Цифра: Планы пол­но­го им­пор­то­за­ме­ще­ния про­мыш­лен­но­го ПО

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург

В рам­ках про­грам­мы «Циф­ро­вая эко­но­ми­ка» пла­ни­ру­ет­ся про­ве­сти ряд раз­ра­бо­ток в об­ла­сти си­стем управ­ле­ния про­мыш­лен­ным про­из­вод­ством. В част­но­сти, за­пла­ни­ро­ва­ны раз­ра­бот­ки плат­форм управ­ле­ния жиз­нен­ным цик­лом из­де­лий и ка­пи­таль­ных объ­ек­тов, ад­ди­тив­ных тех­но­ло­гий, «тон­ких кли­ен­тов» на базе про­цес­со­ров «Эль­брус» и оте­че­ствен­ных САПР и MES-​систем.

Новые про­из­вод­ствен­ные тех­но­ло­гии в рам­ках «Циф­ро­вой эко­но­ми­ки»

План ме­ро­при­я­тий про­грам­мы «Циф­ро­вая эко­но­ми­ка», раз­ра­бо­тан­ной по по­ру­че­нию Пре­зи­ден­та Рос­сии Вла­ди­ми­ра Пу­ти­на, по раз­де­лу «Фор­ми­ро­ва­ние ис­сле­до­ва­тель­ских ком­пе­тен­ций и тех­но­ло­ги­че­ских за­де­лов» со­дер­жит ряд ме­ро­при­я­тий по на­прав­ле­нию «Новые про­из­вод­ствен­ные тех­но­ло­гии». До­ку­мент был утвер­жден пра­ви­тель­ствен­ной ко­мис­си­ей по ис­поль­зо­ва­нию ИТ для улуч­ше­ния ка­че­ства жизни людей и усло­вий пред­при­ни­ма­тель­ской де­я­тель­но­сти.

Со­глас­но до­ку­мен­ту, в 2018-2020 г.г. пла­ни­ру­ет­ся про­ве­сти ряд раз­ра­бо­ток, свя­зан­ных с PLM (ПО для управ­ле­ния жиз­нен­ным цик­лом про­дук­ции), 3D-​проектированием и мо­де­ли­ро­ва­ни­ем, тех­но­ло­ги­че­ской под­го­тов­кой про­из­вод­ства, су­пер­ком­пью­тер­ном ин­жи­ни­рин­ге, ад­ди­тив­ны­ми тех­но­ло­ги­я­ми, про­мыш­лен­ной ро­бо­тех­ни­кой, про­мыш­лен­ны­ми аппаратно-​программными ком­плек­са­ми, САПР (си­сте­мы ав­то­ма­ти­зи­ро­ван­но­го про­ек­ти­ро­ва­ния), си­сте­ма­ми ЧПУ (чис­ло­вое про­грамм­ное управ­ле­ние) и MES-​системами - спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ным ПО для управ­ле­ния про­из­вод­ством и ре­ше­ния раз­лич­ных задач вы­пус­ка про­дук­ции.

Плат­фор­мы пол­но­го жиз­нен­но­го цикла из­де­лий и ка­пи­таль­ных объ­ек­тов

Ав­то­ры до­ку­мен­та пред­ла­га­ют раз­ра­бо­тать промышленно-​технологическую плат­фор­му пол­но­го жиз­нен­но­го цикла из­де­лий на базе Рос­сий­ско­го гео­мет­ри­че­ско­го ядра (про­грамм­ной ком­по­нен­ты для ис­поль­зо­ва­ния в ка­че­стве ба­зо­во­го сред­ства при раз­ра­бот­ке си­стем 3D-​проектирования) и ИПП «Гер­ба­рий» (веб-​площадки для раз­ра­бот­ки оте­че­ствен­ных САПР раз­лич­ных клас­сов). Пред­по­ла­га­ет­ся, что тех­но­ло­гии раз­лич­ных ста­дий жиз­нен­но­го цикла и об­ла­стей при­ме­не­ния в об­ла­сти ма­ши­но­стро­е­ния будут ин­те­гри­ро­ва­ны в еди­ную мо­дуль­ную плат­фор­му.

Также будет раз­ра­бо­та­на промышленно-​технологическая плат­фор­ма пол­но­го жиз­нен­но­го цикла ка­пи­таль­ных объ­ек­тов. Пред­по­ла­га­ет­ся, что тех­но­ло­гии стро­и­тель­ства будут ин­те­гри­ро­ва­ны в еди­ную мо­дуль­ную плат­фор­му, а также будет от­ра­бо­та­на тех­но­ло­гия со­зда­ния циф­ро­вых двой­ни­ков ка­пи­таль­ных объ­ек­тов.

Кроме того, за­пла­ни­ро­ва­на раз­ра­бот­ка плат­фор­мы су­пер­ком­пью­тер­но­го мо­де­ли­ро­ва­ния и ин­же­нер­но­го ана­ли­за.

Раз­ра­бот­ки в об­ла­сти 3D-​печати

Ав­то­ры до­ку­мен­та пред­ла­га­ют про­ве­де­ние ис­сле­до­ва­ний и раз­ра­бо­ток в об­ла­сти ад­ди­тив­ных тех­но­ло­гий (по­слой­ное на­ра­щи­ва­ние и син­тез объ­ек­та с по­мо­щью ком­пью­тер­ных 3D-​технологий). Речь идет об устрой­ствах, ма­те­ри­а­лах, об­ла­стях при­ме­не­ния и циф­ро­вом про­ек­ти­ро­ва­нии из­де­лий, со­здан­ных при по­мо­щи ад­ди­тив­ных тех­но­ло­гий.

Будут со­бра­ны ком­пе­тен­ции в части ад­ди­тив­ных тех­но­ло­гий, со­зда­ния 3D-​принтеров и рас­ход­ных ма­те­ри­а­лов для них, а также опре­де­ле­на стра­те­гия раз­ви­тия суб­тех­но­ло­гии в ин­те­ре­сах про­мыш­лен­но­сти.

«Ин­тел­лек­ту­аль­ный ка­рьер»

Также будут про­ве­де­ны ис­сле­до­ва­ния и раз­ра­бот­ки в об­ла­сти про­мыш­лен­ной ро­бо­тех­ни­ки и ис­поль­зо­ва­ния ро­бо­тов в про­из­вод­стве и про­ек­ти­ро­ва­ния из­де­лий. Пред­по­ла­га­ет­ся, что будет сфор­ми­ро­ван заказ про­мыш­лен­но­сти на про­дук­цию оте­че­ствен­ной про­мыш­лен­ной ро­бо­тех­ни­ки, со­бра­ны ком­пе­тен­ции по со­зда­нию про­мыш­лен­ных ро­бо­тов, уве­ли­че­но от­но­ше­ние про­мыш­лен­ных ро­бо­тов к ко­ли­че­ству за­ня­тых в про­из­вод­стве.

До­ку­мент пред­по­ла­га­ет со­зда­ние «ин­тел­лек­ту­аль­но­го ка­рье­ра» - си­сте­мы управ­ле­ния до­быч­ным пред­при­я­ти­ем на ос­но­ве ком­плекс­ной циф­ро­ви­за­ции про­цес­сов. Речь идет о ком­плекс­ной циф­ро­ви­за­ции и ро­бо­ти­за­ции гор­но­руд­но­го и до­бы­ва­ю­ще­го ком­плек­сов эко­но­ми­ки Рос­сии и со­зда­нии кон­ку­рен­то­спо­соб­ных на ми­ро­вом рынке про­дук­тов.

Оте­че­ствен­ные ЧПУ с за­щи­той от несанк­ци­о­ни­ро­ван­но­го до­сту­па

Со­глас­но плану ме­ро­при­я­тий, будет про­ве­де­на раз­ра­бот­ка и про­из­вод­ство оте­че­ствен­ных си­стем ЧПУ, управ­ля­ю­щи­ми при­во­да­ми тех­но­ло­ги­че­ско­го обо­ру­до­ва­ния, с за­щи­той от несанк­ци­о­ни­ро­ван­но­го до­сту­па. Речь идет о раз­ра­бот­ке и из­го­тов­ле­нии опыт­но­го об­раз­ца кон­трол­ле­ра на оте­че­ствен­ной эле­мен­тар­ной базе, его ис­пы­та­ни­ях в со­ста­ве ЧПУ, ис­пы­та­ни­ях оте­че­ствен­но­го при­во­да в со­ста­ве си­сте­мы ЧПУ и, при по­лу­че­нии по­ло­жи­тель­ных ре­зуль­та­тов, работ по их внед­ре­нию.

В том числе за­пла­ни­ро­ва­но на­ча­ло пе­ре­ра­бот­ки функ­ци­о­наль­но­го про­грамм­но­го ма­те­ма­ти­че­ско­го обес­пе­че­ния под опе­ра­ци­он­ную си­сте­му ре­аль­но­го вре­ме­ни, сер­ти­фи­ци­ро­ван­ную ФСТЭК.

Также за­пла­ни­ро­ва­но со­зда­ние кон­ку­рен­то­спо­соб­ных ком­плекс­ных устройств си­стем ЧПУ на оте­че­ствен­ной эле­мент­ной базе, с при­ме­не­ни­ем оте­че­ствен­но­го про­грамм­но­го про­дук­та, ин­те­гри­ро­ван­но­го в оте­че­ствен­ную плат­фор­му ре­аль­но­го вре­ме­ни, сер­ти­фи­ци­ро­ван­ную ФСТЭК. В со­во­куп­но­сти это обес­пе­чит ин­фор­ма­ци­он­ную и тех­но­ло­ги­че­скую без­опас­ность про­из­водств, на ко­то­рых будут при­ме­нять­ся дан­ные ЧПУ устрой­ства.

В ре­зуль­та­те ука­зан­ных ме­ро­при­я­тий будет про­ве­де­но ком­плекс­ное осна­ще­ние сред­ства про­из­вод­ства оте­че­ствен­ны­ми за­щи­щен­ны­ми си­сте­ма­ми ЧПУ и обес­пе­че­на тех­но­ло­ги­че­ская без­опас­ность средств про­из­водств.

«Тон­кие кли­ен­ты» на «Эль­бру­се»

Дру­гое на­прав­ле­ние до­ку­мен­та - раз­ра­бот­ка им­пор­то­не­за­ви­си­мо­го аппаратно-​программного ком­плек­са для ис­поль­зо­ва­ния на ав­то­ма­ти­зи­ро­ван­ных ра­бо­чих ме­стах для ра­бо­ты в за­щи­щен­ных сетях по тех­но­ло­гии «Тон­кий кли­ент» (ком­пью­тер, по­лу­ча­ю­щий дан­ные и осу­ществ­ля­ю­щий вы­чис­ле­ния «в об­ла­ке»).

Пред­по­ла­га­ет­ся со­зда­ние ап­па­рат­ной и про­грамм­ной ча­стей им­пор­то­не­за­ви­си­мой плат­фор­мы для со­зда­ния за­щи­щен­ных АРМ (ав­то­ма­ти­зи­ро­ван­ное ра­бо­чее место) по тех­но­ло­гии «тон­кий кли­ент» с га­ран­ти­ро­ван­ным от­сут­стви­ем за­кла­док в BIOS (набор мик­ро­схем для ра­бо­ты с ап­па­ра­ту­рой ком­пью­те­ра) и ап­па­рат­ном обес­пе­че­нии.

В том числе будет со­здан оте­че­ствен­ный им­пор­то­не­за­ви­си­мый ПК на базе про­цес­со­ра «Эль­бру­са - 1с+» с си­сте­мой до­ве­рен­ной за­груз­ки и уда­лен­ной за­груз­кой опе­ра­ци­он­ной си­сте­мы и бро­ке­ром со­еди­не­ний к ин­фра­струк­ту­ре. В ре­зуль­та­те ука­зан­ных ме­ро­при­я­тий будет про­ве­де­но мас­со­вое внед­ре­ние тех­но­ло­гии «тон­кий кли­ент» в за­щи­щен­ных сетях пред­при­я­тий.

Оте­че­ствен­ные САПР и MES-​системы

Также будет про­ве­де­на раз­ра­бот­ка крос­сплат­фор­мен­но­го ПО для рас­че­та про­из­вод­ствен­ных рас­пи­са­ний. Пла­ни­ру­ет­ся осу­ще­ствить ре­ше­ние задач объемно-​календарного пла­ни­ро­ва­ния, ин­те­гра­ции с MES-​системами, раз­ра­ба­ты­ва­е­мы­ми в рам­ках про­грам­мы «Циф­ро­вая эко­но­ми­ка», и ре­шить за­да­чи си­ту­а­ци­он­но­го ана­ли­за (ответ на во­прос «Что будет, если… ?») с при­ме­не­ни­ем эле­мен­тов ис­кус­ствен­но­го ин­тел­лек­та.

Кроме того, будет осу­ществ­ле­на ви­зу­а­ли­за­ция ре­зуль­та­тов по­стро­ен­ных рас­пи­са­ний. Ав­то­ры до­ку­мен­та на­де­ют­ся, что в ре­зуль­та­те будет осу­ществ­ле­на мас­со­вая мо­дер­ни­за­ция MES-​систем управ­ле­ния про­из­вод­ством.

Еще один пункт плана ме­ро­при­я­тий - раз­ра­бот­ка САПР пе­чат­ных плат. Пред­по­ла­га­ет­ся осу­ще­ствить раз­ра­бот­ку рос­сий­ской им­пор­то­не­за­ви­си­мой си­сте­мы ав­то­ма­ти­зи­ро­ван­но­го про­ек­ти­ро­ва­ния пе­чат­ных плат, обес­пе­чи­ва­ю­щей раз­ме­ще­ние их эле­мен­тов, трас­си­ров­ку свя­зей, вы­рав­ни­ва­ние длин групп про­вод­ни­ков, про­вер­ку норм конструкторско-​технологических огра­ни­че­ний и про­вер­ку це­лост­но­сти сиг­на­лов. Таким об­ра­зом будет ре­ше­на за­да­ча им­пор­то­за­ме­ще­ния в об­ла­сти САПР пе­чат­ных плат.

Ав­тор­ство: 
Копия чужих ма­те­ри­а­лов
Ком­мен­та­рий ав­то­ра: 

Всё своё - оси­лим?

Фор­ми­ру­ем свой тех­но­ло­ги­че­ский кла­стер.

Комментарии

Аватар пользователя gridd
gridd (8 лет 10 месяцев)

Вполне. Ки­тай­цы же оси­ли­ли. При этом по­на­ча­лу по прин­ци­пу "ви­дишь дырку? - свер­ли дырку!", неко­то­рые мо­мен­ты они так до конца и не по­ни­ма­ют по­че­му это ра­бо­та­ет. Глав­ное, чтобы у нас к этому не до­пу­сти­ли "эф­фек­тив­ных ме­не­дже­ров" - эти раз­ва­лят всё.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

А что вы имеет про­тив ме­не­дже­ров? Путь люди ра­бо­та­ют, управ­ля­ют, на­би­ра­ют­ся опыта. По­то­му когда ста­нут опыт­ные и на­учать­ся де­лать все пра­виль­но - уедут в США и дадут нам спо­кой­но ра­бо­тать.

Аватар пользователя gridd
gridd (8 лет 10 месяцев)

У "эф­фек­тив­но­го ме­не­дже­ра" - руки-​пилы, а го­ло­ва ра­бо­та­ет толь­ко в одном на­прав­ле­нии - умык­нуть из бюд­же­та себе в кар­ман.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

Как будто вы или я от­ка­за­лись бы от воз­мож­но­сти умык­нуть из бюд­же­та себе что-​то в кар­ман..

Аватар пользователя gridd
gridd (8 лет 10 месяцев)

Я бы от­ка­зал­ся. При до­стой­ной з/п ин­те­рес­но за­ни­мать­ся про­цес­сом и его ре­зуль­та­том.

Аватар пользователя nehnah
nehnah (12 лет 7 месяцев)

yes+! Ана­ло­гич­но.

Впро­чем и так уже. ;-) Толь­ко зар­пла­те да­ле­ко до до­стой­ной... :-(

Аватар пользователя Alexish
Alexish (10 лет 5 месяцев)

Ки­тай­цев 2ми­льяр­да. Нас пол­то­рас­та ми­льё­нов.... Это очень боль­шая раз­ни­ца.

Аватар пользователя gridd
gridd (8 лет 10 месяцев)

Вы по­ла­га­е­те в Китае все 2 млрд имеют выс­шее об­ра­зо­ва­ние и ква­ли­фи­ка­цию? Со­вер­шен­но нет. По­это­му воз­мож­ность для тех­но­ло­ги­че­ско­го рывка, обес­пе­чи­ва­ет­ся ис­клю­чи­тель­но ко­ли­че­ством и ка­че­ством име­ю­щих­ся кад­ров с долж­ной мо­ти­ва­ци­ей. В Швей­ца­рии на­се­ле­ние 8,3 млн чел и пред­при­я­тий в стан­ко, машино-​ и про­чем стро­е­нии - до­ста­точ­но чтобы иметь и до­стой­ный уро­вень жизни на­сле­нию и про­из­вод­ство раз­ви­вать, а в неко­то­рых об­ла­стях со­став­лять до­стой­ную кон­ку­рен­цию ли­де­рам. 

Аватар пользователя maksimm
maksimm (8 лет 1 месяц)

Если и даль­ше про­во­дить эко­но­ми­че­скую по­ли­ти­ку, не спо­соб­ству­ю­щую вос­про­из­вод­ству на­се­ле­ния, то про­бле­ма будет толь­ко на­рас­тать.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

А чего там не оси­лить - ко­неч­но оси­лим. У нас полно про­грам­ми­стов, прав­да они часто в ра­бо­чее время АШ чи­та­ют и про­чую муть в ин­тер­не­те, но есть ведь и нор­маль­ные

Аватар пользователя ascold
ascold (13 лет 1 месяц)

Ме­не­джер?! Сам то хоть строч­ку кода на­пи­сал??

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

Сам то хоть строч­ку кода на­пи­сал??

Ну в пе­ре­ры­вах между чте­ни­я­ми АШ по­пи­сы­ваю...Ко­неч­но не писал бы, но на­чаль­ство почему-​то счи­та­ет что про­грам­ми­сты на ра­бо­те долж­ны пи­сать код и при­ду­мы­вать ре­ше­ние задач биз­не­са. 

Аватар пользователя ascold
ascold (13 лет 1 месяц)

Раз­ра­бот­чи­ки дей­стви­тель­но долж­ны раз­ра­ба­ты­вать софт. Но это не зна­чит, что они это долж­ны де­лать в кар­це­ре! По са­ни­тар­ным нор­мам при ра­бо­те за ЭВМ необ­хо­ди­мо каж­дые 40 минут де­лать 5и ми­нут­ный пе­ре­рыв!

"В за­ви­си­мо­сти от вида работ и сте­пе­ни на­груз­ки При­ло­же­ние 7 к Сан­ПиН 2.2.2/2.4.1340-03 уста­нав­ли­ва­ет, что время от­ды­ха при рас­смат­ри­ва­е­мом виде работ долж­но со­став­лять в те­че­ние ра­бо­че­го дня от 50 до 140 минут. И это с уче­том того, что дан­ные пе­ре­ры­вы дли­тель­ность ра­бо­ты уве­ли­чи­вать не долж­ны."

 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

Но это не зна­чит, что они это долж­ны де­лать в кар­це­ре! По са­ни­тар­ным нор­мам при ра­бо­те за ЭВМ необ­хо­ди­мо каж­дые 40 минут де­лать 5и ми­нут­ный пе­ре­рыв!

Вы это капиталистам-​работодателям со­об­щи­те, а то они не в курсе. А когда кто-​то из тру­дя­щих­ся до­во­дит до них это, то он быст­ро пе­ре­хо­дит из со­сто­я­ния тру­дя­ще­го­ся в со­сто­я­ние без­ра­бот­но­го.

Аватар пользователя ascold
ascold (13 лет 1 месяц)

Не люблю я эти марк­сист­ские тер­ми­ны. По той при­чине что не вижу я ни­ка­ких ка­пи­та­ли­стов. А вижу де­би­лов ме­не­дже­ров, ко­то­рые ни­ка­ким ка­пи­та­лом не об­ла­да­ют, ну кроме наг­ло­сти и ту­по­сти! К тому же как ма­те­ма­ти­ку мне очень хо­ро­шо из­вест­ны гра­ни­цы при­ме­ни­мо­сти клас­си­че­ской ста­ти­сти­ки и та роль ко­то­рую она иг­ра­ет в дар­ви­низ­ме, марк­сиз­ме и ниц­ше­ан­стве! Так вот, к со­ци­аль­ным си­сте­мам все эти ин­стру­ме­ны могут быть при­ме­ни­мы толь­ко в огра­ни­чен­ном числе вы­рож­ден­ных слу­ча­ев. А мы в дан­ном слу­чае о си­ту­а­ции об­ще­го по­ло­же­ния. Можно сколь­ко угод­но те­шить себя ап­па­ра­том и вы­во­да­ми кра­си­вой тео­рии, но если она не со­от­вет­ству­ет дей­стви­тель­но­сти, толку с нее ноль!  

Что до ме­не­дже­ров, то это про­сто суб­куль­ту­ра по­бе­див­ших тро­еч­ни­ков и дво­еч­ни­ков, да и к тому же еще гу­ма­ни­та­ри­ев! Их власть скоро за­кон­чит­ся.. Ну либо мы все умрем! Тоже выход!

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

По той при­чине что не вижу я ни­ка­ких ка­пи­та­ли­стов.

А я не вижу оли­гар­хов. Ни од­но­го лично не видел. На­вер­ное, их су­ще­ство­ва­ние это миф.

клас­си­че­ской ста­ти­сти­ки и та роль ко­то­рую она иг­ра­ет в дар­ви­низ­ме, марк­сиз­ме и ниц­ше­ан­стве

Зна­чит вы ви­ди­те го­раз­до даль­ше, чем видят сами марк­си­сты! Про­ви­дец.

Можно сколь­ко угод­но те­шить себя ап­па­ра­том и вы­во­да­ми кра­си­вой тео­рии, но если она не со­от­вет­ству­ет дей­стви­тель­но­сти, толку с нее ноль! 

Думаю с этим вы­ска­зы­ва­ни­ем со­гла­сят­ся все.

до ме­не­дже­ров, то это про­сто суб­куль­ту­ра по­бе­див­ших тро­еч­ни­ков и дво­еч­ни­ков, да и к тому же еще гу­ма­ни­та­ри­ев! Их власть скоро за­кон­чит­ся.. Ну либо мы все умрем!

Да уж, на­вер­ня­ка ме­не­дже­ры есть по­рож­де­ние древ­не­го все­лен­ско­го зла хто­ни­че­ской при­ро­ды. Может быть это во­об­ще скры­ва­ю­щи­е­ся от людей геи-​ниггеры из глу­бо­ко­го кос­мо­са с пла­не­ты Анус.

 

Аватар пользователя ascold
ascold (13 лет 1 месяц)

Нет. Ме­не­дже­ры (точ­нее люди, ко­то­рые сей­час пред­став­ля­ют эту суб­куль­ту­ру, а пер­вич­но имен­но их ми­ро­воз­зре­ние и со­ци­аль­ные ме­ха­низ­мы их адап­та­ции) это плод со­ци­аль­ных про­цес­сов по­рож­ден­ных неадек­ват­но­стью со­ци­аль­ной по­ли­ти­ки позд­не­го СССР. Имен­но ко­ря­вость со­ци­а­ли­сти­че­ской со­ци­аль­ной прак­ти­ки при­ве­ла к рож­де­нию на свет этих му­тан­тов. Я вам ука­зал на ко­рень этого зла. Об­ще­ство это нерав­но­вес­ная са­мо­ор­га­ни­зу­ю­ща­я­ся си­сте­ма. Де­ле­ние об­ще­ства на ста­ти­сти­че­ски опи­сы­ва­е­мые клас­сы и при­пи­сы­ва­ние им ино­бы­тия, как и по­пыт­ка ис­поль­зуя дан­ное опи­са­ние об­ще­ства стро­ить какую бы то ни было по­ли­ти­ку, все­гда будет при­во­дить к по­доб­ным ре­зуль­та­там.  

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

при­ве­ла к рож­де­нию на свет этих му­тан­тов. Я вам ука­зал на ко­рень этого зла.

Спа­си­бо. Я понял. Ко­рень зла - му­та­ции, про­изо­шед­шие с людь­ми в ре­зуль­та­те дей­ствия па­губ­ной ра­ди­а­ции, по­рож­ден­ной позд­ним СССР (при­вет Чер­но­быль!) и взры­вом от его раз­ва­ла. А я то думал что они ино­пла­не­тяне, а ока­за­лось - свои, толь­ко му­тан­ты.

Де­ле­ние об­ще­ства на ста­ти­сти­че­ски опи­сы­ва­е­мые клас­сы

До этого ещё наука не дошла. Гизо и Тьер­ри, от­крыв­шие об­ще­ствен­ные клас­сы опи­сы­ва­ли их куда проще

Аватар пользователя ascold
ascold (13 лет 1 месяц)

Проще это как? У людей нет стан­дарт­ных взгля­дов, иму­ще­ства, воз­мож­но­стей.. Мало того все они свя­за­ны род­ствен­ны­ми, со­ци­аль­ны­ми и дру­ги­ми от­но­ше­ни­я­ми - зна­чит в об­ще­стве есть даль­но­дей­ству­ю­щие кор­ре­ля­ции. Вам все равно надо УСРЕД­НЯТЬ! То что весь де­вят­на­дца­тый век про­шел под зна­ком Гибб­со­во­го мыш­ле­ния это общее место. Но с тех пор как по­яви­лись Бог­да­нов, Бер­та­лан­фи, Э.Ло­ренц, Та­кенс, При­го­жин, Ка­пи­ца и еще ты­ся­чи дру­гих, рас­суж­дать так как это было рань­ше НЕЛЬ­ЗЯ. На­гляд­но по­ка­за­но, что есть си­ту­а­ции когда ста­ти­сти­ка не опи­сы­ва­ет­ся сред­ним. Вер­нее так: у  рас­пре­де­ле­ния опи­сы­ва­ю­ще­го ре­аль­ную ста­ти­сти­ку НЕТ СРЕД­НЕ­ГО! Усред­нять НЕЛЬ­ЗЯ! А раз так, то идут лесом все клас­си­че­ские ЗБЧ, ЦПТ и все ме­то­ды ре­ше­ния ос­но­ван­ные на ма­ни­пу­ля­ци­ях со ста­ти­сти­че­ски­ми мо­мен­та­ми! Их нет! У Леви-​Парето, Ципфа их нет! Ин­те­гра­лы рас­хо­дят­ся! При­зна­ки схо­ди­мо­сти несоб­ствен­ных ин­те­гра­лов помни­те?! У тол­сто­хво­стых рас­пре­де­ле­ний схо­ди­мо­сти мо­мен­тов это ис­клю­чи­тель­ные вы­рож­ден­ные си­ту­а­ции. 

Зна­чит ваши вы­во­ды об общ­но­стях со­ци­аль­ных, эт­ни­че­ских, про­фес­си­о­наль­ных и любых дру­гих долж­ны быть ос­но­ва­ны не на гаус­со­вой ста­ти­сти­ке! Эти общ­но­сти могут ока­зать­ся фрак­таль­ны­ми (стро­го го­во­ря пред­фрак­таль­ны­ми) да еще и ме­ня­ю­щи­ми­ся во вре­ме­ни.. И об­ще­ство тогда пред­ста­ет не по­кры­ти­ем клас­сов, а НА­КРЫ­ТИ­ЕМ! Вы неспо­соб­ны про­ве­сти гра­ни­цы ваших клас­сов! Что мы и на­блю­да­ем в ре­аль­но­сти!      

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2 (8 лет 5 месяцев)

Мощно. Начал вспо­ми­нать ма­та­на­лиз и тео­рию рас­пре­де­ле­ния ве­ро­ят­но­стей. За­ду­мал­ся.

Аватар пользователя ascold
ascold (13 лет 1 месяц)

При­ве­ду ши­кар­ную ил­лю­стра­цию:

"...

Па­ра­докс со­сто­ит в том, что Варден-​отец был не вполне прав, давая урок бу­ду­ще­му ста­ти­сти­ку: по­сред­ствен­ность да­ле­ко не все­гда за­клю­че­на между та­лан­том и без­дар­но­стью, если по­ни­мать эти тер­ми­ны как ста­ти­сти­че­ские. Ра­зу­ме­ет­ся, если в вузе под­верг­нуть всех сту­ден­тов какому-​нибудь тесту на ум­ствен­ное раз­ви­тие, то ре­зуль­тат пре­крас­но ляжет на гаус­со­во рас­пре­де­ле­ние, но это по­то­му, что тест спе­ци­аль­но на это рас­счи­тан (и, воз­мож­но, толь­ко на это). С теми же сту­ден­та­ми можно про­де­лать и дру­гой экс­пе­ри­мент, ко­то­рый даст аб­со­лют­но дру­гой ре­зуль­тат: надо по­до­ждать лет трид­цать – сорок, а затем под­счи­тать, сколь­ко кто на­пи­сал на­уч­ных работ. Во­пре­ки ожи­да­ни­ям, рас­пре­де­ле­ние ра­бот­ни­ков науки по числу на­пи­сан­ных ими ста­тей имеет од­но­хво­стую плот­ность: около трети не опуб­ли­ко­ва­ло ни одной ста­тьи, столь­ко же имеет по одной-​две пуб­ли­ка­ции; и далее – чем более ста­тей, тем мень­ше число ав­то­ров им об­ла­да­ет. Самое же па­ра­док­саль­ное то, что боль­шая часть всех ста­тей обя­за­тель­но ока­жет­ся на­пи­сан­ной теми немно­ги­ми, кто имеет по трид­цать ста­тей и более. Если рас­суж­дать по Вардену-​отцу, при­шлось бы при­знать, что почти все «оста­лись внизу», а «по­сред­ствен­но­стей» (то есть ав­то­ров, име­ю­щих по 5 –6 ста­тей – близ­кие к сред­не­му ре­зуль­та­ту пе­чат­ной де­я­тель­но­сти) мало.

Точно так же рас­пре­де­ля­ют­ся и сами ста­тьи по их ци­ти­ру­е­мо­сти: около трети не ци­ти­ро­ва­ны никем и ни­ко­гда, столь­ко уже упо­мя­ну­ты по 1 –2 раза, а ос­нов­ная масса ссы­лок при­хо­дит­ся на малую длю ста­тей.Ана­ло­гич­но по­лу­ча­ет­ся с вы­жи­ва­ни­ем ор­га­низ­мов и видов.

Проще всего убе­дить­ся в этом на при­ме­ре ко­ло­нии бак­те­рий, хотя ин­те­ре­су­ю­щее нас об­сто­я­тель­ство ти­пич­но для всех ор­га­низ­мов.

Пусть каж­дая бак­те­рия де­лит­ся еже­час­но,, при­чем все они вы­жи­ва­ют. Тогда через час из одной бак­те­рии ро­дит­ся две, через два часа - че­ты­ре, через три – во­семь, а через сутки – почти 17 мил­ли­о­нов. Рано или позд­но их ста­нет столь­ко, что они не смо­гут про­пи­тать­ся, и тогда-​то нач­нет­ся самое ин­те­рес­ное. Ведь если ко­ло­ния со­хра­ня­ет свой общий раз­мер, со­от­вет­ству­ю­щий по­ступ­ле­нию пищи извне, то в сред­нем на одну бак­те­рию будет при­хо­дить­ся не два по­то­ка, а толь­ко один.

Вы­бе­рем одну бак­те­рию и будем сле­дить за ее потом­ством, затем про­де­ла­ем то же с дру­гой бак­те­ри­ей той же ис­ход­ной ко­ло­нии и так далее. Потом­ство одной особи, по­лу­чен­ный бес­по­лым путем, на­зы­ва­ем кло­ном; если сле­дить за де­сят­ком тысяч таких кла­нов, то ока­жет­ся, что через 100 по­ко­ле­ний со­хра­ни­лось всего около 200 кла­нов, тогда как осталь­ные 9800 за это время вы­мер­ли. Зато остав­ши­е­ся в живых 200 кло­нов ока­жут­ся весь­ма раз­лич­ны­ми по чис­лен­но­сти: в них будет в сред­нем по 50 бак­те­рий на клон, что и даст необ­хо­ди­мые 10000 осо­бей (неиз­мен­ный ба­ланс – одну особь на ис­ход­ный клон).

Как мы видим, рас­пре­де­ле­ние живых кло­нов по чис­лен­но­сти тоже ока­зы­ва­ет­ся «од­но­хво­стым»; при этом кло­нов, пред­став­лен­ных одной-​единственной осо­бью, то есть сред­ним чис­лом, будет всего три-​четыре (из де­ся­ти тысяч!), сле­до­ва­тель­но, тер­мин «сред­нее» не несет здесь того смыс­ла «наи­бо­лее ве­ро­ят­но­го», что в гаус­со­вой ста­ти­сти­ке. На­обо­рот – наи­бо­лее ве­ро­ят­ная чис­лен­ность здесь все­гда да­ле­ка от сред­ней: она или го­раз­до ниже (в нашем слу­чае – ну­ле­вая чис­лен­ность вы­мер­ших кло­нов), или го­раз­до выше.

За­ме­тим, что при­ве­ден­ные цифры – ре­зуль­тат чисто ве­ро­ят­ност­но­го рас­че­та (по­дроб­но про­ве­ден­но­го, кста­ти, в № 8 жур­на­ла «Ге­не­ти­ка» за 1977 год): все особи при­ня­ты оди­на­ко­вы­ми, сле­до­ва­тель­но, в их вы­ми­ра­нии не было ни­ка­ко­го от­бо­ра луч­ших, а одна толь­ко чи­стая слу­чай­ность.

К «од­но­хво­стым» плот­но­стям бес­по­лез­но под­хо­дить с обыч­ной ста­ти­сти­че­ской мер­кой: сред­нее зна­че­ние здесь не имеет осо­бо­го смыс­ла, зато тер­мин «самое ве­ро­ят­ное» имеет сразу два про­ти­во­по­лож­ных смыс­ла – так, самая ве­ро­ят­ная чис­лен­ность вы­жив­ше­го клона равна еди­ни­це, но на­угад взя­тая бак­те­рия будет, ве­ро­ят­нее всего, при­над­ле­жать не та­ко­му клону, клону чис­лен­но­стью более пя­ти­де­ся­ти. Если в обыч­ной гаус­со­вой ста­ти­сти­ке можно хоть в каком-​то смыс­ле го­во­рить о норме как о сред­нем, то здесь норму одним чис­лом вы­ра­зить нель­зя, а при­хо­дит­ся вво­дить новый язык, язык кла­сте­ров.

Кла­стер – это ком­пакт­ное мно­же­ство эле­мен­тов, име­ю­щих близ­кие свой­ства, при­чем каж­дый кла­стер имеет свои ха­рак­те­ри­сти­ки, свою норму. Так, ра­зум­но срав­ни­вать раз­ме­ры «пу­стых» кла­сте­ров (доли непе­ча­та­ю­щих­ся, неци­ти­ро­ван­ных, вы­мер­ших и т. д.) или раз­ме­ры «ве­ду­щих» кла­сте­ров (доли ав­то­ров, пи­шу­щих по­ло­ви­ну всех ста­тей, доли кло­нов, со­став­ля­ю­щих треть всей ко­ло­нии и т. д.).

Неко­то­рые на­чаль­ни­ки, не зная свойств «од­но­хво­стой» ста­ти­сти­ки, счи­та­ют своим дол­гом поды­мать пуб­ли­ку­е­мость – свою и своих со­труд­ни­ков, но од­но­бо­кость, есте­ствен­но, толь­ко пе­ре­ме­ща­ет­ся: вы­му­чен­ные пуб­ли­ка­ции по­па­да­ют в кла­стер неци­ти­ру­е­мых. Стали по­го­ва­ри­вать, что ра­бот­ни­ков надо оце­ни­вать по их ци­ти­ру­е­мо­сти, и ре­зуль­тат нетруд­но пред­ска­зать: воз­рас­тет кла­стер ав­то­ров, па­то­ло­ги­че­ски ци­ти­ру­ю­щих друг от друга, но не ци­ти­ру­е­мых никем более. А ведь ра­бот­ни­ки с низ­кой пуб­ли­ку­е­мо­стью – нор­маль­ный кла­стер ра­бо­то­спо­соб­но­го кол­лек­ти­ва, и по­дав­лять этот кла­стер – зна­чит под­ры­вать ра­бо­ту кол­лек­ти­ва: на них обыч­но ло­жит­ся ос­нов­ной груз про­ме­жу­точ­ных экс­пе­ри­мен­тов, ре­фе­ри­ро­ва­ния и внут­рен­не­го ре­цен­зи­ро­ва­ния, не го­во­ря уж про ма­те­ри­аль­ную базу ла­бо­ра­то­рий.

В чем же при­чи­на того, что одни слу­чай­ные про­цес­сы укла­ды­ва­ют­ся в сим­мет­рич­ные плот­но­сти типа гаус­со­вой, а дру­гие – «од­но­хво­сты»? Мы живем в мире слу­чай­но­стей, и они все время на­кла­ды­ва­ют­ся одна на дру­гую. Если неза­ви­си­мые слу­чай­но­сти про­сто скла­ды­ва­ют­ся, а мы из­ме­ря­ем эту сумму, то ре­зуль­та­ты наших из­ме­ре­ний почти все­гда уло­жат­ся в гаус­со­во рас­пре­де­ле­ние (в этом за­клю­ча­ет­ся «цен­траль­ная пре­дель­ная тео­рии ве­ро­ят­но­стей). Сход­ная си­ту­а­ция по­лу­чит­ся, если слу­чай­но­сти пе­ре­мно­жа­ют­ся, так как при этом скла­ды­ва­ют­ся их ло­га­риф­мы: кри­вая пе­ре­ко­сит­ся, но хво­стов у нее оста­нет­ся два, как и у кри­вой.

Од­на­ко вза­и­мо­дей­ствие слу­чай­но­стей может быть го­раз­до слож­нее, неже­ли сло­же­ние и пе­ре­мно­же­ние: так, в при­ме­ре с бак­те­ри­я­ми слу­чай­ное вы­жи­ва­ние по­рож­да­ет воз­мож­ность сле­ду­ю­щей слу­чай­но­сти (вы­жи­ва­ния в сле­ду­ю­щем по­ко­ле­нии), тогда как слу­чай­ная ги­бель ни­ка­кой новой слу­чай­но­сти по­ро­дить не может – вот, на­гляд­но го­во­ря, и ис­точ­ник асим­мет­рии, по­рож­да­ю­щий од­но­хвост­ность. В при­ме­ре с пуб­ли­ка­ци­я­ми он не так оче­ви­ден, но таков же в сущ­но­сти: ве­ро­ят­ность сле­ду­ю­щей ста­тьи рас­тет с ро­стом числа уже опуб­ли­ко­ван­ных дан­ным ав­то­ром работ - ему легче и пи­сать, и пе­ча­тать­ся.

..." 

Ю.Чай­ков­ский ИЗУ­МИ­ТЕЛЬ­НАЯ АСИМ­МЕТ­РИЯ

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО (10 лет 12 месяцев)

Анек­дот: муж­чи­на про­гу­ли­ва­ет­ся по полю, над ним про­ле­та­ет воз­душ­ный шар. С шара кри­чат: «Муж­чи­на, где мы на­хо­дим­ся». 

- Вы на воз­душ­ном шаре. 

-« А вы что по про­фес­сии ма­те­ма­тик?» кри­чат с шара.

- Да. Но как вы до­га­да­лись? 

- Толь­ко ма­те­ма­тик может дать точ­ный, но со­вер­шен­но бес­по­лез­ный ответ. 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

Проще это как? У людей нет стан­дарт­ных взгля­дов, иму­ще­ства, воз­мож­но­стей..

Зато у людей могут и есть общие клас­со­вые ин­те­ре­сы, даже если каж­дый от­дель­но взя­тый ин­ди­вид их и не сфор­му­ли­ру­ет. 

А клас­сы - это 

боль­шие груп­пы людей, раз­ли­ча­ю­щи­е­ся по их месту в ис­то­ри­че­ски опре­де­лен­ной си­сте­ме об­ще­ствен­но­го про­из­вод­ства, по их от­но­ше­нию (боль­шей ча­стью за­креп­лен­но­му и оформ­лен­но­му в за­ко­нах) к сред­ствам про­из­вод­ства, по их роли в об­ще­ствен­ной ор­га­ни­за­ции труда, а сле­до­ва­тель­но, по спо­со­бам по­лу­че­ния и раз­ме­рам той доли об­ще­ствен­но­го бо­гат­ства, ко­то­рой они рас­по­ла­га­ют.

Вот так. И ни­ка­ко­го ма­та­на­ли­за здесь не тре­бу­ет­ся.

Вам все равно надо УСРЕД­НЯТЬ!

Кому это нам? С точки зре­ния марк­сиз­ма ин­ди­ви­ду­аль­ность каж­до­го че­ло­ве­ка ни­ко­гда не оспа­ри­ва­лась. А клас­со­вые ин­те­ре­сы видны по дви­же­нию об­ще­ства на круп­ных вре­мен­ных ин­тер­ва­лах.

Да­вай­те я вам ана­ло­гию при­ве­ду ося­за­е­мую, раз вы такой на­уч­ный то­ва­рищ. Вот смот­ри­те, у нас под но­га­ми - ас­фальт, под ас­фаль­том - грунт, под ним - какая-​нибудь глина, ещё ниже вся­кие ба­заль­ты, а ещё ниже - тек­то­ни­че­ские плиты. Вот эти плиты за­ни­ма­ют мил­ли­о­ны квад­рат­ных ки­ло­мет­ров и дви­жут­ся в каком-​то опре­де­лен­ном на­прав­ле­нии, небыст­ро, в сред­нем 1-2 см. в год. В каж­дой кон­крет­ной точке на этой плите грунт может пе­ре­ме­щать­ся аб­со­лют­но про­из­воль­но и в любых на­прав­ле­ни­ях - сте­кать в реки и оке­а­ны, об­ра­зо­вать холмы и овра­ги и т.д. Но гло­баль­но все они пе­ре­ме­ща­ют­ся вме­сте с пли­той. Так и между клас­са­ми и людь­ми. Каж­дый че­ло­век может дви­гать­ся как угод­но, но вме­сте с клас­сом дви­га­ет­ся по вполне опре­де­лен­ной тра­ек­то­рии раз­ви­тия об­ще­ства.

Бог­да­нов, Бер­та­лан­фи, Э.Ло­ренц, Та­кенс, При­го­жин, Ка­пи­ца и еще ты­ся­чи дру­гих, рас­суж­дать так как это было рань­ше НЕЛЬ­ЗЯ

Если ро­ди­лись дан­ные то­ва­ри­щи, то без со­мне­ния, ис­то­ри­че­ский про­цесс те­перь со­вер­шен­но дру­гой :)

Их нет! У Леви-​Парето, Ципфа их нет! Ин­те­гра­лы рас­хо­дят­ся!

Мне ка­жет­ся вы слиш­ком хо­ро­шо зна­е­те ма­те­ма­ти­ку, и слиш­ком по­верх­ност­но - об­ще­ствен­ные про­цес­сы.

Зна­чит ваши вы­во­ды об общ­но­стях со­ци­аль­ных, эт­ни­че­ских, про­фес­си­о­наль­ных и любых дру­гих долж­ны быть ос­но­ва­ны не на гаус­со­вой ста­ти­сти­ке!

Думаю что народ шел за Ле­ни­ным не по­то­му, что у того что-​то было на "гаус­со­вой ста­ти­сти­ке".

Вы неспо­соб­ны про­ве­сти гра­ни­цы ваших клас­сов!

Со­вер­шен­но верно. Об этом пи­са­ли сами пер­во­от­кры­ва­те­ли клас­сов, пред­став­ля­е­те! А любой на­блю­да­тель­ный че­ло­век по­сто­ян­но видит этот про­цесс в дей­ствии, как люди пе­ре­хо­дят из од­но­го клас­са в дру­гой. Но если линия мор­ско­го бе­ре­га по­сто­ян­но ме­ня­ет­ся, то это не зна­чит что нет ни моря, ни суши.

Аватар пользователя ascold
ascold (13 лет 1 месяц)

Нет вре­ме­ни с вами спо­рить по пунк­там, если хо­ти­те ве­че­ром рас­пи­шу.

Вот:

"Ав­то­ру этих строк уда­лось чет­верть века назад вы­явить то общее, что, ка­жет­ся, свой­ствен­но раз­ным со­ци­аль­ным ста­ти­сти­че­ским ста­ци­о­нар­ным (не со­дер­жа­щим вре­ме­ни) рас­пре­де­ле­ни­ям, по­лу­ча­е­мым с по­мо­щью от­кры­тых шкал. Эти рас­пре­де­ле­ния в их массе имеют длин­ные хво­сты, опи­сы­ва­ю­щи­е­ся рас­пре­де­ле­ни­ем Ципфа: чем мень­ше по­ка­за­тель a этого рас­пре­де­ле­ния, тем длин­нее хвост.После раз­вер­ты­ва­ния некор­рект­ных за­кры­тых шкал в кор­рект­ные от­кры­тые длин­но­хво­сты­ми ока­жут­ся, по всей ви­ди­мо­сти, прак­ти­че­ски все со­ци­аль­ные ста­ци­о­нар­ные рас­пре­де­ле­ния. Зна­че­ния па­ра­мет­ра a, как пра­ви­ло, неве­ли­ки, опи­сы­ва­ясь, в свою оче­редь, на слу­чай­ной вы­бор­ке со­ци­аль­ных ста­ци­о­нар­ных рас­пре­де­ле­ний ципфо­вым рас­пре­де­ле­ни­ем с неболь­шим зна­че­ни­ем соб­ствен­но­го a (a»1,3). Это яв­ле­ние мы обо­зна­ча­ем как фе­но­мен негау­со­во­сти со­ци­аль­ных яв­ле­ний, по­то­му что рас­пре­де­ле­ния этого вида су­ще­ствен­но от­ли­ча­ют­ся от обыч­ных гаус­со­вых рас­пре­де­ле­ний, под­чи­ня­ю­щих­ся цен­траль­ной пре­дель­ной тео­ре­ме тео­рии ве­ро­ят­но­стей. Фе­но­мен негаус­со­во­сти со­ци­аль­ных яв­ле­ний был уста­нов­лен нами сна­ча­ла на ма­те­ри­а­ле на­у­ко­мет­ри­че­ских рас­пре­де­ле­ний, а затем обоб­щен на со­ци­аль­ные рас­пре­де­ле­ния во­об­ще. Тео­ре­ти­че­ский его ана­лиз мы вы­пол­ни­ли, от­тал­ки­ва­ясь от работ по тео­рии рас­пре­де­ле­ния Ципфа А.И.Яб­лон­ско­го, ко­то­рый в свою оче­редь опи­рал­ся на Б.Ман­дель­бро­та (B.Mandelbrtot), Н.Хом­ско­го (N.Chomsky) и Дж.А.Мил­ле­ра (J.A.Miller) и др. ав­то­ров.

..." С.Хай­тун ФЕ­НО­МЕН НЕГАУС­СО­ВО­СТИ СО­ЦИ­АЛЬ­НЫХ ЯВ­ЛЕ­НИЙ

Там, в ста­тье, очень много ин­те­рес­но­го для вас будет.. 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

Нет вре­ме­ни с вами спо­рить по пунк­там

Очень жаль.

если хо­ти­те ве­че­ром рас­пи­шу

Нет, не хочу. По­то­му что к марк­сиз­му вам до­ба­вить ско­рее всего нече­го, а про­ве­сти пят­нич­ный вечер за объ­яс­не­ни­ем того, по­че­му вы за­блуж­да­е­тесь мне как-​то не ин­те­рес­но. Вот если в по­не­дель­ник, это дру­гое дело.

Там, в ста­тье, очень много ин­те­рес­но­го для вас будет

Со­мне­ва­юсь. Я во­об­ще не ма­те­ма­тик и ни­ка­кие мно­же­ства Ман­дель­бро­та и негаус­со­вые рас­пре­де­ле­ния мне не осо­бен­но ин­те­рес­ны. В наше, не столь про­дви­ну­тое время, по­ли­ти­ка объ­яс­ня­ет­ся без выс­шей ма­те­ма­ти­ки. Без неё раб­ство сме­ни­лось фе­о­да­лиз­мом, а фе­о­да­лизм пал под на­тис­ком бур­жу­аз­ных ре­во­лю­ций. И без неё мир про­дви­нет­ся далее, в ком­му­низм. А вот нужна эта наука для укреп­ле­ния про­из­вод­ствен­но­го ба­зи­са, для улуч­ше­ние про­из­во­ди­тель­ных сил. Вот там без неё нынче ни­ку­да.

Аватар пользователя ascold
ascold (13 лет 1 месяц)

Мне тоже очень жаль. 

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm (12 лет 7 месяцев)

У нас полно про­грам­ми­стов

Ага, найди по­про­буй. Оп­ти­ми­сты. Админа-​то вме­ня­е­мо­го не найти.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

Ага, найди по­про­буй. Оп­ти­ми­сты.

По опыту дис­кус­сий здесь и на хабре такие вы­ска­зы­ва­ния пра­виль­но чи­тать как: "По­про­буй найти спе­ци­а­ли­ста за те гроши ко­то­рые мы пред­ла­га­ем". Когда в про­цес­се об­суж­де­ния ука­зы­ва­ешь на это, тебе от­ве­ча­ют нечто вроде: "А за шо ему боль­ше пла­тить? Я не могу мой биз­нес тогда лоп­нет..", ну на что таким то­ва­ри­щам немед­лен­но от­ве­ча­ют: "Ну и ищите до мор­ков­ки­ной за­го­во­ни, зна­чит вам этот спе­ци­а­лист в общем-​то и не нужен". На этом об­суж­де­ния дан­но­го во­про­са и кон­ча­ют­ся.

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

В рам­ках им­пор­то­за­ме­ще­ния за­пре­тят ра­бо­тать с ино­стран­ны­ми кли­ен­та­ми и нач­нем гор­ба­тит­ся за 15 тыс руб­лей в месяц.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

Ну зна­чит будем ближе к ра­бо­чим. Если вме­сте со всеми то не так страш­но. Плюс ещё все си­ньо­ры уме­тут­ся за бугор жить и осво­бо­дит­ся много ва­кан­сий.

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

Нет, из­ви­ни­те, страш­но. Я не про­тив быть со всеми, но пусть лучше они к нам, а не мы к ним.

Плюс ещё все си­ньо­ры уме­тут­ся за бугор жить и осво­бо­дит­ся много ва­кан­сий.

Ну да. Все, кто что-​то умеет и вос­тре­бо­ван, уедут, осталь­ные будут ге­ро­и­че­ски им­пор­то­за­ме­щать.

На­де­юсь, до та­ко­го не дой­дет. Я несколь­ко утри­ро­вал, ко­неч­но. Но этот вот изо­ля­ци­о­нист­ский угар ны­неш­ний мне со­всем не нра­вит­ся.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

осталь­ные будут ге­ро­и­че­ски им­пор­то­за­ме­щать.

Будем и за­ме­стим. Нужно время, и по­став­лен­ная го­су­дар­ством за­да­ча.

Но этот вот изо­ля­ци­о­нист­ский угар ны­неш­ний мне со­всем не нра­вит­ся.

А мне - нра­вит­ся, и я пол­но­стью его под­дер­жи­ваю.

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

Ли­це­ме­рие это все. Ничто вам не ме­ша­ет прямо сей­час все бро­сить и устро­ить­ся в какой-​нибудь ро­са­том за три ко­пей­ки (а боль­ше там не пла­тят). Но вы не бу­де­те.

Аватар пользователя ascold
ascold (13 лет 1 месяц)

Где три ко­пей­ки, а где и нет.. Вот Аскон дру­жит и с Ро­са­то­мом и не толь­ко. И пла­тят там не три ко­пей­ки. У нас тоже непло­хо.. И глав­ное мы де­ла­ем оте­че­ствен­ные САПР си­сте­мы! Так, на ми­ну­точ­ку!

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

С Ро­са­то­мом много кто дру­жит. Толь­ко в сам Ро­са­том что-​то никто ра­бо­тать не рвет­ся.

Но это ни­че­го, изо­ля­ци­о­низм при­ве­дет к сни­же­нию зар­плат у всех.

Аватар пользователя ascold
ascold (13 лет 1 месяц)

Так не мы же изо­ли­ру­ем­ся, нас изо­ли­ру­ют.

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

Это про­цесс дву­сто­рон­ний. Одни нас типа изо­ли­ру­ют, а дру­гие толь­ко рады изо­ли­ро­вать­ся, это же новый рас­пил бюд­же­тов под бла­го­вид­ным пред­ло­гом и сни­же­ние кон­ку­рен­ции.

Вон рядом то­ва­рищ был бы счаст­лив жить в изо­ля­ции. К бюд­же­там его ко­неч­но не под­пу­стят, он идей­ный. И таких вот ода­рен­ных у нас много.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

Но это ни­че­го, изо­ля­ци­о­низм при­ве­дет к сни­же­нию зар­плат у всех.

У всех IT. Но кроме IT  в стране есть ещё мил­ли­о­ны дру­гих тру­дя­щих­ся. И вот их уро­вень жизни опре­де­ля­ет­ся бо­гат­ством самой стра­ны. А изо­ля­ция долж­на его по­вы­сить.

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

Какой бред...

Аватар пользователя Дядька Черномор

... изо­ля­ци­о­низм при­ве­дет к сни­же­нию зар­плат у всех.

Суть не в сни­же­нии ЗП. А в по­ку­па­тель­ной спо­соб­но­сти. Мне как тех­на­рю важно, чтобы семья была сыта, в тепле и хва­та­ло до­хо­да на са­мо­раз­ви­тие (при­об­ре­те­ние же­ле­зок/софта (при необ­хо­ди­мо­сти). Для об­кат­ки каких-​то ре­ше­ний, ко­то­рые потом будут внед­рять­ся в ре­аль­ном сек­то­ре. За­ча­стую обу­че­ние в каком-​нибудь мод­ном учеб­ном IT-​центре, а'la Fast-​Lane, стоит непри­лич­но до­ро­го для меня. Де­шев­ле со­брать с Авито ла­бо­ра­тор­ный стенд и об­ка­тать ре­ше­ния.

По­се­му раз­мер ЗП для меня во­прос вто­ро­сте­пен­ный. Если я на 10р смогу за­ку­пить­ся в какой-​нибудь... ну пусть будет "Пя­тё­роч­ка"... на неде­лю... то как бы мне пофиг. А пока мы тра­тим на еду/бы­то­мую химию и по ме­ло­чи... 5000р в неде­лю. Без учёта одеж­ды ко­му­нал­ки и про­чих ништя­ков. Так что...

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

С чего бы по­ку­па­тель­ной спо­соб­но­сти вы­рас­ти? Чем ниже кон­ку­рен­ция, тем выше цены и ниже зар­пла­ты. Рынок толь­ко так ра­бо­та­ет, осталь­ное фан­та­зии.

Аватар пользователя Дядька Черномор

Если не будет по­ку­па­тель­ной спо­соб­но­сти рынок рух­нет. Или вы пред­ла­га­е­те ку­шать в кре­дит?

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

Я разве ска­зал, что ее не будет?

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

del

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

Но вы не бу­де­те

Ко­неч­но не буду, это ведь будет ка­сать­ся толь­ко меня, а не всех.

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

Понял. Хре­но­во долж­но быть всем сразу, а не толь­ко вам.

Ну хотя бы чест­но.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12 (12 лет 4 месяца)

Хре­но­во долж­но быть всем сразу, а не толь­ко вам

Ну я бы ска­зал по-​другому: Хо­ро­шо долж­но стать боль­шин­ству на­се­ле­ния, даже если неко­то­ро­му мень­шин­ству ста­нет хуже, даже если я вхожу в это мень­шин­ство, но живу то я в одной стране с боль­шин­ством, и со­би­ра­юсь жить.

Ну хотя бы чест­но

А как можно иначе?

Аватар пользователя Kerk
Kerk (12 лет 11 месяцев)

smiley

Аватар пользователя hostas
hostas (13 лет 4 месяца)

Ярост­но плю­сую. Еще хотят ма­сте­ра на все руки. Иные пред­ло­же­ния чи­та­ешь как анек­дот.

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm (12 лет 7 месяцев)

В целом - со­гла­сен. Не про­ти­во­ре­чия ради, для рас­кры­тия темы: если со­труд­ник на низ­ком окла­де до­ста­точ­но долго хал­ту­рит, ру­ко­вод­ству­ясь ло­ги­кой "Какая зар­пла­та - такая ра­бо­та!" (и ведь прав, вообще-​то), то с те­че­ни­ем вре­ме­ни утра­чи­ва­ет ква­ли­фи­ка­цию. И даже если резко на­чать ему пла­тить до­стой­ную сумму, не факт, что ка­че­ство ра­бо­ты улуч­шит­ся - на­вы­ки утра­че­ны, ра­бо­тать ка­че­ствен­но - ра­зу­чил­ся. Прой­дёт время, пока при­дёт в чув­ство. И не факт ещё, что при­дёт.

Такая вот пас­куд­ная во­рон­ка, в ко­то­рую легко со­скольз­нуть, но почти невоз­мож­но вы­брать­ся - и всё это сов­мест­ны­ми уси­ли­я­ми как ра­бо­то­да­те­ля, так и ра­бот­ни­ка. При­чем бОль­шая часть от­вет­ствен­но­сти таки на ра­бо­то­да­те­ле, как ор­га­ни­за­то­ре ра­бо­че­го про­цес­са.

И на дне этой во­рон­ки - то­таль­ная дупа, в ко­то­рую сколь­зят целые от­рас­ли.

 

Страницы