Собственно вот. Давно меня занимает эта тема о фундаментальных различиях индивидуализма (читай либераста, космополита) и коллективизма (человек, руководствующийся благом общества/сообщества). В свое время я случайно (!) понял (до сих пор пытаюсь вспомнить этот момент, но он в виде образа появился, так что сложно вспомнить и формализовать), что конструктивный диалог двух этих сторон если и невозможен, то очень сложен. И именно в силу этого различия в фундаментальности взгляда на окружающий мир. Именно в этой основе.
Собственно в чем вопрос: где та грань, которая отделяет индивидуализм от коллективизма? И что это за основа для принципиально разного взгляда на мир?.
Для затравки предлагаю ролик (и очень прошу не комментировать это видео на Youtube и не начинать там обсуждение, этот ролик не достоин распространения), который показывает определенную степень индивидуализма, может даже болезненную. Я уж не хочу говорить, что в конце чел все таки пришел к коллективизму индивидуальностей =)))). Но начало ролика для понимания сути обсуждения вполне подойдет.
Так же можно вспомнить небезыствестную речь Грефа о власти и народе.
А для иллюстрации другой стороны предлагаю обратить внимание на интервью ВВП Russia Today. Смотреть с 1:01:10.
Рекомендую к прочтению: http://alexsword.livejournal.com/51758.html
а так же: http://aftershock.news/node/5383
Огромное спасибо за ссылки Читаювсёю
Очень жду комментариев Фарцовщика и Джорджа.
Комментарии
Как ВВП резко поседел... :-(
Это вы к индивидуализму или коллективизму сказанули?
Прошу по теме - а тема все таки духовная.
+1 за коллективизм
Откровенно говоря, не понимаю, что там можно разжёвывать. Вова всё чётко и понятно объяснил в 1:01:50. Фундаментальная культурологическая особенность русской цивилизации состоит в том, что в основе русского самосознания лежит коллективизм. Точка.
Коллективизм - (лат.-собирать вместе): жизненная позиция, требующая от человека таких качеств, как дружелюбие, человечность, доверие, честность, великодушие, верность, без которых невозможна жизнь в обществе. Коллективистские отношения, находящие свое выражение во взаимной помощи и поддержке, складываются на основе совместной деятельности людей, требующей объединения усилий для решения общих задач, согласования целей, выбора средств их достижения, увязывания частных и общественных интересов. В то же время коллективизм предполагает в каждом человеке развитое чувство личной ответственности, чуткой совести, иными словами, требует осознания себя личностью.
http://www.philosophydic.ru/kollektivizm
p.s. Понятно, что любую идею можно довести до абсурда. Вот ЭТО - совсем не коллективизм. :-))))))
Вова всё чётко и понятно объяснил в 1:01:50.
Да-да, и не забыл про Сталина - "диктатора и тирана", Вофка как всегда - умудрился за минуту и лизнуть и плюнуть.
Вовина фраза насчёт Сталина звучала так, дословно: "Мы знаем, <вкрадчиво> во всяком случае сегодня, многие стороны советского режима. Мы знаем Сталина. Да? Так <выразительный жест рукой около груди и выделяя голосом>, как раньше мы его не знали. Мы знаем, что это был диктатор, тиран. <прищуривается> Я очень сомневаюсь, чтобы Сталин весной 45-го года, если-бы у него была атомная бомба, применил-бы её против Германии."
Путин строит фразы очень аккуратно, плюс вовсю задействует невербальные сигналы. И свои понимают, и эуропейцев не пугает при чтении переводов.
Диктатор - это совсем не обязательно плохо, Justsergey. Совсем не обязательно плохо!
Отаке, какой перкрасный эльф в первом ролике.
шизофрения налицо.. однако.. у чела в ролике =)
если у кого есть ссылка на статью, где об опыте немецких врачей по борьбе с сифилисом и коллективизмом, пожалуйста киньте в этот комментарий. никак не найду ее. спасибо.
"Методы борьбы с наркоманией, сифилисом и троцкизмом
а также
Дыхание Черной Черепахи
ну и до кучи - в тему
Спасибо, то
Вы про этот пост?
А то на ГА, как обычно, из-за автоудаления, поползла нумерация.
не, я именно про тот, что и запостил:
но этот, что привели вы очень важный, и лично мне понравилось бы развитие событий в соответствии с тем, что написал Футюх.
Не могу разделить Вашу радость по поводу сценария Футюха "как всё вокруг России йопнется в конце сентября 2014", живя как раз возле границы с нею.
"Чемодан-вокзал-Россия" не катит - только с землёй и со всей большой семьёй.
индивидиулизм и коллективизм это как инь и янь. Две противоположности человеческого уклада. Отсюда и подход к ним должен быть диалектическим. Он показывает, что в ядре коллективизма как уклада на самом деле проживает крайне индивидуалистично настроенная личность, и наоборот, в упертом индивидуалисте сидит махровый коллективист. В первом случае мы находим, что коллективистское общество авторитарно и в его главе находится жесткий руководитель (Российская Империя с ее артельным укладом, СССР Сталина, армия и т.д.).Я не говорю, что это плохо (например, России с ее климатом для одиночки без коллективной выручки и взаимопомощи выживание было очень проблематичным), но какой бы пример мы не взяли, оно так и есть. Во втором случае индивидуалисты стремятся слиться в коллективное сообщество сознательно и бессознательно ( примеры одноранговых сетей, начиная с бирж и кончая блогосферой и соцсетями, каждый может придумать сам) при этом в итоге получая над собой часто намного более тоталитарный и при этом тщательно скрытый контроль с полным отсутствием возможности влиять на ситкацию. Таким образом, попавшая в силки индивидуальной свободы личность оказывается в итоге полностью зажата и сформатирована в предусмотренном для нее клише ячейки матрицы, которая и является синтезисом при слиянии коллективизма и индивидуализма в плохом (и реализуемом в настоящий момент в мире) сценарии.
Но есть и дургой сценарий синтезиса. В котором при условии примата коллективных ценностей развитие сообщества приводит к тому, что самоотверженный труд и постоянный духовный подъем на благо других обеспечивает в итоге такой уровень развития общества, когда каждыц член коллектива в состояниии полностью раскрыть свою индивидуальность. Мы были на таком пути и по другому не можем. В этом состоит русская харизма или предназначение. Кто этого не понимает - вредит себе.
Осознав это мы и увидим границу, на самом деле не особенно явную, которая отделяет индивидуализм и коллективизм. Если человека заботят цели и интересы сообщества как свои, то он, сохраняя свою индивидуальность будет полезным членом коллектива. Если член коллектива начинает видеть примат шкурных интересов перед интересами товарищества, завода, воинского подразделения или страны, то он превращается в эгоиста и перестает быть полезен не только остальным, но в конечном счете и себе.
Очень емко. Согласен со многим, но мои несогласия скорее связаны с динамичностью условий - не принципиально. Но все таки я здесь хочу обсудить глубинное отличие. Все же индивидуалистичность невозможна в заметной мере без развитого общества. Если нет развитого общества, то индивидуальность обречена на гибель, потому что неразвитое общество подразумевает очень сложные внешние условия существования. Как минимум обусловливающие выживание.
именно. ну так Алекс и предрекает наступление новых тёмных веков.
я же полагаю, что именно развившийся сверх всякой меры индивидуализм и даёт предпосылки для наступления этих "тёмных веков", трятя ресурсы и силы на подогрев задниц.
ну я вам это и вывел диалектически, только несколько точнее. Индивидуальность в примитивном виде возможна и в каменном веке. Ушел в тайгу и забил. Выжить правда крайне сложно, но при наличии навыков - пожалста. В чем она будет, однако, реализована? Ну стихи напишешь (что вижу то пою), песни, картины, будешь ходить вниз головой - так это и так можно. В развитом обществе примат индивидуальности приводит к жесточайшей тоталитарной матрице, точнее одно без другого невозможно, это равновесные процессы, когда скрытая власть подкидывая объедки индивидуальности в виде выбора индивидом сорта зубной пасты на самом деле обрезает его во всем лишая всякой возможности духовного, личностного совершенствования и Спасения души.
Наоборот, подлинная индивидуальность может раскрыться лишь в обществе с приматом коллективизма (вспомните советские фильмы, например и нынешнее фуфло), причем чем больше это общество будет развиваться, чем глубже будут осознаваться его членами эти самые общественные ценности, тем более высокодуховной будет становится каждая личность и тем полнее оно сможет себя раскрыть не через служение своему желудочно-кишечному тракту и гениталиям а через реализацию себя в высших общественных и духовных идеалах.
Тут только проблема возникла, что некому эти самые ценности передавать будущему поколению. Во всяком случае через статистику это выглядит так. Печально.
Просто пиздец какая-то каша. Идивидуалист "махровый" по определению не может объединяться в сообщества. Он - Самостоятельная величина, а все остальные - жалкое подобие (в лучшем случае). Цель индивидуалиста - служение самому себе, общество с его интересами , ему нах не надо. Он найдет то общество, которое его примет, без "претензий" на его "оригинальность". Индивидуализм и общество - это не инь и янь, это - два разных пути. Один - разрушение, другой - выживание и продолжение цивилизации.
"Цель индивидуалиста - служение самому себе, общество с его интересами , ему нах не надо. Он найдет то общество, которое его примет, без "претензий" на его "оригинальность""
:) например соцсеть или масонский орден. Поначалу он будет невероятно крутым, а кончит - заурядной ячейкой матрицы с жалкой имитацией свободной воли.
Индивидуализм - противопоставление себя обществу. Вернее, приоритет своих ценностей над общественными. Вы говорите о том, что при вступлении в сообщество, где он почувсвует себя "свободным, равным", индивидуалист оказывается связанным законами общества. Значит это не "его" общество. По-настоящему, "общество" индивидуалистов - неограниченная власть знати, где индивидуалист - ее представитель.
Экстремальный индивидуалист имеет доминантную цель - раскрытие собственного я любой ценой, в ущерб коллективу. На это он и ловится. Заманивая его индивидуальной свободой, равенством и прочими химерами в одноранговую матрицу, незримая но сверхтоталитарная власть, потихоньку форматирует его хотелки свободы и равентсва таким образом, что в результате человек лишается личности при формально широком выборе третьестепенных и навязанных ему опять же извне способов удовлетворения своих потребностей. Зачастую опять же вымышленных. Им попросту манипулируют, будь то орден,социальная сеть, революционная партия или секта. Вроде свобода, равенство а на деле - фиг. Незримая иерархия, всегда и за все должен, собственности если разобраться нет, земли - нет и быть не может, от всех зависишь и лучше табуированные темы не только не затрагивать, но даже и не думать.
Давеча изучал инструкции по сборке безтопливного генератора одного неглупого американского товарища, придумавшего его 30 лет назад. На каждой почти странице он явно для цензоров не по разу упоминает, что это просто демонстратор интересных физических явлений в рамках известных законов (ага, с КПД больше единицы ;) ) и что он вам дом электричеством не снабдит (а он снабдит). Пишут и боятся, но спасибо, хоть, что пишут, несмотря на страх. В самой свободной-то стране.
Кто в вашем обществе индивидуалистов будет мыть сортиры? Знать или ее представители? :)
Если есть знать, то значит есть и плебеи, рабы, низшие сословия, недочеловеки, в конце концов. Вот они то и будут мыть толчки для сверх раскрывших свои способности индивидуалистов.
Идеология индивидуализма приводит к расслоению общества, коллективизм - использует возможности каждого на благо всех. У этих мировоззрений нет точек соприкосновения.
Разве я где-то указывал, что индивидуалист живет вне общества? Нет без общества он - Робинзон Крузо (хотя и Крузо с удовольствием заимел себе Пятницу). Я говорю, что общество, созданное по принципам индивидуализма, неизбежно приводит к расслению на знать и плебс. Каждый член этого общества стремится занять доминирующее положение для себя лично, и ему плювать на окружающих и на выживание всего общества "живи здесь и сейчас".
Как бы сумбурно ваша речь ни звучала, но в ней есть главное - суть. хотя сумбурно, но это почти суть. т.е. = невозможно индивидуальности без общества. это да.
не просто без общества, а без развитого общества с явно выраженными коллективистскими ценностями. Вот в чем и состояла моя мысль. :)
Цель индивидуалиста - служение самому себе, общество с его интересами , ему нах не надо.
-----------------------------------------------
Вы спутали индивидуалиста и эгоиста
В связи с этим высказванием возникает только вопрос о примате эгоизма и индивидуализма. Что первично? И эгоизм и индивидуализм связаны. Я же предполагаю примат эгоизма над индивидуализмом.
Однако если индивидуальность/личность вырастет в коллективной среде, доверие к ней будет выше. Будь то корпорация, а корпоративная культура подразумевает коллективизм, или коллективистское сообщество.
Я считаю, что Geolog1971 и Homo 2.0 очень хорошо ответили на ваш вопрос и об индивидуализме и о примате эгоизма. Мало что можно добавить к их ответам.
А вот о "влиянии" корпораций на индивидуализм, то уважаемый, вам надо все таки определиться в каких категориях вы хотите найти ответ, в философских или социально-экономических. А не сваливать все в одну кучу
.
В первом приближении индивидуализм/коллективизм - это степень свободы человека от диктата сообщества, членом которого он является. Причем, один из главных векторов развития Человечества - это именно освобождение человека от диктата сообщества, то есть перманентный рост индивидуализма. Истинные либеральные ценности - это именно освобождение человека от диктата сообщества. Часто этот диктат имеет форму государственных законов. Либералы борются против них.
Коммунисты СССР искусственно сдерживали развитие советского сообщества путем жесткого подавления индивидуализма. Крестьян загнали в колхозы и не давали им паспорта. Индивидуалов-рабочих приучали не перевыполнять планы. За это наказывали снижением расценок «для всех». Особо извращенная форма коллективизма процветала у [гнилой] интеллигенции. Она ненавидела индивидуалистов.
В ранней молодости решил написать поэму про индивидуализм и коллективизм. Первую строку написал: "Я с детсва ненавижу коллективный труд", но дальше пока не продвинулся.
Человек - стадное животное. Отсюда и надо исходить. Остальное - от лукавого.
Была у моих детей пара хомяков. Хомячка два раза рожала - по 7-8 хомячат. Так вот, у слепых хомячат уже были коллективисты и индивидуалы. Коллективисты спали в куче. А индивидуалы (в первом помете - 2, во втором - 1) в куче никогда не спали. Они отползали от нее и спали "в одиночку".
Человек - стадное животное. Это так. Но есть мера зависимости человека от стада. Тех, у кого она минимальна, называют индивидуалами, у кого максимальна - коллективистами. При этом индивидуал может заботиться о стаде, а коллективист - быть эгоистом-нахлебником.
Но есть мера зависимости человека от стада.
Этой меры нет. Это кажущееся отличие, если хорошенько подумать.
Конечно, индивидуализм и коллективизм - это абстракции. И их противопоставление - это ложная дихотомия. Но автор головного текста именно противопоставляет эти абстрактые понятия, снабдив "индивидуализм" негативными оценками. Более того, этими понятиями "жонглируют" политики - от коммунистов до фашистов. Они придуют им свои смыслы.
Я дал свою версию опредеоения этих понятий: индивидуализм/коллективизм - это мера независимости/зависимости человека от общества. Не нравися определение? Ну и ладно.
Я хочу определить - где грань, которая превращает индивидуалиста в коллективиста и наоборот. Если честно, мне это как минимум интересно, а как максимум - понимание этого различия дает огромные преимущества в понимании действительности.
"Я хочу определить - где грань" - грань определяется тем, какое полушарие в основном у человека доминирует: БОЖЕСТВЕННОЕ правое, которое отвечает за сохранность гармонии Целого и есть проводник коллективного бессознательного (Божественного); или левое, что есть личное сознание и Ум Человека, опирающиеся на память (с его условными рефлексами), которые выхватывают Часть из Целого, разрушая связи этой части с целым, не обращая на это внимание и благодаря этому Отвлечению создавая условия для роста производительной силы Человека. Именно поэтому "Горе от Ума", ибо Ум есть всего лишь инструмент познания. Но не более того. Умение же опираться на Ум, сохраняя гармоничную целостность, называется Разумом, или Осознанием. Разумеется, на мой взгляд, который, впрочем, при необходимости могу развить подробнее.
Грань эта а уровене развития человека, в уровене отражения им реальности. Эти параметры квантованные.
По состоянию развития человечества в последние столетия грань перехода от коллективиста к индивидуалисту проста. Это способность человека устанавливать горизонтальные связи и встраиваться в горизонтально организованные структуры. Без этой способности он обречен жить в вертикально организованных структурах, которые заточены на то, чтобы превратить человека в коллективиста. Для этого они создают мораль, этику, правила и законы. У человека отрицающего их (выходящего из конкретного коллективизма) есть три пути. Первый - встроиться в другие вертикально организованные сообщества, например преступные. В этом случае он остается коллективистом. Второй путь - встроиться в горизонтальные сообщества. Он становится индивидуалистом. Но это условное деление, потому как внутри горизонтального сообщества человек является коллективистом и принимает их мораль, этику, правила и законы. Третий путь - полная независимость от общества. Человек выходит из поля смыслов индивидуалист/коллективист.
Если выходит за пределы "поля смыслов индивидуалист/коллективист" - то индивидуум становится индивидуалистом
В первом приближении - да, фактически - нет. Например, человек был коллективистом, а стал идиотом (с медицинской точки зрения). Он индивидуалист? Формально да. Он выпал из коллектива. Более того, этот "индивидуалист" способен объединиться с себе подобными и стать "коллективистом". Но фактически идиот выпал за пределы смысловых полей, которые мы рассматриваем в этой теме.
Неверно. исследованиями давно показано, что те "индивидуалисты" и "коллективисты" о которых вы пишите, выполняют в животном сообществе разные, но одинаково очень важные социальные роли. Условно говоря, задача коллективистов, - выжить дать потомство и сохранить популяцию. Задача "индивидуалистов" - вести беспрерывный поиск новых возможностей, территорий, корма и прочего полезного. они первопроходцы. Гибнут гораздо чаще "коллективистов", нечасто оставляют потомство, но тем не менее, их "ген индивидуализма" не прерывается. " Коллективисты " с завидной регулярностью плодят "индивидуалистов". Потому что без них популяции - каюк. Проводились эксперименты на полудиких коровах, - из стада удаляли "индивидуалистов", - стадо во многом теряло способность к отысканию новых пастбищ, водопоев, и обороне от хищников. Если оставляют одних индивидуалистов, - стадо распадалось, и гибло поодиночке.
Т.е. индивидуалисты жизненно необходимы, - они периферия, пионеры, фронтир цивилизации, но их энергию надо направлять на пользу цивилизации, а саму ядру цивилизации целесообразно придерживаться коллективной стратегии выживания.
Я хорошо знаком с этими представлениями.
человек хоть и стадное изначально, но сейчас цивилизованное общество. как минимум человек способен создать более сложную цивилизационную структуру, нежели стадо. так что ваш коммент - фуфло и эмоциональность
Сэр! Или Вы не сэр? Что так резко на хамство потянуло?
Цивилизованное общество, стадо... Если Вам хочется играть словами - флаг в руки. Ваше "цивилизованное общество", это эмфемизм.
Это смотря КАК цивилизованное общество. Мне нравится цивилизованное общество в романах Ивана Ефремова.
Мне нравится холодец с хреном. Это реальная вещь, в отличие от ...
В природе не может быть индивидуалистов. Тем более - в человеческом обществе. Сам термин - подлог, созданный как раз в этом самом человеческом обществе. Цель понятна - атомизировать его. Этот виртуальный "индивидуал" должен вырасти и воспитаться обществом, чтобы стать человеком, а не Маугли или Каспером Хаузером. После этого, ему в башку можно напихать всякий мусор - религию, индивидуализм, идеальное общество и т.д.
Понятно, но вы ведь признаете, что истинный либерал (в пределе космополит) как раз и воплощает этот идеал "башка=мусорный бак", в который можно лить все, что захочешь.
Но если есть общество, в котором принято обучать критическому мышлению - в этом обществе "голова=мусорный бак" резко сокращается. Но давайте зададим себе вопрос - как избежать таких "голова=мусор"?
Все люди разные и такими и останутся.
Страницы