15 сенсационно-пугающих цитат нейролингвиста Татьяны Черниговской о сюрпризах мозга, подсознания и психики
28.10.2016
Профессор Татьяна Черниговская, доктор биологии и филологии, заведующая Лабораторией когнитивных исследований СПбГУ, читает интересные и полезные лекции о мозге, сознании и бессознательном, психике, искусственном интеллекте, мышлении и т.д. Порой в них проскальзывают поистине сенсационно-пугающие заявления о непостижимых тайнах и сюрпризах нашего самого мощного компьютера. В некоторые просто невозможно поверить. Мы собрали для вас самые неожиданные.
- Мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос.
- Мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это решение осознает. 30 секунд – это огромный период времени для мозговой деятельности. Так кто ж в итоге принимает решение: человек или его мозг?
- Действительно пугающая мысль — а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения? Про подсознание вообще никто ничего не знает, лучше эту тему сразу закрыть.
- Мы должны серьезно к мозгу относиться. Ведь он же нас обманывает. Вспомните про галлюцинации. Человека, который их видит, невозможно убедить, что их не существует. Для него они так же реальны, как для меня стакан, который стоит на этом столе. Мозг ему морочит голову, подавая всю сенсорную информацию, что галлюцинация реальна. Так какие у нас с вами основания считать, что то, что сейчас происходит, реально, а не находится внутри нашей галлюцинации?
- Чтобы тебя не раздирало изнутри, нужно выговориться. Для этого существуют исповедники, подруги и психотерапевты. Заноза, если ее вовремя не вынуть, устроит заражение крови. Люди, которые молчат и держат все в себе, находятся не только под серьезным психологическим или даже психиатрическим риском, но и под риском соматики. Любой профессионал со мной согласится: все начнется с язвы желудка. Организм един — и психика, и тело.
- Люди должны работать головой, это спасает мозг. Чем больше он включен, тем дольше сохранен. Наталья Бехтерева написала незадолго до ухода в лучший мир научную работу «Умные живут долго».
- Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: они приходят подготовленным умам. Понимаете, таблица Менделеева не приснилась его кухарке. Он долго работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щелкнуло» во сне. Я так говорю: таблице Менделеева страшно надоела эта история, и она решила ему явиться во всей красе.
- У людей неправильные установки, они считают, что, например, повар хуже, чем дирижер. Это не так: гениальный повар перекроет всех дирижеров, я вам как гурман говорю. Сравнивать их все равно что кислое и квадратное — неправильно поставлен вопрос. Каждый хорош на своем месте.
- Я вечно пугаю всех тем, что недалеко то время, когда искусственный интеллект осознает себя как некую индивидуальность. В этот момент у него появятся свои планы, свои мотивы, свои цели, и, я вас уверяю, мы не будем входить в этот смысл.
- То что мозг оказался у нас в черепной коробке, не дает нам право называть его «мой». Он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.
- За существование гениев мы платим огромную цену. Нервные и психические расстройства выходят на первое место в мире среди болезней, они начинают опережать по количеству онкологию и сердечно-сосудистые заболевания, что являет собой не только вообще ужас и кошмар, но, кроме всего прочего, очень большое динамическое бремя для всех развитых стран.
- Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь.
- Мозг — это не просто нейронная сеть, это сеть сетей, сеть сетей сетей. В мозге 5,5 петабайт информации — это три миллиона часов просмотра видеоматериала. Триста лет непрерывного просмотра!
- Мозг не живет, как голова профессора Доуэля, на тарелке. У него есть тело — уши, руки, ноги, кожа, потому он помнит вкус губной помады, помнит, что значит «чешется пятка». Тело является его непосредственной частью. У компьютера этого тела нет.
- Способность получить высококлассное образование может стать элитарной привилегией, доступной только «посвященным». Вспомним Умберто Эко, предлагавшего в романе «Имя розы» пускать в Библиотеку только тех, кто умеет, кто готов воспринимать сложные знания. Произойдет разделение на тех, кто будет уметь читать сложную литературу, и тех, кто читает вывески, кто таким клиповым образом хватает информацию из интернета. Оно будет раздвигаться все больше и больше.
Простите."5 копеек" от себя, прочитав ряд комментариев.
1. Для тех интересуется но поверхностно:Прочитайте работы Черниговской как специалиста определенного научного направления и поймете что действительно :"Что есть Человек,Мозг и Сознание" это вам не пульку в комментах пустить.
2. Савельев.Антропогенезюру о нём-бред сумашедшего на уровне дебилов,простите уж меня.Потому как претендуя на научность своего портала писать,совершенно не понимая, позиции - методологической - Савельева, да ещё допуская описки, вроде тех что указаны комрадом про приматов это конечно:ДАААА уж!
3. Савельев и Черниговская, как видео так и литература относятся к той категории популяризаторов, которые в своих работах близки в большей степени именно к научному языку и миру, чем к интересующимся, от того приходится последним напрягать извилины и прилагать реальные,действительные усилия к тому что бы понимать то о чем они пишут, что, в свою очередь, позволяет идти дальше.
4. Именно поверхностное знакомство "со всем и всЯми" заводит в безплодные диспуты обывателей, так как претендуя на истинное понимание ряда тематик, они почему -то не могут различить и понять различные методологические подходы, а значит их синтаксис и язык, что приводит к "битвам" об одном и том же, но с разных точек зрения, разными способами описания, понимания, методологии, методов.
В целом, "битва" в комментариях уже Черниговской описана:
Произойдет разделение на тех, кто будет уметь читать сложную литературу, и тех, кто читает вывески, кто таким клиповым образом хватает информацию из интернета. Оно будет раздвигаться все больше и больше.
Комментарии
Простите, но что за бред? Человек и его мозг это одно и то же.
В вашем случае - человек это лишь только сознание. Но есть много чего ещё другого...
И вообще, определение человека (дефиниция) - не такая уж банальная штука как может показаться на первый взгляд. Тут всё значительно сложнее.
Что именно? Руки, ноги, требуха?
Или вы про всяческое бессознательное? Ну так оно тоже в мозгу и нигде иначе.
Человек для окружающих - это одно. Человек для самого себя - это другое.
Вообще, очевидно же что мозг - это лишь часть человека.
Так же науке известно что сознание - это только часть результата работы мозга, и да - есть много бессознательного и очень важного - такого что тоже является результатом работы мозга, только о этих результатах своей работы - мозг вашему "Я" не докладывает.
Для окружающих - человек это мозг с его содержимым, с результатами его деятельности и да, та самая требуха.
А вот для самого человека, часто (но не всегда) он - это только его сознание...
"Вообще, очевидно же что мозг - это лишь часть человека." - это совсем не очевидно. Вполне вероятно, что человек - это часть мозга.
Если под словом "человек" воспринимать только особь биологического вида Homo sapiens, то нет, человек это однозначно не часть мозга, а мозг часть человека.
Человек это неокортекс, остальной мозг суть жывотное.
Ссылочку, плиз.
На вики посмотри, а лучше - почитай книжки Савельева!))))
Вы аккуратнее с Савельевым товарищ. У него есть нехорошая черта - разбираясь (и довольно неплохо) в головном мозге, он имеет необоснованную тенденцию лезть во все остальные области человеческого знания, неся порою откровенную чушь. Пример такой чуши довольно хорошо разобрали редакторы портала антропогенез. Его нужно очень избирательно слушать/читать - где про мозг, скорее всего все правда, а вот про все остальное - с опаской.
Я поэтому и порекомендовал книжки, а не видео
Тогда приводите названия книг. не все книги одинаково полезны.
>Редакция АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ поясняет для Читателей: хищнической зубной системы у приматов вообще никогда не было. Самые первые приматы ещё в начале палеоцена тем и отличались от очень похожих насекомоядных и других зверей, что имели не хищническую зубную систему, а растительноядную, ориентированную на жевание плодов и листьев, с притуплёнными бугорками.
Ну это бред. Бинокулярное зрение, клыки, резцы, развитые задние конечности... Ты у коровы зубы видел?
Простите, а при чём тут зубная система и бинокулярное зрение?
Да и растительноядные зубы тоже весьма между собой различны: посмотрите на зубы грызунов и на зубы коровы и попробуйте найти сходства.
>Простите, а при чём тут зубная система и бинокулярное зрение?
Бинокулярное зрение нужно только хищникам. Клыки нужны только хищникам. Коровам и грызунам клыки не нужны, так же как и бинокулярное зрение.
Вообще бинокулярное зрение нужно для точного определения расстоянй, а это нужно не только хищникам, а например, ещё древолазам любым.
У гориллы не успели редуцировать.
>Вообще бинокулярное зрение нужно для точного определения расстоянй, а это нужно не только хищникам
Белке-летяге бинокулярность почему-то не нужна, чайкам не нужна, а вот сове почему-то нужна.
По совокупности признаков человек это плотоядный хищник, а не тровяная корова))))
Эм, мне показалось или вы трактуете растительноядную, ориентированную на жевание плодов и листьев как травоядность. Это неверно. Травоядность не тоже самое что листоядность и поедание плодов.
Показалось. Однако клыки-то зачем человеку? Челюстной аппарат никак не схож с травоядными.
Нейролингвист Татьяна Черниговская в весьма краткой и доступной форме пересказала взгляды и высказывания 90-х годов научного руководителя Института мозга РАН, нейрофизиолога, Академика Академии наук СССР и Академика Академии Медицинских наук СССР Натальи Петровны Бехтеревой. Дочки не менее знаменитого академика Бехтерева. Не скрывая автора тезисов и прямо ссылаясь на Наталью Петровну в тексте.
При этом могу добавить, что наиболее сенсационные и шокирующие сознание рядового обывателя высказывания академика Натальи Петровны Бехтеревой Татьяна Черниговская тактично не упомянула. Возможно потому, что академик Бехтерева высказывала их в узком кругу специалистов "мозговедов", и не стремилась к дешевой популярности и сенсационным заголовкам в бульварной прессе.
А там было что послушать. Академик Бехтерева была одним из величайших в мире исследователей мозга в конце 20-го - начала 21 века. Научные работы ее уникальны. Но опять же - не для массового читателя. Психика которого сожет не выдержать свалившихся на него научных откровений. Я с громадным интересом следил за ее научным творчеством, был знаком и с ее "неофициальными", не публикуемыми в научных статьях взглядами и догадками.
Интересующимся темой могу сказать, что Наталья Петровна в целом была абсолютной дарвинисткой. Кроме одного единственного исключения: мозга человека. Она, на основании собственных исследований и работ ее института, была убеждена, что никакого развития мозга человека (в отличие от мозга других млекопитающих, включая обезьян), не происходило. Мозг человека появился сразу, в том виде, в котором он существует и на сегодняшний день. И в этом смысле мозг кроманьонца, ближайшего предка человека, и все их интеллектуальные способности, ровно как и функционирование их мозга, ничем не отличались от того, что происходит в голове современного человека. По мнению академика Бехтеревой, предки человека на протяжении всех поколений были не глупее и не примитивнее в части мышления представителей современного человечества.
Если добавить, что не менее великий ученый из Киева 70-х - 80-х и 90-х годов и великий медик и академик Академии наук УССР (по современным опросам - "второй великий украинец после Ярослава Мудрого" при полностью русском происхождении и родом из России) Николай Михайлович Амосов, проводивший ради собственного научного интереса многолетние исследования с однояйцевыми близнецами и акцентировавший свой интерес к мозгу на соотношении сознательного-подсознательного в человеке, придерживался в целом аналогичных взглядов ( а кое в чем и более радикальных, чем даже у академика Бехтеревой), то картина насчет человеческого мозга становится совершенно фееричной.
Поскольку я принципиально не просветитель, и не грызу гранит науки, чтобы разжеванной массой подкармливать любознательных интернетчиков, действительно интересующихся темой отсылаю к опубликованным научным трудам обоих академиков.
А вот что будет дальше для любознательных, вполне предсказуемо: "О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух..." Ну и так далее.
Это вам не в айфоне ковыряться.... )))))
У коровы верхних резцов вообще нет - роговая пластина, а жевательные - один в один. Дробышевский на Антропогенезе довольно подробно разъяснял зачем бинокулярное зрение приматам, питающимися сладкими плодами висящими на концах тонких веток и проч. При том, что есть версия, что более близкие к нам гоминиды были всеядными падальщиками, то совсем ничего странного.
>Дробышевский на Антропогенезе довольно подробно разъяснял зачем бинокулярное зрение
Если не затруднит, напиши что там он объяснил, я антропогенез не посещаю
Извините, я не антрополог и не палеонтолог чтобы поддерживать данную дискуссию на эту тему на должном уровне. Есть специалисты по этому вопросу, в частности, антрополог С. Дробышевский, чьему мнению по данным вопросам у меня нет причин не доверять. Я думаю что данный вопрос является весьма частым и ученые наверняка имеют на него ответ, это не бог весть какая сложность. Мне не кажется нормальным обсуждать чисто научные вопросы в формате "видел ли кто-то зубы у коровы или нет"
+100!
И чо ты плюсуешь-то? У каждого человека, а тем более коммуниста, должно быть развито критическое мышление иесли ему говорят, что человек никогда не был хищником, то он должен задать вопрос зачем ему клыки ,если он не хищник - это как минимум, а то доверились популизаторам науки, а они возьми да лапшу вам на уши навешай.
"Сейчас никому нельзя доверять. Даже себе. Мне - можно." (С)
Для внутривидовых разборок, для поддержания иерархии, для демонстрации самкам (половой отбор)
Вы что, впервые слышите обо всём этом?
детский лепет какой-то.... клоуны, у которых ни одной научной публикации "разбирают" неверные запятые и грамматические ошибки профессора МГУ...
цирк :)
Ну, это как водится.
Легкий поиск показывает наличие у Дробышевского научных публикаций, если ваш кумир в такой мелочи врёт... .
---------------------------------------------
Пигмеи, т.е. - евреи от АНТРОПОГЕНЕЗ.вРУ, им до Савельева , как до израиля раком
Мда, на этом цивилизованный разговор можно считать законченным. Пришли пещерные антисемиты и решили высраться тут своими комплексами.
Самое забавное, что Станислав Владимирович наверняка бы очень удивился что оказался евреем..Хехе..Мне кажется, у антисемитов у них евреем автоматически объявляется вообще любой кто им не нравится.
Ну вообще это забавно ибо Савельев сам несколько еврей
Даже не касаясь вашего примитивного антисемитизма, должен заметить, что по вашей логики сайта самого Савельева доверять куда меньше основания ведь там так и написано s-v-savelieV.RU
Хе-хе..ну это так, в качестве шутки. Раз уж тут вся тема юморная.
Спасибо за ссылку, masiax. Достойный, корректный разбор полетов всегда уместен. Без плевков и ругани разбираются положение и тезисы книги Савельева. Научный уровень дискуссии непрофессионал оценить не может, но он и не расчитан на аудиторию Академии Наук. Качественный научпоп для чайников.. ИМХО.
смешной анекдот
портал антропогенез это вообще зашквар, любой приличный учёный должен стыдится упоминания своей фамилии рядом с этими клоунами-дилетантами
как сказал про них Савельев - "недоучки, которые не смогли стать хорошими учеными, но стали плохими агитаторами" - сами ни в чем не разбираются, зато лезут во все щели... бгг
Мне нравится уровень дискуссии, сразу виден хороший научный подход! Уважаю!
А что эрудит-энциклопедист и просто великий учёный Савельев говорит про хроносячество и исторические науки? Каково его мнение, не подскажете?
Человек это и есть животное.
В основном - да, не в основном - способен к рассудочному поведению.
Однако это один и тот же челоек, и эта мнимая разница исходит только из неполноты данных об объекте.
Только вот это определяющая часть. Самая важная. Та самая часть которая и определяет человека.
Ну да, только это ничего не меняет. Всё равно мозг является тем органом который делает кучу мяса человеком.
Сложно сказать что-то вопреки. Тут я склонен согласиться.
Верно.
Вот поэтому я изначально и написал: "И вообще, определение человека (дефиниция) - не такая уж банальная штука как может показаться на первый взгляд."
Нет, это человек - часть мозга, так как нейросеть состоит из множества взаимодействующих мозгов. Один мозг, взятый сам по себе, отдельно от других - ничего не стоит, автономный режим функционирования не предусмотрен.
Оставил ниже информацию https://aftershock.news/?q=comment/5027491#comment-5027491
скажем так, она как нейролингвист увидела это со стороны механики-т.е. физики верно.
Но есть видение в "простонародье" без этого знания вполне более банальное. Есть Эго, состоящее из совокупности личин (личностей под ситуацию), что она называет "сеть-сетей-сетей". Эго - это цель, затем узор целей, затем цели увязанные на этот узор. Из всего этого выстраивается Со-знание или связанный узор из знаний - мировоззрение.
То, что механизм получения информации через органы чувств и механизм обработки имеют разные скорости - это нормально. Аналог идет через нерную систему по химии и эти потоки множественно запарарллелены, а там, в мозгу идет обработка не потоково, а взаимопроникающее, т.е. связываясь все со всем и потому - у мозга просто "Отсутствует" такое понятие как приешл/ушел сигнал. У него там условно дышащая голограмма всех событий и проекций перспектив которые он проживает единовременно все, а входящие сигналы просто повышают энергетику одной из перспектив, концентрируя на проживании конкретно этой линии (временной и ситуативной - конкретно этих графов= линий логики и решений) внимание органов чувств. Это АЦП-ЦАП система, которая еще и автоподстраивается.
Впрочем есть чувства (аналоговый сигнал, волна, формула), есть их дискретизация (дискретный сигнал, импульс, отсчеты, описание) и есть модуляция дискретов в спектре - это интерпретация или та самая голограмма, что создается на базе имеющихся данных, проекции перспектив и усиления внимания (т.е. повышения энергетики) к конкретному варианту.
Зы... не все так плохо. Просто надо уметь управлять своим эго верно, иначе эго=кумир, привычка становится доминантой, Богом в тебе и т.п.-)))
и все опасения этой женщины - они на самом деле от невежества. Она сказала известную вещь в психологии. Жизнь под властью привычек. Жизнь под властью личины... т.е. запрограммированного поведения. Тут как бы - либо ты программируешь свое эго, как хозяин, либо кто-то иной, либо ты подчиняешься этим программам всецело... но вот на счет целей и задач своих - это не совсем так. Чтобы такое было именно свое у эго - оно должно превратиться в живое, в чувствующее, а не только интерпретирующее, т.е. ему необходимо научиться чуять=понимать, а не просто работать с голограммой стат моделей. Не просто мигать лампочками, как система связей, как Эгрегор, а иметь возможность отказываться от связей и как следствие = изменяться-)))
Я - это сознание, в лучшем случае. А помимо сознания в мозгу обретается много чего ещё. И это много чего ещё очень сильно влияет на принимаемые решения. Ибо полнотой информации для принятия решения на основе логических выводов мы редко обладаем, потому делаем допущения. А вот выбор этих самых допущений, предпочтительность их - как раз поле деятельности много чего ещё.
Ключевое слово "в мозгу". Т.е. пофигу сколько ещё чего там, всё равно это тот орган определяет человека. А вот его внутренняя сложность это, конечно, предмет изучения и вещь полезная, но это совсем не значит что есть мозг, а где-то отдельно от него есть человек, который использует мозг по своему усмотрению.
Как тут отметили, есть Я и есть собственно человек, которого видят окружающие. И Я <> наблюдаемый человек. В этом смысле, Я обособлен от остального мозга, хоть и существует в нём.
Опять же, чисто теоретически, когда-нибудь человечество научится пересаживать сознание в иные носители. Или, как сейчас - в иные мозги, посредством переселения душ (ну вот представим, что такое бывает). Тогда Я совершенно точно является обособленной сущностью.
Только вот это один и тот же человек. То что он сам о себе думает это неважно, так как у него нет полных данных о себе. То что о нём думают окружающие ещё менее важно, у них данных ещё меньше. Эта вот разница и возникает только из-за неполноты картины о объекте, но сам то объект от этого не меняется.
Нет, боюсь это невозможно даже теоретически. Сознание это и есть мозг, это связи нейронов и текущая их операционная деятельность. Возможно в будущем можно будет создавать очень хорошую симуляцию всего этого, возможно даже настолько хорошую, что сознание получится скопировать. Но только это будет копирование, а не пересаживание, ибо оригинальное сознание никуда не денется, а останется в том же самом мозгу.
Действительно, дальше не стал читать.
Страницы