Кто интерпретирует, тот контролирует: китайская история британскими глазами

Аватар пользователя Love-Markov

Для того чтобы понять политику Китая по таким вопросам, как международная торговля, цензура интернета или отношения с другими государствами, надо смотреть в прошлое этой страны.

Пожалуй, люди в Китае знают свою историю гораздо лучше, чем жители любой другой крупной страны. Да, историческая память избирательна - некоторые события прошлого - такие как "культурная революция" Мао Цзэдуна - до сих пор в Китае сложно обсуждать.

Но удивительно, сколь много отголосков прошлого можно обнаружить в наше время.

 

Международная торговля

Китай хорошо помнит времена, когда страну против ее воли заставили торговать. Сейчас власти КНР рассматривают попытки западных стран убедить Пекин открыть свои рынки как напоминание об этом печальном прошлом.

США обвиняют Китай в том, что, поставляя товары в Америку, он закрывает собственные рынки для американских компаний. Но торговый баланс не всегда был в пользу Китая.

Было время, когда Китай почти не контролировал свою торговлю.

С 1839 года, с началом так называемых Опиумных войн, Великобритания несколько раз нападала на Китай. После этого Лондон основал китайскую Императорскую морскую таможенную службу, которая устанавливала тарифы и взимала пошлины с товаров, ввозимых в Китай.

Формально эта служба была частью китайского правительства, но руководить ею был назначен не китайский чиновник, а коренной британец Роберт Харт. Британцы заведовали китайской таможенной службой в течение столетия (выделено мной - прим. LM).

Сэр Роберт Харт возглавлял таможенную службу Китая в 1863-1911 гг.

Харт оказался честным человеком, и на посту генерального инспектора китайской таможни помог ощутимо увеличить доходы казны Пекина.

Но в Китае остались лишь плохие воспоминания об этом периоде истории.

Во времена империи Мин в начале XV века, все было по-другому. Тогда адмирал Чжэн Хэ семь раз возглавлял огромные флотилии, которые были отправлены в Юго-Восточную Азию, к Цейлону и даже к побережью Восточной Азии для того, чтобы наладить торговлю и продемонстрировать мощь Китая.

Адмирала Чжэна Хэ до сих пор помнят в Юго-Восточной Азии. Фреска в малайзийском городе Пенанг​.

Походы адмирала производили впечатление на иноземцев. В то время лишь немногие державы обладали огромным флотом, способным пересечь океан. Чжэн Хэ привез в Китай много удивительных вещей и разных невиданных животных - например, жирафа.

Да и торговля, особенно со странами Азии, была тоже важна. А при желании адмирал мог применить и силу - и применял. Например, разгромил правителя Цейлона.

Однако заморские экспедиции Чжэна Хэ стали тем редким случаем в истории Китая, когда они были организованы государством. В последующие столетия большая часть международной торговли Китая шла неофициальными путями.

 

Проблемы с соседями

Китай всегда стремился замирять государства и племена у своих границ. Именно поэтому сейчас он настороженно относится к непредсказуемой Северной Корее.

У Китая не впервые возникла проблема в отношениях с соседями.

История знает, что у Китая были соседи и похуже Ким Чен Ына, который недавно неожиданно наведался в Пекин.

Правительства КНР и КНДР подтвердили, что Ын посетил Пекин лишь после того, как тот вернулся на родину.

Во времена империи Сун, в 1127 году, женщина по имени Ли Цинчжао бежала из своего дома в городе Кайфын. Она была знаменитой художницей и поэтессой, ее стихи популярны и поныне. А бежать ей пришлось, потому что к городу приближались захватчики.

В Китай вторглись чжурчжэни - населявшие Маньчжурию племена, с которыми китайский император долгое время поддерживал пусть и шаткий, но союз. Города горели по всей стране, местной элите пришлось бежать.

Коллекция картин и других произведений Ли Цинчжао оказалась разбросанной по всему Китаю.

Судьба империи Сун показала, что политика умиротворения соседей не может длиться бесконечно.

Чжурчжэни основали империю Цзинь и правили в северной части Китая. Империя Сун обосновалась на юге страны. Но со временем обе пали под настиском новых завоевателей - монголов.

Изменения границ показывают, что само определение слова "Китай" менялось с течением времени. Китайская культура тесно связана в восприятии с языком, историей и мировоззренческими системами - как, например, конфуцианство.

При этом другие народы - например, маньчжуры или монголы, - которым удавалось завоевать Китай и основать собственные династии, правили страной согласно тем же принципам и правилам поведения, что и этнические китайцы.

Соседи-завоеватели не всегда задерживались в Китае надолго. Но они нередко принимали китайские ценности и применяли их на практике не хуже, чем сами китайцы.

 

Поток информации

Современные китайские цензоры блокируют в интернете деликатные политические темы, а тем, кто выражает неудобные для властей политические взгляды, грозит как минимум арест, а то и хуже.

Говорить властям правду всегда было проблемой в Китае. Многие китайские историки считают, что им приходится писать то, что угодно властям предержащим, а не то, что они считают важным.

Сима Цянь, автор одного из основных трудов об истории Китая, пошел другим путем.

Сима Цянь жил в I веке до нашей эры. Он осмелился защитить полководца, который проиграл важную битву.

Тем самым он якобы оскорбил императора и был приговорен к оскоплению.

Но его наследие живет, и до сих пор китайские историки ставят Симу Цяня себе в пример.

Его труд "Исторические записки" ("Ши цзи") построен на различных источниках, в нем содержится тщательный анализ исторических данных, а также он первым прибег к устной истории, опрашивая очевидцев каких-то событий прошлого, чтобы понять, что именно тогда произошло.

Это был революционный подход к изучению истории. Но он же стал уроком для следующих поколений: если вы готовы рискнуть своей безопасностью, вы можете описывать исторические события какими они были, без прикрас. Если же не готовы - включайте самоцензуру.

 

Свобода вероисповедания

Власти Китая сейчас гораздо более толерантны к религии (до определенного уровня), чем во времена Мао Цзэдуна, но, учитывая опыт прошлого, они с подозрением относятся к любым религиозным движениям, которые теоретически могут выйти из-под контроля и бросить вызов властям.

Судя по архивным материалам, относительно спокойное отношение к религии в Китае уходит корнями в далекое прошлое.

В эпоху Тан в VII веке императрица У Цзэтянь стала буддисткой - судя по всему, из-за того, что ей не нравились ограничения конфуцианства.

Во время правления династии Мин в императорский дворец прибыл иезуит Маттео Риччи, где его приняли со всеми почестями, хотя, скорее всего, китайцев больше интересовали достижения западной науки, а не его выглядевшие несколько бледновато попытки обратить своих слушателей в христианство.

Но, одновременно с этим, с точки зрения властей, религия могла представлять опасность.

В конце XIX века Китай охватило восстание, организованное Хун Сюцюанем, который заявлял, что он - младший брат Христа.

Целью его так называемого тайпинского восстания было принести в Китай небесный мир, но оно оказалось одной из самых кровавых гражданских войн в истории. Согласно некоторым источникам, тогда погибли около 20 миллионов человек.

Правительственным войскам изначально не удавалось подавить восстание, и им пришлось реформировать армию, после чего при помощи британских и французских войск восстание тайпинов было чрезвычайно жестоко подавлено в 1864 году.

Несколько десятилетий спустя христианство вновь оказалось в центре очередного восстания.

Так называемое "боксерское восстание" вспыхнуло в сельских районах на севере Китая. "Боксеры" убивали христианских миссионеров, а также обратившихся в христианство китайцев, так как те якобы предали родину.

Изначально восстание пользовалось поддержкой императорского дворца, в результате чего было убито множество китайских христиан. Со временем восстание было также подавлено.

В ХХ веке и до сих пор власти Китая то спокойно относятся к религии, то опасаются, что она представляет собой угрозу.

 

Технология

Китай сейчас хочет стать центром развития новейших технологий. Век тому назад в стране произошла индустриальная революция. И сейчас, как и тогда, женщины играют важную роль в этом процессе.

Китай уже стал мировым лидером в области развития искусственного интеллекта, систем распознавания голоса и анализа больших массивов данных.

Очень многие смартфоны по всему миру используют китайские чипы. На производящих их фабриках работают, в основном, молодые женщины, часто в тяжелых условиях, но для многих это способ выйти на рынок труда.

То же самое происходило и 100 лет назад на фабриках, возникших в Шанхае и в дельте реки Яньцзы.

Шелковая фабрика, 1912 год.

Тогда на фабриках производили текстильные изделия, из шелка и хлопка.

Работа была изнурительной, рабочие были подвержены риску легочных заболеваний и увечий. Условия работы были примитивными.

Но женщины тех времен говорили, как им нравилось самим зарабатывать собственные деньги, и при желании даже ходить на ярмарки или в театр.

Многие тогда приезжали в центр Шанхая посмотреть на витрины магазинов. Шанхай тогда считался образцом современности.

Сегодня, в том же центре Шанхая, вы можете увидеть людей, покупающих всевозможные предметы широкого потребления.

 

Что скажут историки в будущем?

Перед нашими глазами вновь происходит преобразование Китая. Будущие историки отметят, что страна, которая в 1978 году была бедной и замкнутой, стала - всего лишь за четверть века - второй по величине мировой экономикой.

Они также заметят, что Китай играл главную роль в борьбе с, казалось бы, неостановимой волной демократизации, прокатившейся по всему миру.

Может быть, будущих историков заинтересуют и другие аспекты развития современного Китая - от политики ограничения рождаемости до развития систем слежки за гражданами при помощи искусственного интеллекта.

Или же они обратят внимание на что-то, что нам сегодня не кажется очевидным - от защиты окружающей среды до космонавтики.

Но уже сейчас ясно, что в XXII веке Китай будет удивительно интересной страной, как для тех, кто там будет жить, так и для тех, кто будет иметь с ним дело.

И история этой страны будет по-прежнему влиять на ее развитие.

 

Об этом материале

Настоящий анализ предоставлен Раной Миттер - профессором истории и политики современного Китая в Оксфордском университете и директором действующего при университете Китайского центра.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Вчитываться в сабж совсем не обязательно. Важней не что, а кто и как. Писал недавно в комментариях:

что характерно (я не стал об этом говорить под интервью с британским "иканамиздом" Россом, "действительным членом Чунъянского института финансовых исследований при Народном университете Китая"), слона никто приметить не желает: Пекин реально клиентура Лондона, причем пытается с подачи последнего играть в "мерцающие шахматы" с Москвой - и, к счастью, Москва отвечает "взаимностью", т.е. в данном случае уже не то субъект-объектное воздействие, как во времена РИ / СССР. поле битвы - Земля Китай? ни фига, всё сильно раскудрявее...

 

так что фигуры вроде Росса или Авана (так сказать, памятуя о тезисе "самое важное в общении - услышать то, что не было сказано") больше всего смахивают на информационные вирусы, вбросы островных мозгляков.

 

типа гоним, что угодно, кроме правды. в порядке дымовой завесы. благо "пипл хавает" ;)

и

амеры - четвертый лишний в любовном треугольнике Лондон / Пекин / Москва. под шумок антипендосских настроений происходит мягкая трансформация миросистемы. и попутно же на амерских "подростков" (в плане цивилизационной незрелости и отсутствия укоренившейся имперской традиции) вешаются все собаки. в инфополе же мы видим силос для не очень думающих. все эти акценты смещены намеренно, всё больше укрепляюсь в этой мысли. в общем, Аван, будь он свой, давно б работал на "контору" и Россию в целом... по факту же "контора" лишь правильно его декодирует, но на озвучиваемые хотелки никак не ведется.

 

бритам, кстати, вообще удобно контролировать "красных". Россия в 91-м излечилась (промежуточно, не до конца), теперь Китай в этом качестве. все эти байки - де китайцы нас считают государством, потерявшим лицо - одномоментно разбиваются о силу нашего оружия и резкий качественный рост политической рефлексии специально обученных людей государевых в последние 15-20 лет.

 

ps. амеры с китайцами - статисты. реальные субъекты Большой Игры всегда и навечно - Россия с Британией.

Суммируя: Авантюрист быть может миллион раз прав, но в данном случае важнее целеполагание. Поэтому считаю (без боязни повториться): "правота" авановых прогнозов - из разряда мемасика наукообразного, некого инфовируса, прекрасно легшего в мерцающую логику Большой Игры. Он может даже сам не сознавать, как он полезен для Ее Величества своей теорией. Короче говоря, отслеживаем дальше, наблюдаем, ждем...

И, кстати, как-то так совпало, что сегодня мне тут подарили шелковое знамя - государственный флаг КНР, привезенный с родины одной студенткой по обмену.

В блоги.

Комментарии

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Гыгы -- про кетайцоф, "хорошо помнящих ис торею" -- это хорошо загнул. Учитывая то, что им написали историю англичане-иезуиты. Такая вот была ухмылка судьбы. Нам вот -- немчура ис торею сочиняла, а им -- англики.

Да, гогорят(с), што в центральном зале главного госаэропорта на довольно таки заметном месте висит ростовой портрет.

Герцога. 

Эдинбургского, графа Уэссекс.

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Сыма Цянь - англичанин-иезуит? Найденные  при археологических раскопках  различные части "Исторических записок" англичане-иезуиты в землю зарыли?  А иньские гадательные надписи на панцирях черепах тоже англичане-иезуиты рисовали?   Охренеть можно от того, что некоторые  комментаторы АШ  пишут.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Шлиман тоже много чего "нарыл". Китайская хронология -- вообще "темна вода во облацех". У нас тут вон -- портрет Марко Поло некоторые печатают не стесняясь, выдавая рОман за "исторический памятник". 

/marco polo -- какой то поляк, marco ruso -- какой то русский, marco franco -- какой то француз/

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

А самый то изюм в истории с "Марко Поло" -- это как грузились корабли на которых он обратно приплыл. Сам список погруженного.

И среди всего -- и порох и пули. Ну да -- только в кетайе его изобрели и тут -- бац -- уже грузят, чтобы ... плыть в кетай.

Я уш промолчу про описания его путешествия тудой пеrd&чим паром-пешедралом.

\ох уш ети сказошнеки/

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Не надо мне рассказывать сказки. Я в АН КНР в общей сложности проработал почти два года, побывал в куче их городов и, главное, в массе их исторических музеев, а также на археологических раскопах.  Сотни тысяч (!!!) найденных на раскопках артефактов, надежно датированных кучей разных независимых методов  - это что, англичане в землю зарыли?  "Библиотека" на каменных стелах в Сиане - это тоже английские резчики корпели?   При чем тут Марко Поло? Вы что думаете, история - это только источники? История сегодня - это во многом (а может, и в первую очередь) - археология и датировки различными физическими, биологическими и др. методами.

Не читайте пургу, которую пишут "альтернативно-одаренные", зайдите хоть в Национальный музей Китая, что на площади ТяньАньМэнь, посмотрите на экспонаты,  почитайте, где их нашли и как их датировали. А после этого сами будете смеяться над рассказами  про "китайскую историю, которую написали  иезуиты".  Кстати, пресловутый мост Марко Поло в Пекине так называют только европейцы, китайцы же его зовут  Лугоу, а не мост Марко Поло. 

Китайская хронология существенно точнее европейской хотя бы потому, что у китайцев 60-летний цикл, + еще "небесные ветви", + "земные корни", + девизы царств.  По этим признакам событие  датируется с точностью до года! Так что в Китае хронология сквозная практически без лакун. Вот потому-то Фоменко и Ко "отменили" всю китайскую историю, она никак не лезет в рамки их "новой хронологии". НО китайская история замечательно подтверждается громадным массивом археологических  фактов. 

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

ну, ваш словесный понос -- сам за себя говорит.

Это раз.

А два -- знаете в чём проблема "официальной ис тории"?

Прежде всего она в том, что если найден какой то артефакт -- заключение по нему и даже по технологии его изготовления -- делают ... технологи? Нет. Специалисты-материаловеды? Нет! строители, быть может? Нет!  ботаники-специалисты-дендрологи? Специалисты-текстильщики? Неа! Нет, нет и двадцать раз -- нет.

Все эти заключения, матьево -- делают, матьих -- историки!

Вот какие оне у нас крутые, аш жуть.

И после всего этого оне на серьёзных щах нам заявляют, прям как Терезка -- хайле, гогорят -- лайкле, матьиво -- первый век, блин -- зуп даём!

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Сам текст вам чейтать -- не ннада. а вот последний каммент -- пожалуй.

Вот отсюда -- https://aftershock.news/?q=node/639859

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Вот давеча -- за монеты гогорели. Игде хоть одно заключение металлургов? Может, есть заключение Института Стали и Сплавов? Ну хоть хiхляцкаго Института Патона? По постройкам -- где заключения лабораторий МИСИ хотя бы или других профильных центров?

Не -- тут оне(историки) -- дрищ%t жидко. Зато всяких-разных заключений от самих историков -- пруд прудёмый.

И нам во всё это предлагаеца именно. что -- верить, бо -- АВТОРИТЕТЫ.

ППЦ.

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

А потом у нас половина АН -- секретари Парткомов, месткомов и те, кто из замов по хозчасти -- сразу в академики рванул и "Нобелевку оторвал". Или 28-летние ака демики.

Давно пора уже было это кубло SS@ными тряпками разгонять. 

Кстати -- они то больше всех ЕГЭ и критикуют -- взятки из ВУЗов -- "ушли" в школы.

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Каких секретари парткомов, какие 28-летние академики, Вы в своем уме?  Парткомы кончились  28 лет назад, как  же 28-летний академик мог быть секретарем парткома,  в пеленках  будучи он собрания проводил, да?  Вы что вообще несете?   У нас нобелевских лауреатов (по науке) в России  один Алферов на всю РАН, Вы курсе, нет?   Каким боком ЕГЭ к РАН,  Академия наукой преподаванием практически не занимается, Вы совсем берега уже попутали, все в одну кучу свалили.   

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

А вы к КПРФ приглядитесь -- там у них ест весьма колоритный персонаж -- и секретарь парткома и академик и лауреат дажы.

Знаете что это мне напоминает?

Папанинцев.

Как комиссар Папанин научной экспедицией руководил. И маузер чистил.

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Да КПРФ-то тут с какого боку?  И сколько академиков - члены КПРФ? 0 целых хрен десятых?   Папанин-то тут при чем?   Он что, историк?  Вот у Отто Юльевича Шмидта (может, слышали такую фамилию), математика,  участника многих полярных экспедиций, сын  Сигурд Оттович (покойный уже)  - тот историк,  но не китаевед. И даже не академик РАН. Вы что в одну кучу-то валите?  Папанин, КПРФ, маузер ...  Начали с   истории Китая, которую якобы придумали английские иезуиты.  По теме есть что сказать, или про какой-нибудь Кронштадский мятеж сейчас заговорите?

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Вы о чем говорите? О монетах, происхождение которых непонятно? Из раскопа их взяли или из частной коллекции?  А как в частные коллекции они попали, известно? А если это фальшак, который всучили коллекционеру?  Вы хоть в курсе, как именно, слой за слоем, вскрывается археологический памятник, как берутся  образцы почвы, органических остатков, как фиксируются все предметы в слое,  как исследуются под микроскопом мелкие фрагменты, пыльца растений, семена и пр.?  Вы в курсе, что даже на аукционах по продаже археологических находок (увы, черная археология цветет пышным цветом)  требуют уже предъявить "сопутку", т.е. фотографию того, КАК предмет лежал  в земле, что лежало рядом с ним и т.п.? Потому что фальшака немеряно: есть спрос, есть и предложение!

Никто не призывает ВЕРИТЬ авторитетам, призывают НЕ ВЕРИТЬ шарлатанам-альтофреникам,  вешающим лапшу на уши, а разбираться тщательно, аккуратно, подробно с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, которые предоставляет наука, УЧИТЬСЯ,    а не  слушать балаболов,  САМОМУ  побывать в археологических экспедициях (там всегда народ нужен, кстати),  по музеям походить (чем больше, тем лучше).  Тогда, может, и наступит некоторое "просветление в уму".

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Бл# -- опиять двацать пять за рыбу деньги!

Ещё раз -- заключение металлургов, материаловедов, технологов-литейщиков и тыды -- профильных спецов. Криминалисты вон -- по костям 14-го века вам скажут -- чем и как траванули. А здесь -- зась! Не сметь! Мы -- сами?

В дупу с таким подходом.

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Еще раз повторяю:  не рассказывайте мне сказок от альтофреников. Я, в отличие от интернет-археологов, САМ участвовал в археологических экспедициях, САМ раскапывал  и городища, и могильники в составе официальных экспедиций Института археологии. И я знаю, в отличие от интернет-археологов, как и кто НА САМОМ ДЕЛЕ датирует археологические находки и слои, и какими методами. 

Ту хрень, которую несут на АШ (да и в других местах) альтофреники хоть от истории, хоть от физики, хоть от лингвистики и др.,  читать ведь смешно. 

Но Вы верьте, верьте, что нашу историю написали немцы, а китайскую   англичане. А еще Чудинов про русские надписи в Альтамире (неолит, между прочим!)  уверенно так говорит, и ведь и ему верят некоторые.  Ну вот и Вы верьте. Он ведь даже на Солнце (!!!), говорят, надписи нашел. На русском, разумеется.  И ему тоже верьте, ведь не может целый доктор философских наук ошибаться!

А воду "по Чумаку" заряжать не пробовали? Говорят, некоторым тоже помогало "от дурных болезней и от бешеных зверей".  А еженедельные гороскопы от "академиков Академии Астрологии" читаете? Говорят ведь, что сходятся их предсказания-то! Глоба (оба) вон какие морды наели и свое благосостояние подняли на деньги легковеров,   куда там астрономам и астрофизикам с их  непонятными  рассказами про гравитацию, ОТО и темную материю.  А ведь еще и Академия Тринитаризма есть, туда не заглядывали?  А Ацюковского, в пух и прах разгромившего квантовую механику, не читали? Правда, тут в МГУ намедни квантовый телефон уже сделали, но все равно квантовая механика - это сплошной обман, а истину несет Ацюковский, правда ведь? 

Нет "официальной науки", есть просто наука, основанная на научном методе получения доказательств,  и есть лже-наука, которую почему-то называют  альтернативной "наукой",  которая никакими доказательствами себя не утруждает, а вербует своих адептов исключительно по принципу "вам врут, а сейчас всю истинную правду расскажу".   Но Вы верьте  этим шарлатанам  как в 90-х верили.  Результат, правда,  может быть похлеще тогдашнего. 

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Цытатко: "...не рассказывайте мне сказок от альтофреников."

Вас что -- под пытками заставляют читать?

И -- да, верю я только себе. Если в той или иной гипотезе с "разгону" -- нет внутренних противоречий, ну и -- далее, чего я вам буду рассказывать методологию анализа...

Только вот фишка с китайской историей -- ровно такая же, как и с нашей. только нашу -- урезали. а китайскую -- удлинили.

И совершенно с вами согласен -- наука только то, что поддаётся вещественному или же логическому анализу. Остальное -- интерпретация и трактовка. 

Вот и не надо возводить трактовки одной из многих на этом шарике "школ" в какой бы то ни было ранг -- надо быть честным. Так и пейсать "Наша школа считает, что...".

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Вот только одно смущает -- хотя этому многие подвержены -- вы вот -- всерьёз считаете наличие у вас( или у кого то другого) -- диплома -- аргументом?

Тада -- ой.

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Никто меня не заставляет читать под пытками, но я раз вижу совершенную (с моей точки зрения) хрень, то и реагирую. Вот Вы же отреагировали на то, что противоречит вашим представлениям об истории  Китая, вот и я реагирую на то, что Вы пишете, и что с моей точки зрения является полной чушью. 

 Какая еще "моя школа", я - профессиональный математик, у меня в профиле об этом написано черным по белому.  Но да, археология - мое хобби, и я действительно участвовал  в разных археологических экспедициях, а еще больше посетил раскопов и музеев по всему миру, и в  России, в Европе, и в  Китае, и в Мексике, Египте и т.д.  Вы   на чем свою "методологию анализа", простите, строите? На отфотошопленных картинках из интернета и на мантрах альтофреников  типа "вам официальная наука врет"?  Вы в музее когда последний раз были или на раскопе?  Или вообще никогда не были, только картинки в интернетах разглядывали?  Ваш ЛИЧНЫЙ опыт в археологии какой?  А в истории? Или так, по принципу "учить и лечить может каждый"?

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Вы по видимому -- каг бэ сказать помяхше -- глуповаты штоле...

"...личный опыт раскопов..."

Алё, гораш! Речь то идёт о методологии, а не о том -- копал я чего нибудь там или нет. Если вам интересно -- то да.

Да, видать, что такое анализ, синтез и оценка данных вы ... тово-с.

Видно и математик вы такой же.

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Вот оно и вылезает - лечить и учить может каждый, да?   А за гинекологию возьметесь, у Вас же методология есть!  Ну, знаний нет, но методология все заменит, да?  Как марксистско-ленинская философия, верно?  :)

Где и что копали? Места назовите и экспедицию.  Или вы как черный археолог копали?

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Что "вылезает" то у вас?

Ну -- вот что?

Ну ок -- времени немногот есть.

Ну, возьмём хотя бы монеты -- вы -- специалист-материаловед? Специалист-химик? Металлург?

Так какого же вы рожна лезете рассуждать о том. о чём понятия не имеете?

Если уж по вашему -- дипломы соответствующие -- предъявите.

Что касается тканей, например -- вы специалист-текстильшик? Может быть вы -- кожевенник? нет? Какого б%я тогда лезете?

Что касается построек -- вы технолог строительства? Вы строительный материаловед? Химик быть может? -- какого вы тогда сюда суётесь?

Приведу пример. Относительно "прилично" здесь выглядят палеонтологи. Практически все -- по образованию -- биологи. И даже там -- есть масса специализаций и без соответствующего заключения спецов -- засмеют.

Но только не в истории в широком смысле -- тут -- веселись, рванина, им, историкам -- всё можно!

Выдавать какие хошь заключения и уверять всех -- так и есть! Да да!

А специалисты -- ааа. идут они лесом -- мы. дескать и сами с усами.

И вот так у историков -- всё(с).

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Копали где? Раскоп и экспедицию назовете?   Или Вы черный археолог?  Вы же сказали, что у Вас есть опыт раскопок. Вот после того, как расскажете, что и где копали, то можно и поговорить серьезно. 

Аватар пользователя corvinur
corvinur(8 лет 4 месяца)

Зачем вы реагируете НА ЭТО? Человек абсолютно фанатично верит в свою новую хренологию. Пусть ему. Они неизлечимы :)

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Ну почему же неизлечимы? Некоторые вполне излечимы. Меня, например, по прочтении первой статьи Фоменко (об изломе на графике лунной элонгации) как только она вышла,  "новая хронология"   заинтересовала, и я стал разбираться. Читал и книжки Фоменко , и критику, общался в 90-е немного и с самим А.Т. (тогда он был абсолютно убежден в справедливости НХ)  и с его критиками, отслеживал научную дискуссию, в том числе и среди математиков. В итоге аргументы противников НХ  сильно перевесили в моих глазах аргументацию Фоменко, а когда Фоменко вообще вышел из научной дискуссии, то все стало ясно: как мне сказал один из моих западных коллег-математиков, похоже, что Фоменко сам понял несостоятельность своей НХ, но признаться в этом после того, как напечатан вагон книг и обретена масса адептов среди профанов - да это просто самоубийство.  Я не совсем согласен с этим тезисом,  но тот факт, что А.Т. больше ни с кем, кроме членов своей микро-группы по НХ (в которой по факту 2 человека)  обсуждений на эту тему не ведет, наводит на определенные мысли.

Постников, от которого Фоменко изначально почерпнул свои сведения о Морозове и его возражений по поводу хронологии,  с Фоменко разругался и из группы НХ вышел еще в 90-е. Более того, С.П.Новиков, ученик Постникова и один из самых выдающихся наших математиков,  категорически отрицает состоятельность НХ, хотя он вроде бы спецкурс Постникова по хронологии посещал.   Так что многие "излечиваются", но лечение непростое: надо много читать специальной литературы по разным дисциплинам и разбираться в ней. Вот потому-то практически все сторонники НХ из числа людей, которым аргумент "вам врали, а я несу вам свет истины" заменяет все остальное и они готовы на этом основании ВЕРИТЬ в любую хрень.

Но, повторяю, лично мне жалко, что А.Т. вышел из научной дискуссии: она стимулировала много народу к проверке датировок, и за это ей спасибо. Вообще настоящая наука не должна верить своим собственным постулатам, а должна постоянно пытаться опровергать их и тем самым "проверять на прочность".

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(10 лет 4 месяца)

Смешной комент "работника АН КНР" Жаль что не панегерик "Великой Китайской Стены" не спел - порадовал быlaughневежд не знакомых  с " громадным массивом археологических  фактов"

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Я не работник АН КНР, а приглашенный профессор  АН КНР.  Есть такое понятие - "международный научный обмен", может, слышали? И я, в отличие от местных интернет-археологов АШ, был на разных участках китайской стены, в том числе и на закрытых для туристов.  А Вы где были в Китае, на каких раскопах, в каких музеях, на каких участках стены? Поделитесь.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(10 лет 4 месяца)

Не кудой нам старым такие умные слова понять Но, кстати, я был рожден в Китаеwink

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Где, если не секрет? Сколько там прожили?  До какого возраста? Китайским владеете? На раскопах были? В музеях?  Если да, то можно и поговорить.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(10 лет 4 месяца)

Не секрет - район Ляодунского полуостроваsmiley Эпикантус удалил, так что вполне русский по внешности и ментальности. А в остальном - рассматриваемый текст вельми напоминает историю "создания "Великого" Новгорода - Околотка по простому, русскомуlaugh

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Какой, простите, текст Вы имеете в виду под словом  "это"? Текст "Исторических записок"  Сыма Цяня?   Или же статью, которую выложил ТС. Ну, так статья-то популярная сверх меры, что Вы от нее хотите.  В Ляодуне родились, но эпикантус удалили, и внешность русская теперь   - стало быть,  один из Ваших родителей был китайцем, так? И до какого возраста Вы там жили, и как насчет владения китайским? Можете не отвечать, если  считаете, что я  задаю вопросы чересчур личного характера. 

Я в Китае часто бываю, вот только что из Сучжоу вернулся, из их тамошнего института нано-технологий.    Так что  обменяться впечатлениями о Китае и китайцах с человеком русского менталитета, но рожденного в Китае и прожившего там некоторую часть своей жизни,  мне было бы интересно.  

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

yes

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

Вы натолкнули меня на расшифровку ника marcoV love :-)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)
Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

Это же - человек со странным ником лов марков :-) достаточно просто было посетить Пекин с его деревянным сараем, который называют дворцом, чтобы раз и навсегда поверить в китайские сказки... А уж промышленное строительство великой китайской стены, на которую в параллель возят туристов - это отоичное решение проблемы финансирования. А люди готовы верить всему и даже тому, что лет так 500 назад строили по хребтам стены высотой в один метр :-) Зато в Пекине еще лет 15 назад в центре были оргомные районы деревянных олноэтажных частных домиков с внутренними двориками, где содержали и скот в т.ч. А по Пекину рассекали велорикши с брикетами угля, котопый и был основным для отопоения. Величайшая в прошлом держава... Ага :-)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

не понял сути наезда =))

бо это не авторский материал

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

Да, нет никакого наезда. Есть личные впечатления от увиденного. Вы же выложили почему то эту прокитайскую сказочную чухню? Вот я и поделился даже не под главным топиком, чтобы не смущать верующих... :-)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Love-Markov
Love-Markov(8 лет 4 месяца)

все сформулировано в заголовке

Комментарий администрации:  
*** Отключен (подлый провокатор) ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

И как долго Вы были в Китае, как много археологических раскопок посетили, городов, музеев?  На стене были только в Бадалине, небось?  А на других участках, в том числе закрытых для туристов, были?  А в Сиане были? В музее Шанси? На раскопках терракотовой армии,  в библиотеке "каменных книг"? А Во внутренней Монголии были?  В Ханчжоу с его монастырями?  В ЧжоуКоуДянь, где синатропы жили?  В Национальный музей-то в Пекине хоть зашли?  Или только в Гугун  да на  рынки, жемчужный и шелковый? 

Ох уж эти туристы-сказочники: увидев отреставрированный "под туристов" участок стены, считают, что и все остальные почти 10 тыс. км стены такие же.  

Скрытый комментарий MMV13 (c обсуждением)
Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

Сразу виден гуманитарий дурак:

- сколько надо посетить раскопок, чтобы увидеть промышленное строительство китайской стены? Попробуйте угадать с одного раза.

- в чем еще видна убогая нелогичноть традисторика? В выпячивании количественных оценок в любом вопросе, замыливая невозможность качественно опровергнуть т.з. Оппонента. Кака известно даже ложка дегтя портит бочку меда.

Спорить с вашей упертостью не собираюсь, т.к. Дворец императора и есть самое точное указание на достигнутое техническое и архитктурное развитие цивилизации. Но неудобные аспекты вы предпрчтете не заметить.

- скорее же расскажите мне и интересующимся, зачем стена высотой 1 метр и прохолящая по хребту?

А потом снова отправляйтксь на раскопки и в музеи, где процент подделок зашкаливает до неприличия, но вы и этот факт впишите в свою трад версию, потому что для осознания ее убогости надо иметь системный взгляд на вопрос и дружить с формальной логикой: помните выражение "нельзя быть немножко беременной? Но для историков коровы могул летать, но низэнько, если об этом они найдут упоминание в манускрипте,,,

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Я, кстати, не гуманитарий, а математик.  Могли бы заглянуть в мой профиль  ради любопытства хотя бы, ну или чтобы сразу впросак не попадать со своими выводами о моей профессиональной принадлежности.   Я вот в Ваш профиль заглянул, например. 

Ну, несмотря на то, что Вы из МИФИ, как у Вас написано в профиле, Вы должны знать, что китайская стена проходит по сложному горному рельефу,  часто по хребтам, где с обеих сторон стены отвесные скалы, по которым никакая армия не вскарабкается, ибо будет сразу же уничтожена лучниками, находящимися на стене. На таких местах стена обычно невысокая, и даже без бойниц, потому как они не нужны, поскольку с обеих сторон - отвесные скальные стены. Вообще главное в стене - это не сама стена, как ни странно, а башни. Стена играла совсем не ту руль, что крепостная с тена в среденвековых европейских замках. Основным "боевым" элементом  в китайской стене были башни.  В башнях сидели небольшие гарнизоны, которые должны были при приближении врага подать сигнал (дымом, огнем) основным силам и продержаться до их подхода. Поэтому сама-то стена играет  роль просто хода сообщения между башнями, чтобы гарнизоны могли безопасно перемещаться от одной башни к другой для поддержки атакованного врагом гарнизона.  И потому  и высота стены, и расположение бойниц на ней определялись исключительно из этих соображений: там, где к стене примыкала относительно ровная местность, с которой могла быть атака, там  и стена была выше, и с бойницами.  Причем с другой стороны, если к стене примыкал отвесный скальный участок,  бойниц обычно не было.   Не нужны потому что. А вот там, где с обеих сторон к стене примыкали ровные участки местности, там стена была высокой и с бойницами с обеих сторон. Да, даже со внутренней, китайской стороны, ибо  строители  прекрасно понимали, что враг может и прорваться через какой-то участок стены и зайти с тылу.  Вот этими факторами и определялась и высота стены, и бойницы на ней. Но, повторяю, главное в ней были башни. Хоть и относительно небольшие, но хорошо укрепленные, с запасом воды и провизии.  Я надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос о стене высотой в метр, проходящей по хребту.   Ну, из Вашего вопроса, я, кстати, делаю вывод, что на стене Вы никогда не были.  Поправьте, если я ошибся.  Я был на разных участках стены, в том числе и на закрытых для туристов развалинах, и потому представляю себе, как она выглядит в реале, а не на фото. 

А как Вы считали процент фальшака в музеях?  Ну, который, по Вашим словам, зашкаливает до неприличия?  Я, кстати, готов согласиться с Вашим утверждением о наличии фальшака в музеях, если речь идет о СТАРЫХ коллекциях, когда предметы покупались непонятно у кого.    А вот насчет новых коллекций, предметов, полученных НЕПОСРЕДСТВЕННО ИЗ РАСКОПОВ,  то тут извините, они прошли очень серьезный анализ и датировку,  часто самыми разными методами, в том числе и "абсолютными". Вы, как выпускник МИФИ, можете разобраться с физическими методами датировок и сами, я не сомневаюсь.

Ну и как Вам такая моя логика?

Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Ну, немного нарушу жанр и драматургию и отвечу "окончательно".

дерьмовый вы математик, раз понятия не имеете о сути научного метода. А он ведь состоит в том, что каждый этап исследований, причём -- специально для вас отмечу -- неважно что исследуется состоит в том. что этот этап -- повторяем и проверяем. Верификация. Второе -- каждый этап исследований при любой возможности должен проводиться перекрёстно.

Ну и как итог -- получили вы какой нибудь артефакт. Привлекаете узких специалистов, для того, чтобы они дали свои заключения. Причём -- всё это в идеале -- перекрёстно. А вот потом -- на основе этих заключений в дело вступает историк и занимается синтезом полученных данных -- сводит всё к своему уже экспертному заключению. Причём и это должно делаться перекрёстно.

Вот это будет -- научный метод.

И то, что этого не знает "математик" -- я даже не знаю как назвать такое.

Дальше -- и у нас в стране и за рубежом -- есть историки(причём -- "в количествах"), которые именно так, как я описал и делают - строго в рамках научного подхода и действуют. Вот вам ещё одна странность -- вы кого так яростно защищаете?

Весь ваш пыл уходит в "гудок" -- прокричать "погромчее" -- "да я сам копал!" и "не слушайте "альтернативщиков"". -- вот и всё, что от вас слышно. Остальное в ваших камментах -- разговор со своей внутричерепной инсектофауной.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

Все именно так по сути. Как математи МГУ при наличии там математической фоменковской кафедры  мыслит столь не научно? Я теряюсь и не понимаю. И дело отнюдь не в верности альтернативных исторический версий. Дело в фантастической нелогичности и идиотизме традверсии, котррую трогать не моги. И этиже люди здесь же будут с упоением обсужлать, в суверенных укриях и трибалтиках сочиняют новые истории... Не видя в этом противопечий...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя ZIL.ok.130
ZIL.ok.130(7 лет 4 месяца)

Вот, ты -- вкурил суть. Дело не в альтернативных версиях, гипотезах и теориях, дело в том, что им(имеются в виду "официалы") собственный бред и многократно повторенную ложь, просто -- "тонны" лжи -- вот это вот всё "закричать", замотать и отвлечь от этого внимание. Ведь в истории как нигде в другой дисциплине процент шарлатанов, непонятно как получивших звания -- просто зашкаливает. А так им нужно было бы действительно заниматься наукой. А это -- занятие нудное, кропотливое и главное -- неприбыльное. Лучше ведь сидеть в разных комитетах и за взятки раздавать таким же фармазонам звания. Спокойно, прибыльно и нехлопотливо.

Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Легко. 

Анатолий Тимофеевич Фоменко возглавляет кафедру дифференциальной геометрии и приложений на мехмате МГУ. Тематика кафедры не имеет ровным счетом НИКАКОГО отношения к историческим штудиям самого Фоменко и его крайне небольшой группы по "новой хронологии",  в которую кроме Фоменко входит по сути лишь еще один человек, сотрудник его кафедры Носовский.  Вот сайт кафедры http://dfgm.math.msu.su/  Обратите внимание - там НИ СЛОВА ПРО ИСТОРИЮ. С А.Т.Фоменко  я, кстати, знаком лично, хоть знакомство и неблизкое, т.к. работаем мы в очень разных областях математики.  Так вот,  математики в массе своей к "новой хронологии" относятся НЕГАТИВНО,  и даже такие математики, которые всерьез работают еще и в истории и имеют серьезные публикации по истории  (например, Леонид Александрович Бассалыго, д. ф.-м. н. и историк по истории древнего Новгорода;  Борис Михайлович Клосс, к. ф.-м. н. и д.и.н.) и другие. Ну и, наконец,  Сергей Петрович Новиков, научный вес которого, мягко говоря, существенно превосходит научный вес Фоменко,  в свое время организовал  очень серьезную  многолетнюю научную дискуссию на тему "новой хронологии" с участием математиков, астрономов, физиков, лингвистов,  историков и т.д. которая пришла к выводу по всей совокупности данных об ошибочности "новой хронологии". От участия в этой дискуссии Фоменко, к сожалению, в итоге уклонился,  и теперь он НИ С КЕМ, кроме членов своей маленькой группы "новых хронологов",  в дискуссии на  тему "новой хронологии" не вступает, особенно с коллегами-математиками, в научной литературе по этой тематике не публикуется, но в изобилии публикует  всякие популярные книжки по "новой хронологии".   В результате "новая хронология"  оказалась в статусе лже-науки, потому что ОТКАЗ от обсуждения гипотезы/теории в НАУЧНОЙ  среде, отказ от публикаций в научных изданиях и т.д. считается неявным признанием  автора гипотезы/теории в ее научной несостоятельности. 

Я, кстати, был свидетелем зарождения "новой хронологии", читал много по этой тематике, в том числе и самую первую (научную) статью Фоменко  о проблеме излома на графике лунной элонгации и т.д. Но читал и критику, в том числе и критику со стороны математиков (того же Новикова),  лингвистов  (Зализняка),  слушал доклады на разных конференциях по математическим методам в истории, и т.д. В итоге, особенно на фоне известных мне археологических фактов и моего знания методов археологических исследований, и я пришел к выводу о несостоятельности "новой хронологии".  Но вот о чем я очень сожалею, так это об отказе Фоменко от дискуссий в научной среде. Они во многом могли бы быть плодотворны. Но, повторяю. это был выбор самого Анатолия Тимофеевича.

Надеюсь, я достаточно полно объяснил Вам почему именно математики (как в МГУ, так и вне его) не считают "новую хронологию" научно состоятельной гипотезой.

 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

Прискорбн,  что математик не дружит с логикой.

Я никогда не говорил, что кафедра Ф. имеет отношение к истории.

Реконструкции ФиНов - не единственный альтернативизм, как направление.

Я и многие другие альтернативисты, не поддерживают их реконструкции. Но из этого совершенно не следует, что их критика традверсии ошибочна. А вы именно в таком ключе построили свой спич.

Более того, я еще много много лет назад читал автореферат дисера по математике Носовского на примерах исторических рядов и т.д.

Кстати, это и к тому, кто что поддерживает и кто когда с чем начал знакомиться.

Вы все время меня путаете с молодой девочкой, которая находится под впечатлением только что прочитанного бестселлера. А я на суперновуме ужо как 10 лет... Если вам это что то говорит, как мне говорят упоминания зализняка и его работ, которые не более фоменковских доказательеы. Только они - струе. Но, о почивших не будем особенно...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Ну, я в хорошей компании "не дружащих с логикой":  Новиков, Манин, Бассалыго, .... Ну и еще с тысчонку, наверное, фамилий математиков можно назвать, "не дружащих с логикой" и потому не считающих НХ состоятельной.   "Дружащих с логикой" математиков, считающих АШ состоятельной, на порядки меньше почему-то.  Это, наверное, потому что математики у нас неправильные. 

Вон   ZIL.ok.130 меня  как математика уже заклеймил позором. :)   Хотя, насколько я понимаю, ни одной моей математической работы он в глаза не видел. А Вы, кстати, видели? И как там у меня с логикой, все плохо, да?

И чего меня только то китайцы, то французы, то шведы, то еще кто, наперебой приглашают что-нибудь им рассказать, раз я с логикой не дружу?  За взятки, наверное. Правда, это они мне деньги платят, а не я им.   Ну это сдуру они, конечно.  Не разобрались еще, медлят, вот Вы и ZIL.ok.130 сразу разобрались по паре десятков моих строк и тут же на чистую воду меня вывели. :)

А некоторые тут же письмом мне в личку к либерде меня причислили.  Во как быстро тут народ диагнозы ставит, ахнуть не успеешь. :)

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

Ну, наверное, вы их тексты читаете чуть внимательнее :-)

Мне еще раз повторить, что я -  не сторонник НХ? :-)

И еще раз: я - не зилок, но и мне кажутся странными и не логичными впши рассуждения касательно исторических проблем. Они мне немного напрминают доверчивость стариков, которые привыкли верить печатному слову. Со мной все не так. Лет 30 назад в период первого потока открытости печати на излете СССР я познакомился с парой вполне себе обычных книжек, содержащих относительно старые тексты, противоречившие историческому школьному учебнику. И пошло... Я начал по другому смотреть на исторические тексты и исследования. Познакомился с несколькими авторефератами традисторических дисеров. И опупел по своей технической научности от откровенного мракобесия "доказательств". С тех пор книжки читаю с малым пиететом и большим сомнением. Вот и все. Это касается и альтернативистов тож, а не только традиков.

А кто вас и к каким политическим предпрчтениям здесь извоолитприпечатать, так это - уровень комментов АШ и окружающего нас мира. Когда то альтернативистский сайт прразил меня скопищем умнейших и образованнейших смело мыслящих людей. Теперь на том сайте практически не осталось всего того, что я выше перечислил. С чего бы это? Зато пропутинцы в полном ажуре модераторства, как и здесь...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Ну вот, блин. Так я пропутинец или либерда?  Совсем меня на АШ запутали :(

Я еще раз повторяю: я имею свой собственный опыт работы в археологических экспедициях, причем в нормальной, академической археологии, а не в компании "черных копателей", которых сейчас расплодилось, к сожалению, видимо-невидимо, и которые просто банально разрушают материальные свидетельства нашей истории.  Потому что предмет сам по себе может иметь материальную цеенность ( а может и не иметь, или быть подделкой), но не иметь научной ценности, если не зафиксировано ТОЧНО,  в каком слое он был найден, что лежало рядом и т.п. Научную ценность представляет АРХЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПАМЯТНИК ЦЕЛИКОМ, а не ег8о куски, растащенные по частным коллекциям. В этом смысле Ющенко (бывшего президента Украины) надо было в тюрягу сажать за то, что это с его подачи и его усилиями практически были уничтожены археологические памятники трипольской  культуры.

Почему так важна "сопутка", т.е. местоположение предмета в слое почвы? Потому что археолог вскрывает памятник слой за слоем, а по слоям все видно (для этого их специально сбрызгивают водой, чтобы добавить контраста).  Этому специально учат, и как правильно вскрывать курган, городище и т.п. , чтобы не разрушить исторически значимые факты, которые выводятся на основании взаимного расположения предметов, глубины из залегания и т.п.

Я вот могу лишь привести один из наиболее ярких примеров из своей археологической практики еще советского времени. Вскрывали мы могильник (курган) греко-скифского поселения в Крыму (раскоп "Чайка" близ Евпатории, если точнее).  Ну вот, срезаем почву слой за слоем, сбрызгивая каждый слой водичкой для контраста. И вдруг видим: пятно диаметром око. метра. Копаем лдалье, на всех нижележащих слоях видим то же постепенно сужающееся пятно. И наконец доходим до костяков. У них необычное положение,  все вдоль, а один костяк поперек у них в головах, И вот пятно как раз рядом с тем местом, где череп этого  поперек лежащего костяка.  Вскрываем дальше под пятном, а там материк (т.е; все, культурный слой закончился), а в материке, в известняке, выдолблено прямоугольное углубление, в котором ... ничего нет. И что же это значит? А вот что: в момент похорон в это углубление было положено нечто очень ценное, и некто, присутствующий на похоронах, это видел и место запомнил (или даже как-то отметил прямо на кургане), а после, может, спустя год или более, когда почва осела, прокопал шурф прямо в этом мест и это ценное забрал себе.

Я это говорю к тому, что никакой иезуит не сможет зарыть артефакт в землю так. чтобы археолог при вскрытии памятника не заметил следы такого позднейшего заложения.  А время создания памятника достаточно хорошо датируется по органическим остаткам, по дендрохронологическим признакам, по пыльце растений, ...  В общем, методов датировки (причем, подчеркиваю, независимых)  много. И если все они дают примерно одну и ту же дату, то только тогда  она принимается, т.е. считается обоснованной. А вовсе не по писаниям всяких писателей, летописцев и пр.

А иначе невозможно было бы датировать памятники до-письменного времени или когда письменность не расшифрована.  Вон, например, иньские гадательные надписи (на костях животных) частично прочитаны, а более ранние аньхойские на керамике - нет. Но несмотря на это памятники, где была найдена керамика с аньхойскими надписями, датированы физическими методами.  И ясно, что никакие иезуиты к этим надписям (как и к иньским) руку приложить не могли, ибо кв момент создания этих надписей  никаких иезуитов и в проекте не было!  Теперь осталось  аньхойские надписи расшифровать, а для этого надо набрать их побольше. И потому копать и копать надо!  Вот и копают.

А вот с археологическим памятником Диринг Юрях так пока не выходит. Там найдены каменные чопперы, по виду очень древние, древнейший палеолит. А органики не найдено. Вот и датируют хемилюминисцентными методами по рядом лежащим породам.  А там разброс хрен знает какой в зависимости от породы. Вот потому Мочанов, который нашел эти чопперы,  и датирует миллионом лет назад, и выдвигает гипотезу о внетропическом происхождении человека, а американцы датировали временем примерно 300 тыс. лет назад, что тоже дофига, но ни о каком внетропическом происхождении человека при такой датировке говорить уже не приходится.  А антропологи наши вообще считают, что все это неправильно, слои переотложены, и орудиям 10 тыс. лет.

А больше никаких стоянок нет, ничего нет, вот и остаются только гипотезы. Пока не раскопали что-то еще. А раскопки - это деньги, и часто немаленькие.

Вон китайцы до сих пор не приступают к раскопкам могилы Цинь Шихуана, ждут появления более продвинутых георадаров, чтобы "просветить"  памятник и не угробить его (да и людей заодно) при неправильном вскрытии.   И вот при подготовке ТАКИХ раскопок изучается все, все прилежащие слои, все тексты древние, где хоть как-то что-то упоминается. А их в Китае тысячи, а то и сотни тысяч.  И их все написали иезуиты, ага. :)

PS. А сторонник Вы НХ или не сторонник, мне дела нет. Пока я вижу, что Вы крайне некорректно оперируете каким-то сомнительными интерпретациями, а главное, что представления о работе  современного археолога Вы не имеете. Ну, а тогда какой смысл что-то обсуждать?  Наличие жены и 5 детей еще не делает из мужчины гинеколога, как говорится. :)

 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(11 лет 2 месяца)

Если судить по вам, то о математиках можно составить такое мнение:1

1 невнимательны, я не давал вам политических оценок

2 нелогичны: не олин раз поминаете обильно черных копателей, хотя я с вами этого вообще не обсуждал и они ни коим образом не имеют касательства с моими тезисами

3 я в курсе что такое сопутка, но не понимаю, каким боком он к нашей беседе, как и ваш личный археологический опыт, хотя вы отклинулись, как математик по профессии

4 вы называете относительные методы датировки, которые основаны на консенсусных договоренностях и не более. Если вам это не понятно, то крайне странно...

5 как же вам не понятно, что консенсусно датированные письменные памятники не могут являться доказательным датированием для чего либо?

6 если вам нет дела, чего я сторонник, то про что вы и зачем пишите вообще и достаточно длинно в частности, не отвечая на прямые вопросы и считая, что те банальности, которые вы извергаете, не известны тем, кто написал, что знакомился не с одной исторической диссертацией? Или вы токуете, как тетерев?

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Arbaleth
Arbaleth(6 лет 10 месяцев)

Ну так и судите как хотите, кто Вам мешает?    Я Вам назвал абсолютные методы датировки, если Вы заметили: я ведь недаром упомянул об органических остатках (а это датировка по изотопу углерода), а также хемиолюминисцентный метод.    Я несколько раз написал, что я математик по профессии, но археолог-любитель,  принимавший участие  как волонтер в археологических экспедициях, и даже одну назвал явно. В краведческом музее  Евпатории до сих пор должны быть некоторые предметы из тех, что я тогда нашел, если, конечно,  украинская власть все не растащила, Ющенко особенно много вреда нанес. И я даже написал (правда, не в комментарии Вам, но в этой ветке)  о том, что я занимался в археологическом кружке Государственного исторического музея начиная с 5-го класса: в СССР ГИМ организовывал кружки (разумеется, бесплатные)  для школьников и даже вывози школьников на интересные археологические памятники вокруг Москвы, в запасники свои школьников водил (а там столько всего!), в Институт археологии. Более того, я написал, что сделал окончательный выбор в пользу математики лишь в старших классах, но любовь к истории (и к археологии в особенности)   осталась, а потому до определенного момента я принимал участие в раскопках как волонтер: в экспедициях рабочие руки всегда нужны.  Ну, а поскольку я продолжал и продолжаю общаться с профессиональными археологами и историками  и до сих пор, то я в курсе и их методов, и их методик, и новых открытий, и новых загадок.

А вот убеждать в чем-то интернет-историков я не намерен, их, извините, и так как собак нерезаных,  и каждый гонит свою оригинальную пургу.  Мне всех переубеждать?  А оно мне надо? Кроме ругани и хамства по своему адресу от них все равно в ответ ничего не услышишь (правда, исключения бывают, но редко), а убеждать бушмена в том, что несмотря на то, что он, такой великий охотник, не сможет сделать лук, чтобы стрелой из него попасть в Солнце, я не вижу смысла: у меня  с бушменом  разные понятийные аппараты.   Я вовсе  не хочу сказать, что бушмен дурак: он очень умный, потому что выживает в таких условиях, в которых я загнулся бы максимум через месяц, и никакие знания математики мне не помогли бы выжить.  Но увы, почему стрелой из лука он не сможет попасть в солнце, которое вот оно, чуть выше той пальмы, на которой он вчера убил обезьяну, я ему объяснить не смогу.

Вы хотите пообсуждать детали истории Китая? У Вас есть свои взгляды на датировку тамошних исторических событий?  Вы вот зачем про китайское название Пекина вспомнили и про итальянскую  Падую?   Падуя каким боком к терракотовой армии, китайским каналам и флоту Чжен Хэ?  А о том, например, почему в Англии чай называется "ти", а нас "чай",  не хотите поговорить?   Я Вам привел несколько примеров, поясняющих "почему стрелой из лука нельзя попасть в Солнце", а Вы вольны с этими примерами поступать как хотите.

Ну и, наконец,  если Вы считате, что я токую как тетерев, то зачем Вы мне вообще отвечаете?  Тетерев токует, но Вас же слушать себя не заставляет.   Прошли мимо и все.

PS. Вы же вроде сказали, что авторефераты диссертаций по истории читали, а не сами диссертации, или я ошибся? А даже если и сами, то что с того? Даже в диссертациях по математике ошибки бывают, и бывает даже, что оппоненты их не находят, и лишь потом высняется, что основной результат-то был неверен. Увы, знаю несколько таких случаев.  Но это не доказывает, что вся математика неверна, хотя на АШ и даже и такого рода  предъявы были.  :)

Страницы