Интервью Грудинина Екатеринбургскому Znak.com

— Znak.com? Одна из ваших девушек была у нас недавно в совхозе…

— Катя Винокурова.

— Интересно: она нашла все-таки какого-то человека, который сказал: да, он в аренду землю сдает. А на самом деле ни один человек в совхозе этого не говорит, потому что это неправда. Последние абзацы [репортажа] были неправдивы, потому что все прекрасно знают, что это совхоз-производитель.

Знаете, что такое аренда? Это когда к тебе приходят газовики или нефтяники и говорят: на твоей земле находятся газопроводы. Ты говоришь им: да, и в соответствии с законом вы обязаны заплатить сервитут. А они тебе говорят: нет, сервитут мы платить не будем, но нам нужно отремонтировать газопровод. Ты им говоришь: хорошо, берите землю в аренду меньше чем на год и платите совхозу большие деньги. Потому что вы портите нашу землю, нарушаете мелиорацию и так далее. А потом еще сделаете биологическую рекультивацию. Или идите и делайте через суд временный отвод земли для государственных и муниципальных нужд, но этот процесс в России занимает от 2 до 5 лет. И они соглашаются на аренду, платят большие деньги.

— А с торговыми центрами, которые стоят рядом с совхозом, у вас какие отношения?

— Великолепные.

— Тоже аренда?

— Нет. Прямая продажа. Землю под торговые центры нельзя сдавать в аренду. Понимаете, долгосрочная аренда — это тоже, по сути, продажа. Только ты получаешь деньги в рассрочку. А зачем? Если у тебя есть земли, которые нельзя использовать для сельхозпроизводства (они находятся вдоль кольцевой дороги или Каширского шоссе), ты не можешь там ничего производить, ты должен избавиться от этих земель с выгодой для себя. И после этого ты эти деньги инвестируешь в производство. Мы купили на эти деньги новейшее оборудование. Если вы к нам приедете, вы увидите, что у нас используются передовые технологии, лучшие в мире. 

— С моей точки зрения, странно критиковать вас и совхоз за продажу земли. Мне кажется, что там, где земля стоит очень дорого, нет смысла заниматься сельхозпроизводством: лучше продать, купить еще больше земли в 50 км дальше от Москвы и там выращивать.

— Вы не понимаете. Для нас земля — это не товар, а средство производства. И если ты хочешь, чтобы твои рабочие хорошо жили, ты должен сделать так, чтобы у них была хорошая инфраструктура, хорошо модернизированное производство, но они жили здесь, на месте. Ты построил им все: школы, детские сады, они получили эти квартиры. А потом ты им скажешь: давайте вы теперь отсюда будете 50 км ездить по пробкам? 

— То есть вы утверждаете, что для вас приоритет — это благополучие людей, которые на вас работают, а не извлечение прибыли.

— Конечно. Потому что, если бы нас интересовало извлечение прибыли, мы бы себе платили такие дивиденды, что мало бы не показалось. 

— А вы себе дивиденды не платите?

— Нет.

— Как вообще так получилось, что вы аккумулировали паи этого совхоза и стали владельцем… 40%?

— 44%. А очень просто.

— Сейчас, вы знаете, появились все эти истории: Грудинин обманул пайщиков, он лукавым образом получил эту землю. Как это было — в двух словах?

— В двух словах не расскажешь. Мы все время работаем в правовом поле нашего государства. Если вы помните первый указ Ельцина… Ну, вы, наверное, не помните, вы молоды, но я вам расскажу. В 1991-м году был указ Ельцин о реорганизации колхозов и совхозов. Все государственные предприятия и колхозы должны были подчиниться этому указу. Там было написано, что нужно либо раздать паи, либо акционировать. Было специальное постановление правительства РФ, где говорилось, что садовые товарищества, плодопитомники, хозяйства с большой мелиорацией не могут быть разделены на паи, потому что разрезать мелиорацию по три гектара невозможно. И для них особый порядок.

Около 8% хозяйств в РФ пошли по пути не пайщиков, а акционирования. В 1995 году мы акционировались. С 1991 года земля находилась в коллективно-совместной собственности, а потом была внесена в уставный капитал. И все стали акционерами — 526 человек.

А потом Борис Николаевич Ельцин, избираясь в 1996 году, принял еще один указ, сказал: быстро дайте всем паи! А районные власти, забыв, что они уже дали совместную собственность на землю (которая была внесена в уставный капитал) выписали 417 свидетельств. У нас было 526 акционеров, но почему-то 417 свидетельств. А там, по указу Ельцина, нужно было и социальных работников, и пенсионеров — всех учесть. 

Тогда восстали наши пенсионеры и все остальные, которые сказали: какие еще паи, у нас общеколлективная собственность на землю всегда была! Мы написали письмо в администрацию, и через, по-моему, пять месяцев это постановление о паях было отменено.

Но в 2002-м году был принят закон об обороте земель сельхозназначения. Это тоже сделало государство. Земля из средства производства стала товаром. Это был актив, который не был распределен. Финансово-олигархические группы и группы рейдеров начали захватывать хозяйства вокруг. Знаете, как захватываются хозяйства? Сначала находятся люди, которые не хотят быть пайщиком, и они продают свои паи — а в нашем случае акции. И, чтобы защитить предприятие, ты что должен сделать в таком случае? Выкупить эти акции по более высокой цене.

— И вы стали скупать?

— Мы многое стали делать. Мы предложили бОльшую цену. Но к тому моменту мы уже были социально ответственным бизнесом, и люди понимали, что руководство думает о них. И постепенно за достаточно высокие деньги и за то, чтобы получать квартиры в совхозе, и еще за многое, что им было нужно, они стали передавать паи в совхоз и руководству. Но, поскольку они точно знали, что дивидендов совхоз не платит и платить не будет (руководство приняло такое решение еще в 1995 году), то они верили в руководство. И они передали, скажем, паи, в ведение директора и специалистов, так называемых топ-менеджеров.

— И обиженных не было?

— Всегда есть обиженные. Потому что если вас — ну, не вас, конечно, вы-то честный человек — находят какие-то группы рейдеров, через миноритариев пытаются зайти, то у них иногда получается. Но для этого еще нужно возбудить уголовное дело на руководителя, сделать бизнес проблемным. Например, не пролонгировать кредиты. У вас тут, на вашей территории, такое тоже наверняка происходит. И ты должен этому противодействовать. Но, поскольку люди тебе верят, они спокойно отдают акции тебе, а не захватчикам, и стоят на твоей стороне.

Эта группа (пайщиков), о которой так много говорят… Вы знаете, что нельзя быть одновременно и пайщиком, и акционером? Невозможно: либо акции, либо паи. Они, находясь в акционерном обществе, почему-то хотят еще и паи получить. Это невозможно. Все суды они проиграли. Но время от времени, когда директор идет куда-то избираться, или вокруг совхоза возникают рейдерские атаки, они появляются. Их стало мало — по-моему, человека четыре. 

— Собираясь сюда, вы сделали довольно рутинное для некоторых политиков заявление о том, что необходимо закрыть Ельцин Центр, отдать его детям.

— Я не делал заявление. Я отвечал на вопрос.

— И таким образом сделали заявление. 

— Сейчас я буду отвечать на вопрос, но не буду делать заявление. Если вы спросите меня о другом, я тоже отвечу. Между заявлением и ответом на вопрос есть существенная разница.

— Окей, это спор о терминах — не будем в него углубляться.

— Дьявол кроется в деталях.

— Я понимаю традиционный пафос КПРФ по поводу Ельцина и Ельцин Центра. Но, с моей точки зрения, Ельцин Центр является довольно популярным местом. И среди детей, и среди пожилых людей, которые приходят туда на различные кинопоказы…

— Что привлекает туда людей?

— Культурная программа, мероприятия… Я боюсь, что, делая такие заявления, вы отбрасываете от себя умеренную часть избирателей [в Екатеринбурге], которая могла бы заинтересоваться вами как кандидатом. Но они снова слышат довольно радикальную коммунистическую риторику: закрыть Ельцин Центр и так далее.

— Нет. Я не говорил, что нужно закрыть объект. Я уже отвечал на этот вопрос, попробую еще раз. Фонд Раисы Максимовны Горбачевой построил детскую больницу, и я считаю, что это правильно, хотя я могу по-разному относиться к Горбачеву и его супруге. Я считаю, что если на деньги бюджета и деньги олигархов что-то строится, то это должно быть не пафосное, хотя, может быть, и интересное здание, а то, что нужно людям.

— Так это тоже нужно людям.

— Скажите, что больше нужно: детская больница, например, по борьбе с раковыми заболеваниями, деньги, вложенные в медицину, в здравоохранение, в образование, или Ельцин Центр, который, как я понимаю, построен на бюджетные деньги и деньги олигархов? А сейчас там открылся магазин «Перекресток», сдаются помещения в аренду под какие-то банки спермы…

— Банк спермы — это тоже часть больницы, между прочим.

— Есть разные больницы: есть бесплатные, а есть платные. Я, например, выступаю за бесплатное здравоохранение. Я тоже мог построить какой-нибудь объект…

— Вы же знаете, что бесплатных вещей в мире не бывает. Так или иначе люди за них заплатят. Если не напрямую, значит, заплатят налогами.

— Как? Подождите. Приезжайте в Совхоз Ленина и посмотрите, как дети ходят в бесплатные кружки. Да, за это платит Совхоз, но это такой социально ответственный бизнес. 

— Значит, Совхоз не доплатил эти деньги людям в виде зарплаты, например.

— Это абсолютно неправильно. Это социальная ответственность бизнеса. Ты можешь потратить деньги на какую-нибудь глупость… Вы когда-нибудь видели, чтобы семья, которая недоедает, вдруг начинает покупать тренажеры?

— Всякое бывает.

— Такого не бывает! Это уже за пределами здравого смысла.

— Вы про то, что Ельцин Центр — это роскошь, а у нас не удовлетворены базовые потребности?

— Это не роскошь. Это здание, которое надо переделать. Если бы там бесплатно учили детей, они занимались спортом или музыкой…

— Так они и делают это там.

— Подождите, но я же читал, что детей за деньги родителей туда возят на экскурсии, это было до недавнего времени. На мой взгляд, это неправильно.

Вы называете какой-то объект Ельцин Центром… Назовите его, не знаю, Пушкин Центром. Этот человек не вызывает раскола в обществе. Если я сейчас предложу назвать его Центром Сталина, как вы отнесетесь к этому?

— Однозначно отрицательно. Кстати, мой следующий вопрос — о Сталине.

— Зачем же называть центр для детей, в котором оказываются платные услуги (хотя они должны быть бесплатными, потому что построено за деньги бюджета и все должно быть бесплатно), — именем человека, который расколол общество? И Сталин вам не нравится, и Ельцин кому-то не нравится. Что теперь делать? Если бы вы назвали этот центр именем Пушкина, вы бы никого не раскололи. Эта попытка все время расколоть общество, увести от нынешних проблем — это как раз попытка людей, которые вредят нашей стране.

— Хорошо, что вы заговорили о Сталине, потому что я как раз собирался вас спросить об отношении к нему. Сталин — это лакмусовая бумажка для депутатов-коммунистов, и опять-таки это ставит вопрос о том, готовы ли умеренные избиратели приглядеться к тому или иному кандидату от КПРФ.

— Что такое Россия? Страна с непредсказуемым прошлым. Мы все время переписываем свою историю. Я абсолютно убежден, что проблемы, созданные на пустом месте, — это неправильно. Ими можно отвлечь людей от нынешних людей — копаясь в прошлом.

— Согласен.

— Вот как вы относитесь к Петру Первому? Реформатор, прорубивший окно в Европу? Или человек, который на костях крестьян построил Санкт-Петербург, величайший город нашей страны?

— Авторитарный модернизатор, да-да.

— Вы можете найти в деятельности любого политического лидера и плюсы, и минусы. 

— Ваше отношение к Сталину: есть плюсы и минусы, правильно?

— Приезжали в мой совхоз китайские коммунисты. Я их спросил: как вы относитесь к Мао Цзэдуну? Они говорят: не все однозначно, но в 60% случаев Мао был прав, мы оцениваем его деятельность больше как положительную. Я абсолютно убежден, что Сталин — это модернизатор нашей страны, который вывел страну из глубочайшего кризиса, его политическая воля сделала нашу страну великой…

— «Принял с сохой, оставил с атомной бомбой».

— И это тоже.

— Но многие другие страны ведь тоже с атомными бомбами остались.

— Слышали такую фразу? «Стадо львов под управлением барана может проиграть войну стаду баранов под управлением льва». Эта консолидация общества — то, что Сталин сделал нищую страну великой, умной, обучил всех… В 1945 году Россия держала в разрухе. «Все для фронта, все для Победы» — это обескровило страну полностью. В 1960-м году благодаря деятельности КПСС и Сталина она стала великой державой, которая запустила ракету в космос. Никто не ожидал такого.

— А Германия к 1960-му году не восстановилась?

— Она была гораздо хуже восстановлена, чем мы. То, что было заложено Сталиным — путем лишений, путем больших трат, — дало 15% роста ВВП в год. Такого не показывала ни одна страна в мире. А при Сталине это было.

— Вы довольно обсуждаемый кандидат, может быть, самый обсуждаемый в ходе этой кампании.

— Это благодаря вам [журналистам].

— Если зайти в интернет, там очень много про Грудинина. Очень много «за» и очень много «против». Хочу спросить вас и про то, и про другое. Сначала про тех, кто за вас. Как раз вчера было опубликовано очередное расследование, в котором рассказывалось, что пиарщики Грудинина скупили кучу пабликов «ВКонтакте», в том числе паблики Путина, переименовали их в паблики Грудинина. И наняли полчища ботов, которые оставляют однотипные комментарии. Это действительно так. Мы сталкиваемся с этим и на своем сайте: когда публикуется какой-то текст про Грудинина, в комментарии приходят боты, которые оставляют совершенно одинаковые комментарии.

— «За Грудинина»?

— Да.

— Так это проще всего написать!

— Тем не менее зачем вы или ваши пиарщики это делают? Это выглядит странно.

— Чтобы таким заниматься, нужны большие деньги, вы это знаете. Думаете, КПРФ обладает большими деньгами? Я вас уверяю, что нет…

— На самом деле, деньги сравнительно небольшие.

— …Второе. Вчера мы были в Уфе, и там собралось 1100, даже больше, сторонников. Люди стояли в проходах, огромное количество людей. Думаете, все это боты?

— Нет, безусловно, у вас есть настоящие сторонники, я этого не отрицаю. Мой вопрос как раз о том, зачем покупать сеть ботов, если есть настоящие сторонники?

— Да никогда мы их не покупали!

— А кто?

— Вы поверить не можете, что есть простые люди, которые пишут «За Грудинина!»…

— Там пять комментариев под копирку с совершенно одинаковым текстом…

— Слушайте, я не знаю, как это делается. Но я знаю точно, что, когда я приехал в Совхоз, после поездки в Самару и Тольятти, я обнаружил три машины, на которых были наклейки «За Грудинина!». Они наклеили и ездят.

— Я верю. 

— Подождите-подождите. Вы ведь можете сказать, что это кандидат заплатил им? Но у нас нет этого, мы никогда не платим людям за убеждения. Нужно просто доказывать, что ты прав. Я считаю, что выборы должны быть честными. Никаких ботов покупать не надо.

— То есть вы к ботам отношения не имеете.

— Так же, как и к Абрамовичу, Госдепу, Кремлю. Я не имею к ним отношения, я имею отношение к национально-патриотическим силам и КПРФ.

— Хорошо. Теперь вопрос про другую сторону интернет-кампании — про чернуху против вас. Ее тоже очень много. Есть даже целый телеграм-канал, который называется «Клубничный магнат». 

— Отлично.

— Кто это делает, как вам кажется? Я слышал две версии. Первая: это делает Кремль, потому что вы стали для них действительно неудобным кандидатом. Другая версия, которая мне кажется более реалистичной, — это делает Жириновский. Потому как вы претендуете на второе место на этих выборах, и это его нервирует.

— То есть это делают мои оппоненты?

— Конечно.

— Если бы они не испугались, они бы этого не делали. Если бы я был слабым кандидатом, смысла тратить деньги бы не было. Кто-то испугался. Либо власть — поскольку ее главная задача сохранить себя в том виде, в каком она есть. Либо тот человек, который работает… Ну, мы знаем, как он работает. Для него очень важно, чтобы власть была им довольна. И он в интересах власти… Мне тут рассказывали, что Владимир Вольфович и подспудно не дает себе возможности или даже мысли о том, что он победит. 

Поэтому кто-то из них, неважно кто, все это делает. А зачем нам все это обсуждать? Это их действия, и я не могу их контролировать. Но я абсолютно убежден, что кто-то очень сильно напрягся, потому что КПРФ сделала, как они считают, нестандартный ход и выдвинула не того, кого они хотели, к кому привыкли, а какого-то другого человека. И это взорвало, по мнению журналистов, избирательную кампанию, сделало ее конкурентной. Так о чем мы должны беспокоиться? Что кампания стала интересной и конкуретной? Что у нас нет политической культуры и сразу начинают всякую грязь лить?

Все же прекрасно знают, что у меня нет миллиардов, нет административного ресурса. Мы сейчас с вами разговариваем — никто же сверху об этом не попросил?

— Несколько коротких вопросов в режиме «блиц». Есть такое мнение, что президентская кампания для вас — разминка перед выборами губернатора Подмосковья. И ваша истинная цель — стать губернатором Московской области.

— Нет, это ошибка.

— Но, если вдруг вы не выиграете эти выборы, вы рассматриваете возможность?..

— 19 марта я пойду в свой Совхоз и буду дальше заниматься производственной деятельностью.

— Но потом-то будут другие выборы.

— А там посмотрим. Вы хотите, чтобы я знал, что будет через 100 лет?

— Ваше отношение к недопуску Навального? На митинге Навального в Екатеринбурге недавно звучало предложение: давайте объединимся с Грудининым, чтобы не допустить победы Путина — или хотя бы добиться второго тура. Готовы ли вы к такому альянсу? 

— Вы в плену каких-то штампов. Как вы относитесь к Навальному?

— Как вы к Сталину — противоречиво.

— Я о другом. Чтобы узнать человека, надо с ним познакомиться. Но то, что говорит Навальный, мной поддержано. Однако борьба с коррупцией — это ведь не только его тема, это тема всех здравомыслящих людей в нашей стране. Недавно проходил пленум ЦК КПРФ, посвященный коррупции. Они что, поддерживают Навального? Нет, но они тоже борются с коррупцией.

Но вы сказали про недопуск. Я считаю, что все граждане, которых можно в соответствии с законом допустить до выборов, должны быть допущены. Нет никакого смысла блокировать людей. Другое дело, что я хоть и юрист, не разбираюсь в том законодательстве, о котором идет спор, — вплоть до Конституционного суда. Чтобы дать комментарий как юрист…

— Это же не юридический вопрос, а политический.

— Подождите, его не выпустили на выборы не потому, что он политический оппонент, а потому что, как считает власть, был нарушен закон.

— Вы же знаете, что власть, если ей это нужно, всегда найдет нарушение закона.

— Например, когда Совхоз имени Ленина выигрывает суды у властных структур, он что, деньги за это платит? 

— Там вам противостоит власть другого уровня, не Кремль же.

— В каждом конкретном случае надо разбираться конкретно. Нельзя хаять все судебные решения. Если вы хотите быть юристом, вы должны взять все материалы дела, проанализировать их на основании законов и вынести вердикт…

— Вы сейчас прямо как Путин уходите от ответа.

— Подождите, я хочу вам объяснить: закон — это главное. Если закон написан так и суд принял решение, то ему надо подчиниться. С этим вы согласны?

— Согласен, но закон может быть…

— Все. Другое дело, что я абсолютно убежден, что всех политических лидеров, в том числе и Навального, который обладает большим потенциалом, надо допускать до выборов — если это соответствует закону.

— Что у вас за ситуация получилась с Удальцовым как с доверенным лицом? Сначала он вроде попал в список, потом исчез…

— Вы думаете, я контролирую все и всех?.. Это ошибка. Так же многие считают, что и Путин контролирует все…

— Ну, Удальцов — заметная фигура. Вы могли бы взять такой вопрос на карандаш.

— Я подписал все документы по Удальцову. Потом его перевели в доверенные лица КПРФ, а не в мои. Из-за большого числа доверенных лиц, они [изменили] эти списки (хотя они одинаковые — что доверенное лицо КПРФ, что доверенное лицо Грудинина, это одно и то же). Удальцов в итоге стал доверенным лицом, что вас тут беспокоит?

— Мне интересно, для вас это токсичная фигура? 

— Абсолютно нет, мы с Сергеем…

— …Уголовное дело, грузинские деньги на переворот, «Анатомия протеста»…

— Вы не понимаете, я воспринимаю людей, человека как личность. Мы с ним трижды встречались, разговаривали. Наши интересы, даже наши устои абсолютно совпадают. То, что мне говорил Удальцов, — я подпишусь под любым его словом. Если я вам сейчас скажу, что надо бороться с коррупцией, нужно сделать так, чтобы наша страна была сильной, — вы скажете, что мои принципы совпадают с принципами Навального?

— Это общие принципы.

— Вот именно. На общих принципах мы и стоим. Консолидировались, казалось бы, противоположные силы. С одной стороны, КПРФ и «Левый фронт», с другой — национальные патриоты. Там есть и монархисты, и сталинисты — все консолидировались. Потому что страна в опасности, вы это понимаете или нет?

— Страна всегда в опасности.

— Нет-нет. Бывали лучшие годы, когда в стране все было нормально, люди спокойно ходили по улицам. Попасть в милицию было не страшно. Знаете, я был студентом, у меня была девушка на Речном вокзале. Я от Речного вокзала шел до Лиственничной аллеи (это в Москве), это огромный путь, и не боялся никого.

— Чингисхан мечтал о деве, которая сможет пройти от океана до океана с серебряным блюдом в руках, не опасаясь ни за блюдо, ни за свою честь.

— Я не знал об этой мечте Чингисхана, но получается, что она воплотилась в Советском Союзе. Это было доброе общество. Нечего было делить. Вы сейчас ребенка на час можете выпустить, чтобы его не контролировать? Раньше дети играли, никто их не контролировал. А теперь вы вынуждены опасаться за свою семью.

— Прошлое не вернется ни при каком президенте.

— Вернется. И в Европе есть страны с правильным распределением доходов, страны, где не нужно защищаться. 25 лет назад никто ничего не делил. Было честное общество, бесклассовое. Кто за 20 лет построил эти классы: класс олигархов, чиновников и класс остальных людей — бедных и нищих? Мы хотим вернуть бесклассовое общество, где все работают и получают свое, заработанное, и есть справедливость. Помните наш лозунг? «Справедливость, Родина, народ». 

— Хорошо.

— Я вас не убедил, что надо голосовать за меня? Честно?

— Меня не будет в стране 18 марта. 

— Вот! Плохую власть избирают хорошие граждане, которые уклоняются от участия в выборах. Вы уже второй корреспондент за это утро, который пытается уйти от своей основной задачи, от активного избирательного права. Который считает, что кто-то должен за него решить на выборах, куда дальше пойдет страна.

— Я голосую на каждых выборах. Это будут единственные выборы, которые я пропущу, — если не проголосую досрочно. Но я не проголосую за вас, потому что не голосую за КПРФ.

— А я беспартийный.

— Но вы кандидат, выдвинутый КПРФ. При всем уважении ко многим людям, которые состоят в этой партии, я отрицательно отношусь к большевизму, к коммунизму.

— Вы не хотите читать программу.

— Я читал вашу программу — «20 шагов».

— Она вам не нравится?

— Многое в ней мне кажется странным. Я бы подробнее спросил у вас, если бы у нас было время.

— Хорошо, не убедил я вас… А вашу маму бы я убедил.