огромных пространствах Европы.

Фомин: Заголовок Повести Временных лет – «Откуда есть пошла русская земля». Один в один связан с варягами - «От тех варягов прозвалась русская земля». Другой ответ связан с Полянской Русью, что в Киеве. Чётко показывает летопись на каком языке говорили пришельцы-варяги. Летопись говорит, какие города создали варяги – Новгород, Белоозеро, Изборск – это славянские названия. Не -штадты, не –бурги, не –хольмы в конце концов. Я всегда привожу такое сопоставление – как осваивали Америку европейцы. Они приезжают туда и называют те места – Новая Англия, Новая Швеция, Новая Голландия. Чётко метят свои территории и связывают их со своей родиной. И американские города – Нью-Йорк, Нью-Орлеан – связывают названием с исторической родиной. А среди названий русских городов, основанных варягами, мы такой тенденции не видим. Есть ещё один факт, который мало известен, который свидетельствует о том, что на славянском языке говорили варяги. В баренцовом море до сих пор существует варяжский залив – Варангер-фьорд. На языке местного населения – саамов, лапландцев называется варяг вуода, то есть в этом названии есть славянская огласовка – варяжская вода. А это язык славянский выводит нас на южное побережье Балтики. Славяне пришли сюда в 6-м веке. Часть местного населения, включая германское, было ассимилировано славянами и они перешли на славянский язык. Но они сохранили свои имена. Поэтому когда мы читаем наши летописи, то имена купцов, послов – звучат, конечно, не по славянски. Этого никто не будет отвергать. Но сами по себе имена никогда не указывают на этнос. В своё время Ломоносов хорошо Миллера поддел, который упор на это делал. «Ну вот сегодня русские носят греческие и еврейские имена – что они, греки или евреи, или говорят по гречески или еврейски?» Миллеру нечего было возразить. Могут сказать, что это христианство принесло нам такие имена. Да, совершенно верно. Но было великое переселение народов, которое перемешало имена. Был готский историк 6-го века, который оставил информацию. С ней надо работать нашим норманистам, чтобы не превозносили значение имён. Этот историк обращал внимание на то, как охотно народы перенимают имена друг у друга. У римлян имена македонские, у греков римские, у сарматов – германские, а готы заимствуют имен гуннские. Как тут определить чистоту? Имели ли шведы какое-то отношение к нашей истории? Имели, но очень позднее. На рубеж 10-11 веков чётко указывают скандинавские саги. Саги аккумулировали устную память скандинавов. Почему рубеж 10-11 веков? Дело в том, что никого до Владимира скандинавские саги не знают совершенно. Ольгу только упоминают. Там отсутствует Игорь, отсутствует Олег и отсутствует Рюрик! Отсутствие информации о Рюрике – это убедительное молчание. Здесь нечего больше сказать. Саги не знают хазар, хотя должны были бы – хазары играют очень активную роль в восточноевропейской равнине и не знают половцев. Саги знают Владимира и Ярослава, когда он женился на Ингегерде. Очень чётко расставляют всё по местам именно источники. Русские, которые прямо говорят о славянском языке варягов, а скандинавские о том, что да, скандинавы появляются, но лишь на рубеже 10-11 веков. До 10 века путь «из варяг в греки» подразумевал других варягов, не скандинавских. В скандинавских сагах нет информации об этом пути. Казалось бы – они ходили-ходили, должна была сохраниться топонимика, пороги, ещё что-то. Никакой информации. На это ещё в 19-м веке обратили внимание. А нам утверждают, что они ходили по Днепру, донесли названия днепровских порогов Константину Багрянородному. Норманисты на выдумки очень лихи.

Сахаров: – вот Нестор даёт описание карты Восточной Европы. Он указывает народы, жившие на южном берегу Балтики. Это и немцы, и датчане, и ляхи, чехи и в этих же рамках южных берегов Балтики он упоминает варягов. Возникает вопрос – разве Нестор не знал, что в 10-11 веках на южном берегу Балтики жили многочисленные славянские племена – руяне, ободриты, лютичн, брежане и многие другие. Это были самостоятельные княжества. Их центр – остров Рюген. Там был храм Святовита, которому поклонялись эти племена, славянские конфедерации и княжества. Неужели не знал Нестор этого? Как он определил все народы – и данов, и англов, и прочих, и вдруг огромный анклав по устью Одера и Вислы он не упоминает. Оказалось, что он великое множество этих княжеств и племён он и называет варяги, не вдаваясь в подробности о каждом народе. Уберите это название «варяги», и получите на южном берегу Балтики огромное неизвестное пятно. Тёмная дыра. Этой тёмной дыры не было. Нестор прекрасно это знал. И тех, кто живёт между восточными народами и западными он назвал варяги. И после этого разговаривать о чём-то, когда лингвистически доказано, что у варягов-русов и славян один язык – беспредметно просто. Я просто удивляюсь, как люди обходят эти проблемы и замалчивают их. Любопытно, что в работах норманистов – прошлых и сегодняшних - ни звука не говорится о южнобалтийских княжествах, которые в течение нескольких сот лет составляли цивилизационную сущность славян. Их как будто бы нет для норманистов. А летопись Нестора буквально заполнена сведениями о варягах. То они пришли, то они ушли, то они воевали со славянами, то захватили, то примучали кого-то, то контакты кого-то. Без конца. Варяги в летописи живут полнокровной жизнью. У норманистов их нет как таковых. Куда они все делись? Вячеслав Владимирович упомянул о князе Владимире, который поставил возле своего дворца различных идолов, среди которых не было богов скандинавских. А ведь до того, как Владимир пришёл к власти, он во время междоусобицы скрывался 2 года от своего брата Ярополка у варягов. Где он был, куда он девался? В Скандинавию? Нет, он был у южно-балтийских славян. Там он женился на одной из дочек местных владетельных отцов и вернулся с варяжской дружиной отвоевать себе Киевский трон. И он отвоевал его и заплатил за это. Он привёл варягов и поставил варяжских богов (были и угрофинские и иранские), в т.ч. Перуна, который является одновременно богом восточных и южно-балтийских славян. Он же не Одина поставил. А ведь по логике норманистов это должен был быть Один или Тор.Потом, следуя своим реформистским устремлениям, после принятия христианства он скинул их в реку. Вот схема по Нестору – ясная и простая.

Фомин: Причём ведь главные боги – это боги победителей. А здесь как раз показано – угро-финны, иранцы, славяне – вот те, кто заложил основу Киевской Руси.

Сахаров: Есть ещё один аргумент в пользу южнобалтийского происхождения варягов. Это договор, который Олег заключил с варягами, когда отвоевал Киев при помощи Варяжской дружины. Он заключил с варягами договор о мире и любви, о том, чтобы северо-западные границы Руси, в т.ч. Новгорода, который ему принадлежал, не атаковались варягами. Договор установил ежегодную дань, которую Русь как государство должно было платить варягам за мир и покой на северо-западных границах. 300 гривен в гон. Это договор действовал до 11 века. С кем заключил этот договор Олег, с каким государством? Если вы посмотрите на политическую карту Скандинавии того периода, то вы обнаружите, что никакого государства постоянного, которое бы существовало 100-200 лет, не было в природе. Не с кем было договор заключать. А на Южной Балтике было ряд княжеств, которые существовали, пока их не захватили немцы. С ними и был заключён договор.

Фомин: Согласно шведской медиевистики, 10-12 века это эпоха догосударственная. Поэтому там договор заключать было не с кем. Любопытно, что норманисты не могут ответить на вопросы ни по поводу карты расселения, ни по поводу договора Олега с варяжскими государствами, который он заключил, ни по поводу языка, ни поводу других явных вопросов. Ответа нет. Есть только бесконечное фырканье, политические обвинения в русофильстве, шовинизме - сейчас особенно. Я всегда говорю своим оппонентам, что моё сердце русского человека совершенно равнодушно к тому, что первая русская императрица была литовка – Марта Скавронская, что Екатерина вторая была немка чистой воды, что русские императоры все наполовину были немцы-шведы. Это наша русская история, мы к этому совершенно спокойно относимся. Никаких шовинистических и русофильских моментов. И вдруг по поводу варягов мы являемся русофилами и шовинистами. Нельзя проблему затронуть. Потому что мы наступили на мозоль людям, которые ангажированы, которые фальсифицируют историю, всю жизнь на это положили. Все эти люди – члены Шведской и Норвежской академии. Они работают на них. Ведущий: Если допустить, что всё происходило, так как происходило (а у нас нет сомнений), то получается, что русская цивилизация самодостаточна, она древняя, глубокая и пошла она из своих земель – из Прибалтики. Она была частью славянской цивилизации, в т.ч. и варяжской. И мы никому ничего не должны.

Сахаров: Дело в том, что если говорить о вопросах политических, то не всё так безобидно. Когда стоял вопрос о судьбе Калининграда, и когда Калининградский анклав поляки и литовцы блокировали, в этот момент норманнская линия очень оживилась. Я, Вячеслав Васильевич и ещё ряд учёных выступили в защиту древних корней и южно-балтийских связей с новгородским миром. Появилась скверная подзаборная статья под названием «Аул Калининград» в одной из газет, которую субсидирует Березовский и обвиняют и Сахарова и бог знает кого, что они ангажированные люди и прочее. Проблему научную возвели в вопрос политический. Аул Калининград – т.е. никакого Калининграда там быть не может в принципе, это немецко-шведская земля, и вообще отвернитесь вы от запада. Вот к чему сводится проблема.

Фомин: Разве можно признать в качестве научных те дефиниции, которые вводят норманисты. Слово Русь у них вызывает неприятие. Появляется понятие скандо-славия – это всерьёз уже говорят, и говорил всерьёз Д.С. Лихачёв, к сожалению. Скрынников Восточно-Европейской Нормандией называет Русь, и это понятие ввёл в учебное пособие. Вот только что прошла конференция..В какой-то программе было чудовищное название – «Две Нормандии» - с одной стороны французы, с другой русские говорят о своей Нормандии. Конференция организована институтом материальной культуры и каким-то французским центром. Это уже научный бандитизм, которым занимается околонаучная шпана. Вот как был задан норманизм, так определённые группы учёных не могут от него отойти. Активничают. Правда, за ними ученики идут – уже не такую активность проявляют. Будем надеяться, что норманизм естественным путём начнёт исчезать, ну и с нашей помощью.

Сахаров: В Куликовской битве, согласно «Сказанию о Мамаевом побоище» среди полков Дм. Донского упоминаются варяги. Это 14 век. Какие скандинавы? Откуда они могли взяться в войске Дмитрия Донского? Это осколки тех самых южнобалтийских славянских дружин и поселенцев, живших на территории России, о которых осталась историческая память как о варягях. Среди южнобалтийских племенных конфедераций была конфедерация арарогов. Арарог по славянски – сокол. Не исключается, что все эти люди – арароги по приглашению синклита восточнославянских племён пришли в Новгород. Причём в летописи сказано - «Со всей Русью». То есть это не просто три брата пришли, а со всеми родами. Какой Рюрик Фрисландский? Откуда он мог появиться в этой глуши в этой Ладоге?

Фомин: На южном побережье Балтики на берегу висмарского залива город Рарек/Рёрик существует. Его датчане назвали «Великий город» - т.е. какой уровень цивилизации был.

Сахаров: Часто недооценивают, что варяжский мир включал в себя не только южнобалтийских славян, но и другие племенные объединения – пруссов, предков нынешних литовцев. Когда я впервые в Литве оказался, то был ошарашен - у моего друга, который меня принимал в Литве, сын. Его зовут Айвор. Я думаю – «Где-то я встречал это имя». Открываю летопись, открываю список послов Олега, и среди этих послов имя Айвор. Это балтское имя. Литовцы – наши двоюродные братья. Когда в первом тысячелетии Литва и славянство были в едином языковом пространственном анклаве. Был и общий бог Перун - Перкун.

Фомин: В летописи за 945 упоминается около 50 человек – имена в основном не славянские. Но это не значит, что они какие-то финские или германские. Наши норманисты очень упрощены, в т.ч. в археологии и пытаются соотносить наши древности в т.ч. имена, либо со славянскими, либо с германскими. Т.е. если не славяне, то германцы. Но кроме германцев то много других народов было. И пруссы, и Литва, и предки латышей. Там есть послы с интересными именами. С одной стороны, есть посол по имени Ятвяк. То есть из племени ятвягов. А рядом с ним человек по имени сверь, то есть швед. Вот первый швед это середина 10го века, и настолько это было редкое явление, что среди 50 человек он воспринимался как чужой, поэтому его называли по его национальности. Ведь не могли все эти 50 человек быть шведами и носить одно и тоже имя.

Сахаров: Вот представьте, что шёл Рюрик с дружиной по Руси, говорили на шведском языке. И как случилось так, что через поколение нет уже никаких следов. Никаких шведов, скандинавов, никакого языка. А все они стали славянами. И славянские имена и пр. Я у одного из норманистов в нашем институте спросил – как так, пришли скандианвы и через 1-2 поколения уже и следов никаких нет? Он ответил – «Я сам удивляюсь».

Фомин: Ещё они говорят «Ассимилировались»

Сахаров: А если исходить из того, что варяги – это южнобалтийские славяне, которые говорили на одном языке с новгородцами, все легко объясняется и им и ассимиляции никакой не надо. Если бы они не знали славянского языка – как они могли управлять и адаптироваться?

Фомин: Имена ведь передаются по отцовской линии и не исчезают. Если бы это были шведы, то у нас и через 200-300 лет были бы Рорики.

Сахаров: Я хочу сказать о данных Татищева. Фамилия Татищева, нашего историка, вызывает у норманистов яростную дрожь. Они его ненавидят и называют фальсификатором. К сожалению, это начал Карамзин. У Татищева у единственного человека в нашей историографии есть сведения о так называемой Иоакимовской летописи, которая даёт родословную Рюрика и показывает, что это выходцы из южно-балтийских славян. Рюрик, Мила, Гостомысл – это всё южнобалтийские имена. Иоакимовская летопись объявлена фальсифицированной и выдуманной, хотя в действительности нет никаких оснований для этого, и, наоборот, наши крупные историки – Кузьмин, Янин и др. а также раскопки показали, что Иоакимовская летопись совершенно реальна, и в ней описаны события, которые отложились в археологических данных. Возьмите эту летопись и посмотрите родословную Рюрика. Летописцы знали историю, и объявлять это фальсификацией и обвинять Татищева просто преступно. О значении варяжского вопроса

Фомин: Варяжско-русские следы археологические прослеживаются. На Балтике три потока переселения – 8й век, середина 9го, середина 10го. Они все проверяются археологически. Керамика там вся славянская. Если взять антропологию, то черепа там тоже южнобалтийские. Германских то нет.

Сахаров: Если мы сегодня наш мир посмотрим, то по нашим артефактам через 500 лет будут судить о Москве, то скажут, что Москва была городом американским. Мы все одеты в западную одежду. Неужели это говорит, что мы являемся потомками американцев, итальянцев, японцев и т.д.? Ничего подобного. И в древности было тоже самое. Были артефакты, останки, предметы, оружие..Ну и что? Я думаю, что такого же рода предметы славянские можно найти и в Скандинавии. И они есть. Есть славянские женские погребения в Швеции. Но это не говорит, что шведы это славяне.

Фомин: В Новгороде к 2002 году за 70 лет существования новгородской археологической экспедиции найдено 150 тыс. артефактов не считая керамики. Из них только 10 или 15 скандинавских. Сами норманисты говорят – «мы поражаемся». Как это? При этом Новгород считается базой норманов. Почему берут только скандинавские вещи? Почему не взять финские вещи, арабские. Может быть они варягами были?

Сахаров: В 21 веке вопрос происхождения о имеет огромное значение для российской истории и самосознания российского народа, для понимания нашей государственности. И понимания цивилизационной цельности западно- и востославянского мира. Это важно для отношений с угро-финскими, прибалтийскими народами. Это общая история, очень интересная, порой драматическая, в центре которой стоят варяги-русь

Фомин: Историк должен работать в рамках источников. Если он за них выходит – это уже фантастика. Какие источники? Это наши летописи, огромнейший археологический материал. Ну если на посаде Пскова 81% керамики – южнобалтийская, то какая-то маленькая скандинавская вещь теряется в этом море. О чём тут говорить? А почитаешь норманистов – «мало археологического материала». Покажешь им – «да вот, вы же сами пишете.»..Археологи, им же деваться то некуда. Керамика, она же какая есть, такая есть. Её же нельзя выдать за скандинавскую. И ганзейская керамика была, т.к. Ганза сотрудничала с Новгородом. Был такой человек - Людпрам, умер в 917 году. Он чётко говорит – русские приходили, греки называют их так то, а мы по местоположению называем их нордманы, «северные люди». При этом норманисты указывают это в качестве аргумента. Однако если мы жителей Норильска начнём называть нордманы, они норманнами от этого не станут.

Сахаров: А по византийским источникам Русь и русская земля назывались Скифами. Я автор учебников истории для 6, 7 и 10 класса, где те же вопросы рассмотрены на более глубоком уровне. Я даю эту проблему очень деликатно и аккуратно, в отличие от моих оппонентов. Я говорю, что есть 2 точки зрения, что есть точка зрения норманистов и антинорманистов, которая восходит к именам Татищева, Ломоносова, Гедеонова, Тихомирова, Кузьмина. Излагаю 2 точки зрения, и высказываю свою точку зрения, говоря, что мои аргументы как учёного вот такие-то и такие-то. Дело в том, что это редкое исключение. В учебниках, которые сейчас создаются норманистами, там звука нет про антинорманистов, про Ломоносова, Татищева. Там прямо констатируется – варяги скандинавы, Рюрик скандинав и т.д. Говоят, что Русь однотипно слову роуси – гребцы. Абсолютная ерунда. Не может название профессиональное перейти на название страны и стать этнонимом. Это противоречит всему здравому смыслу.

Фомин: Историческое сознание формируется с молодых лет. Попалась мне маленькая книжечка для детей о князе Святославе. Там говорится что вот. Святослав, с варягами, в балканской кампании. И даётся пояснение – варяги – скандинавы. Зачем это в детской книге для детей 5-6 лет? Как преподносятся в учебниках Рюрик, Синеус и Трувор? Рюрик – реальный человек, а его эпитеты – что он пришёл с родом своим и со своею дружиною – по шведски якобы синеус и труваринг. Ни "ус" не означал род, ни «Варинг» дружина. Но это не главное. Пусть они откроют Пискаревский летописец под 1586 годом. В этом году было казнено несколько людей, один из них – русин Синеус. То есть имя бытовало с 9го века до конца 16 века. Если идти по созвучиям, то можно сказать, что немецкий Кёниг – король, близок к русскому коню. Вот и всё. Это ребёнок может такие параллели проводить. Но остепенённые доктора наук – исторические, филологические начинают обращаться к такому очень зыбкому материалу - остаётся только руками разводить и сожалеть, что нас, антинорманистов, не так много. 

Источник: http://statehistory.ru/415/Rus-iznachalnaya--Proiskhozhdenie-varyagov--normanizm-i-antinormanizm-/