История денег. Дискуссионное...

Аватар пользователя Сергей Васильев

То, в чем я не являюсь специалистом, стараюсь сразу вынести на суд общественности, причем эта общественность не обязательно должна быть сообществом экспертов. Шуровьевски в своей книге "Мудрость толпы" убедил меня, что группа произвольно подобранных неспециалистов, давая количественную оценку того или иного события, практически никогда не ошибаются.

И вот сегодня мне попалась на глаза заметка об истории денег, которая выглядит вполне логичной и стройной, однако имеет выводы, с которыми я не могу согласиться... но не могу - из-за недостаточной квалификации - сформулировать, "почему?"... Поэтому жду Ваше мнение на этот счет. Итак:

"

      Люди  простодушно верят школьным учебникам (и я верил) и думают, что в старину достаточно было собрать связку красивых ракушек, или нарубить кусочков самородного серебра или золота (металлургии еще не было), как они автоматически становились деньгами. Настала пора посмотреть правде в лицо:   нас обманывали! Эти исторические байки не выдерживают элементарной критики.

      Финансовая система человеческого социума, которую мы имеем на сегодняшний день, не могла возникнуть естественным путем. Почему? Потому что для ее появления должны  быть выполнены одновременно несколько основополагающих условий, которые в реальной жизни выполнить невозможно, поскольку они требуют наличия финансовой системы. Парадокс, не правда ли?

       Какие это условия?

1. Технологическая и юридическая защита денег от подделки.

       Мало толку оттого,  что вы выпустите в оборот деньги, которые сможет подделать любой умелец, не опасаясь наказания за это. Ваша финансовая система умрет, не успев родиться. То есть, на момент создания финансовой системы общество должно иметь развитую технологическую базу, сосредоточенную в руках того, кто решил создать финансовую систему, соответствующее законодательство и эффективные правоохранительные органы.

2. Система образования.

      Чтобы пользоваться деньгами, человек, как минимум, должен уметь считать и читать (писать). А значит, финансовая система на момент своего рождения требует наличия в обществе соответствующей системы образования.

3. Обязательность к приему.

     Невозможно заставить человека обменять результаты своего труда или предметы, представляющие ценность для людей, на связки ракушек (пусть даже красивых) или кусочки металла, или бумажки, пока он не будет уверен в том, что те же самые ракушки или кусочки металла, или бумажки сможет снова обменять на равноценные результаты уже чужого труда или ценные предметы.

       То есть финансовая система для функционирования требует к себе доверия со стороны людей. А значит тот, кто создает финансовую систему, одновременно с выпуском в оборот денег должен создать обменные пункты, где эти деньги люди смогут снова обменять на результаты чужого труда и ценные предметы - по сути обыкновенные магазины.

        Товары в таких магазинах должны быть постоянно в наличии и в полном ассортименте. В случае дефицита таковых, деньги мгновенно обесценятся и общество вернется к натуральному обмену (или к карточной системе).

4. Защита финансовой системы от действий третьих лиц.

      Чтобы защитить свою финансовую систему от злонамеренных действий со стороны других человеческих обществ, вы должны иметь пограничную и таможенную службу, чтобы пресекать  бесконтрольное передвижение за (в) пределы общества денег и товаров, угрожающее финансовой системе.

5. Казначейство.

    Для контроля за количеством денег в обороте, их состоянием и их своевременной эмиссией, общество должно содержать казначейскую службу.

6. Банки.

    Для сбора из пунктов обмена и хранения наличных денег финансовой системе необходимы банки и служба инкассации.

       

      Как мы видим из вышесказанного, финансовая система требует от общества огромных затрат на свое функционирование. Это очень дорогое удовольствие, которое может себе позволить лишь высокоразвитое общество! И где в ней место ракушкам и рубленым кусочкам золота и серебра?

      Финансовая система (деньги) могла появиться только в обществе образованных людей, обладающем технологиями, исключающими подделку денег, соответствующим законодательством, предусматривающим строгое наказание за фальшивомонетничество и эффективной правоохранительной системой, способной выявлять и обезвреживать фальшивомонетчиков. То есть- в современном обществе!

       С другой стороны, общество не может достичь высокого уровня развития без денег и финансовой системы.

 

      Возникает логический тупик: финансовая система может появиться лишь в высокоразвитом обществе, а высокоразвитым общество может стать лишь с финансовой системой!

       Выводы:  

1. Заявления исторической науки о появлении денег (финансовой системы) в примитивных обществах в глубокой древности-ложь!

2. Финансовая система человечества появилась вместе с человечеством, одномоментно, в готовом виде и совсем недавно (я считаю, около 70 - ти  лет назад)- другие варианты исключены."

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий редакции раздела Архив общей истории

В качестве просвещения:

Возникновение денег

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 1 месяц)

Эмиссия это не "нарубить кусочки серебра", эмиссия это одно из проявлений *власти*.

От этого и надо плясать.  А вывод статьи неверен, финсистема и деньги это не фиксированная данность, как и властные формации, как и объекты управления.

Они *эволюционируют* со временем.

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(9 лет 7 месяцев)

Подмена денег (материальных ценностей -- редких металлов) денежными знаками (символами) -- это не эволюция. Это революция.

А логический тупик потому, что автор впаривает дензнаки за деньги. И по ходу удачно.

 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 4 месяца)

 Возникает логический тупик: финансовая система может появиться лишь в высокоразвитом обществе, а высокоразвитым общество может стать лишь с финансовой системой!

Никакого логического тупика. Финансовые пузыри, например, появляются в высокоразвитой финсистеме, но требуют наличия большого количества лохов:))) Высокая развитость вовсе не тождественна равномерной развитости.

ПыСы: ИСЧХ, оперировать деньгами умеют даже капуцины - такшта второй тезис "парадокса" несостоятелен

Аватар пользователя Чайник
Чайник(9 лет 2 месяца)

Когда возникло неравенство тут же появилась потребность в деньгах. Деньгами могло быть золото, серебро или например соль или еще какие-то ценности, например рабы. 

Время возникновения денег думаю совпадает со временем возникновения первых государств. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 4 месяца)

Время возникновения денег думаю совпадает со временем возникновения первых государств. 

Да, буржуйская экономикс считает, что государство - источнег Зла:)))

Аватар пользователя Чайник
Чайник(9 лет 2 месяца)

При чем тут экономикс? История создания государств основывается на неравенстве. Другое дело что в современном мире государства адаптировались и решают проблемы общества и таким образом достигают стабильности, но неравенство никуда не делось даже в СССР. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(10 лет 4 месяца)

При чем тут экономикс?

При том, что этой фигней у вас вся голова забита по самую крышку.

Государство явяется инструментом общества по защите его - общества - интересов. Знаете ли вы какой-либо другой инструмент работающий на поприще защиты интересов разнообразных устоявшихся общностей?

Аватар пользователя Чайник
Чайник(9 лет 2 месяца)

Изначально государство создавалось для защиты интересов только части общества (избранных) но не всего в целом, экономика это только следствие. В современных условиях государства конечно уже защищают интересы уже всего населения страны, правда при СССР такого не произошло, защищалась только элита коммунистов, ну не развилось государство до современного уровня. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Postulat
Postulat(9 лет 7 месяцев)

Сергей, первый коменты с ресурса, на котором размещена статья:

Емельян
вчера 13:51
Статья одобрена в качестве показательной.
Составлена по методичке спецучреждений с целью создания мифа.
В целом базовые аргументы верные, но вывод сознательно сделан ложный.
Статья рассчитана на егэшников-дегенератов, из которых подразумевается делать расу служилых людей (обслугу).
Вам никогда не предоставят доказательства на счёт сделанных в выводе утверждений. Вместо этого будут пудрить мозги мистикой или просто уходить от ответа.
Между тем, любой здравомыслящий человек, а у всех были бабушки и дедушки (как своего рода историки) легко распознает идеологического миссионера-диверсанта.
анатолий в
сегодня 21:10
"Финансовая система человечества появилась вместе с человечеством, одномоментно, в готовом виде и совсем недавно (я считаю, около 70 - ти  лет назад)- другие варианты исключены." - уже Великой победе 73 года, какую форму идиотизма проповедует автор?
Емельян  --- анатолий в
сегодня 21:19
Какую укажут, такую и проповедует   .:dollar:
Аватар пользователя Demiare
Demiare(9 лет 8 месяцев)

Финансовая система человеческого социума, которую мы имеем на сегодняшний день, не могла возникнуть естественным путем. Почему?

Потому что системы подверженные натуральной эволюции стоят чутка особняком от чисто логических систем. В них возможны интересные вещи.

Вообщем - за знание матчасти автором грустно. Ладно ещё если он так, за бабло, пропаганду рубит.

Аватар пользователя Лёша Трептов
Лёша Трептов(8 лет 7 месяцев)

Куча неверных тезисов, и из них такие же неверные выводы. Логика отдыхает где-то в отпуске. 

Хотя все Ваши статьи читаю с удовольствием.

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(9 лет 7 месяцев)

Деньги и денежные знаки -- не одно и то же. В статье автор смешивает эти два понятия. 

Деньги (из золота и серебра) появились тысячелетия назад. Металл, из которого их изготавливали в силу своей редкости сам по себе имел свою ценность. 

Денежные знаки сами по себе не обладают никакой ценностью (в том числе как материал, из которого они изготовлены), если за ними не стоит обязательства государства обменять их на какую-либо ценность, в т.ч. например принять ими уплату налогов.

Именно с появлением дензнаков в полной мере проявилось такое явление, как необеспеченная эмиссия, если отбросить такие эпизодические явления, как медные монеты, использование сплавов, уменьшение веса золотых и серебряных монет, и воспринималось обществом, как мошенничество со вмеми вытекающими последствиями (например т.н. медный бунт 1662 года).

Дензнаки появились пару столетий назад и вместе с ними потребность в такой финансовой системе, какой мы ее знаем. Потребность в системе, которая может обеспечить обмен товара(услуги) не на  более-менее ценную вещь (редкий металл), а на знак(символ).

Вывод: Логический тупик у автора именно из-за того, что денежные знаки он ошибочно называет деньгами.

Аватар пользователя Weard
Weard(8 лет 1 месяц)

Вот! Спасибо. А то чую, что автор не прав, что где-то он ошибается, а в чем именно, уловить не мог. Вы попали у самую дзюбачку.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(10 лет 1 месяц)

А как на счет того, что нужно контролировать пробу золота (или других драгметалов)?
И что монеты обычно были с изображением императоров?
А так, в качестве денег использовались товары - зерно, скот, рабы, соль. 

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(9 лет 7 месяцев)

Тезисы, выдвинутые мною:

1. Деньги имеют самостоятельную (в отрыве от государства) ценность.  Были в обращении тысячи лет.
2. Дензнаки самостоятельной ценности не имеют. По сути являются обязательствами государства (исчезает государство их выпустившее в обращение -- превращаются в прах). В обращении пару сотен лет.
3. В ХХ веке (во второй его половине) деньги были окончательно выведены из обращения путем замены (подмены) на дензнаки,
4. Финансовая система обслуживающая эмиссию (производство!) денег и их обращение  и финансовая система обслуживающая  эмиссию (выпуск) дензнаков (символов) -- это "две большие разницы".
5. Автор смешал эти два понятия в одно, что привело его в логический тупик с абсурдными выводами:

1. Заявления исторической науки о появлении денег (финансовой системы) в примитивных обществах в глубокой древности-ложь!

2. Финансовая система человечества появилась вместе с человечеством, одномоментно, в готовом виде и совсем недавно (я считаю, около 70 - ти  лет назад)- другие варианты исключены."

Выводы, которые следуют на основании вышеуказанных тезисов (мне они казались очевидными):

1. Финансовая система обслуживающая выпуск и обращение исключительно ДЕНЗНАКОВ появилась (полноценно) с окончательным выводом из обращения денег где-то в указанный автором период времени (после второй мировой войны).
2. А т.н. примитивные общества пользовались именно ДЕНЬГАМИ с глубокой древности..
3. Т.е. человечество и современная финансовая система появились не одномоментно. 

Какое отношение к тезисам выдвинутым мною (и как следствие, выводам на их основании) имеют два Ваших вопроса и одно сомнительное утверждение? Они их опровергают или ставят под сомнение? Так, ни о чём.

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете
Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Аватар пользователя masiax
masiax(8 лет 4 месяца)

Надо так ,выкладывать текст

                                   Долг: первые пять тысяч лет.                  

 

    

Об опыте нравственной путаницы

Долг - сущ. 1) сумма денег, взятая взаймы; 2) денежное обязательство; 3) чувство благодарности за оказанное одолжение или услугу.

                                                                            Оксфордский словарь английского языка 

 * * *

     История долга, которая рассказывается в этой книге, позволяет задать фундаментальные вопросы о том, чем являются или чем могли быть люди и человеческое общество — что мы на самом деле друг другу должны и что означает сама постановка этого вопроса.

   Поэтому книга начинается с попытки развеять целый ряд мифов — не только миф о меновой торговле, о котором речь идет во второй главе, но и соперничающие с ним мифы об изначальном долге по отношению к богам или к государству, которые так или иначе служат основой общепринятых представлений о природе экономики и общества. Согласно общепринятой точке зрения, Государство и Рынок возвышаются над всем остальным как два диаметрально противоположных принципа.

    Однако исторические факты свидетельствуют, что они появились вместе и всегда были тесно взаимосвязаны. Как мы увидим, общей чертой этих ошибочных концепций является то, что они стремятся свести все человеческие отношения к обмену, как если бы наши связи с обществом и даже со Вселенной можно было бы представить в виде сделки.

Это ведет к другому вопросу: если не обмен, то что?

В пятой главе, опираясь на достижения антропологии, я начну отвечать на этот вопрос и опишу нравственные основы экономической жизни, а затем вернусь к вопросу о происхождении денег, чтобы показать, что сам принцип обмена в значительной степени возник вследствие насилия и что подлинные истоки денег следует искать в преступлении и возмездии, в войнах и рабстве, в чести, долге и искуплении. Это, в свою очередь, позволит приступить в восьмой главе к истории долга и кредита в последние пять тысяч лет, которая отмечена чередованием эпох виртуальных и реальных денег.

  Многие открытия здесь будут совершенно неожиданными: это и истоки современных представлений о правах и свободах в древних законах о рабовладении, и истоки инвестиционного капитала в средневековом китайском буддизме, и тот факт, чго многие из самых известных утверждений Адама Смита были списаны из работ средневековых персидских теоретиков свободного рынка (это позволяет лучше понять современные призывы политического ислама). Все это создает фон для непредвзятого подхода к истории последних пяти тысяч лет, на протяжении которых преобладали капиталистические империи, и позволяет нам хотя бы начать отвечать на вопрос о том, что же на самом деле сегодня находится на кону.

      В течение очень долгого времени среди интеллектуалов царило негласное правило не ставить Больших Вопросов. С каждым днем становится все очевиднее, что у нас нет другого выбора, кроме как начать их задавать.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

Ага, спасибо

Просто решил не перегружать текстом, кому интересно сам нажмет )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга + нарушение договоренности под которые согласились оставить) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя sergold
sergold(11 лет 1 месяц)

Логический тупик в самой формулировке тупика.

финансовая система может появиться лишь в высокоразвитом обществе, а высокоразвитым общество может стать лишь с финансовой системой!

Вторая часть этого утверждения не как не связана и не вытекает из первой части. Проблема в том, что  термин "высокоразвитое общество" весьма размыт и требует раскрытия. А уж потом можно будет определить может или не может она жить без финансовой системы. Кстати а что это "финансовая система"? Может быть лучше назвать " система денежного оборота"?

Аватар пользователя good-society
good-society(12 лет 2 месяца)

В качестве просвещения:

Возникновение денег

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(10 лет 11 месяцев)

Главный вопрос в том, что деньги не могут возникнуть без всего замысла обеспечения товаро-услуго-долго-обмена за счет не товара, не услуги, не долга, а за счет какой-то хрени (реек, например); и понимания при этом, что люди в этом замысле никуда в сторону не денутся... 

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя eprst
eprst(13 лет 7 месяцев)

Финансовая система человечества появилась вместе с человечеством, одномоментно, в готовом виде и совсем недавно (я считаю, около 70 - ти  лет назад)- другие варианты исключены."

Не надо изначально натягивать финансовую систему на всё человечество. Натяните её на "лучших" представителей его и у вас таки появяться "другие варианты". 

Аватар пользователя Андракс
Андракс(9 лет 1 день)

Мне больше нравиться Александр Лежава. У него суждения о деньгах и финансах самое, на мой взгляд, современное в описании и основано на истории.   

Советую к прочтению или ознакомлению. 

http://alexandrlezhava.livejournal.com/

http://www.proza.ru/avtor/mitra396

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (гнилой хайпожор) ***
Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(10 лет 11 месяцев)

Я не специалист :)  Но прочитанного на протяжении жизни достаточно для того, чтобы совершенно НЕ согласиться с утверждением , что «Финансовая система человеческого социума, которую мы имеем на сегодняшний день, не могла возникнуть естественным путем. Почему? Потому что для ее появления должны  быть выполнены одновременно несколько основополагающих условий» :)

Это было краткое резюме, теперь по пунктам :

2. Технологическая и юридическая защита денег от подделки.

Данное «условие» обязательным не является, чему примером служит богатая история борьбы с фальшивомонетчиками. Изначально. Информация легко доступна поищите. Как пример : рубчики на ребре монеты – от стачивания оной – довольно недавнее изобретение, бич был.

Архимед кричал «эврика» не прикола ради, а изучая способы определения мошенников создающих сплавы золота с иными металлами. Индейцы до прихода евроколонизаторов использовали в качестве денег какао бобы. Делали как и все клады. В одном из таких были обнаружены фальшивки – искусно склеенные скорлупки с глиной внутри. Так что никакого обязательного условия тут  нет – напротив вся история денег это непрерывная война щита и меча. Не ленитесь искать - инфы много :))

  1. Система образования. «Чтобы пользоваться деньгами, человек, как минимум, должен уметь считать и читать (писать).»

Ну вот опять НЕТ ни разу :) деньги появлялись не мешками знаете ли , и не ассигнациями. Вполне себе мена мешка зерна на 1 деньгу. Или слиток. Или ТАЛАНТ. Знакомое слово? Особенно в сочетании «зарыть талант в землю» ? Вот вообще не про способности было сказано ) И вообще РУБЛЬ видели? Не с монетного двора – а тот, иЗначальный? Отрубленный кусок серебра примерно фиксированного веса и размера. Ключевое слово – примерно. Стандартизация мер , размеров, весов, чистоты и т.п. – этол все гораздо позже появилось когда мена шла во всю. Бартер – это тоже торг. И деньги – изначально – это всего лишь товар которым можно было заменить прямой бартер. И поэтому первые деньги – это все что угодно – и ракушки и металлы и драгоценные камни – все что одна из сторон торга согласилась принять взамен прямого обмена зерна на мясо скажем. И считать для этого не обязательно – меняй один к одному или один к двум. До десяти считать достаточно было в 99% случаев. Историю математики помните? Три – и много. Потом – семь – и много. Потом сорок – и много. А сорок сороков – это синоним дохрена. А «тьма» - вообще без счета. Библия со своим потопом украденным у египтян, которые украли его у шумеров демонстрирует это весьма наглядно.А в остальных случаях – нанять грамотея. Писарь, знакомое слово?

 

3. Обязательность к приему.

И снова – нет такой обязательности. Бартер и все тут. Китайцы поначалу все на свете меряли рисом. Он был деньгами – по совместительству. Вот только не удобный. Едят его, гниет, горит, крысы и птицы тащат, охранять тяжело. Золото не враз стало на свое место – а долго и нудно. Именно потому что места занимает мало и не портится. А вот у инков оно деньгами не стало – там по религиозной части пошло. А деньги это какао бобы. Которые по сути тот же рис. А серебро – это попытка увеличить ликвидность ибо золота маловато на всех. Равно как и бумажные деньги в итоге. И вообще почитайте внимательно торговые соглашения древности. « меняю стадо баранов на две золотые монеты». Чего не хватает в предложении заметили? НОМИНАЛА. Дальше продолжать

4. Защита финансовой системы от действий третьих лиц.

Вот вообще никакого обязательства нет внутри общества со слабыми торговыми связями во вне. Или третьи лица это фальшивомонетчики? Тогда см. п.1

Когда был бартер ИНОГДА заменяемый денежными расчетами – как вы себе представляете вмешательство? Наводнить соседнее государство …. Фальшивым чем? Золотом? Или Рисом? )) Никаких рынков не было – максимум базар раз в неделю где все свои и два раза в год пара иностранных купцов. О какой финансовой СИСТЕМЕ речь? Ее просто не было.

5. Казначейство.

Да вот вообще детский сад. Какой оборот? Какой контроль?! У КОРОЛЯ (князя, махараджи и т.п.) был личный казночей – который и СЧИТАЛ богатства владыки. ЕГО ЛИЧНЫЕ.Мог придумывать налоги. Оплачивал расходы. Хранил в сундуках. ВСЕ. Чем закончатся его придумки проверялось тупо на практике. Приколы про налог на бороду или на воздух – это очень современные версии того что творилось ранее. Какая там древность – почитайте беллетристику средних веков типа про войну Алой и Белой розы против чего там выступал Робин Гуд? Против того что парни из «налоговой» наведывались так часто как захочется левой пятке? Про какой контроль и управление речь? Вы часом с ФРС не путаете ? :))

 

6. Банки.

Ну вы хоть пытались изучать историю банковского дела ? когда они вообще появились?

Не надо путать туризм с эмиграцией и ростовщика с банкиром. Бабка процентщица – вот весь ваш банк. Те у кого было чего охранять нанимали себе охрану – как и все тогда , как любой купец. Либо сам воин либо плати другим воинам. И никто не утверждает что мало было случаев когда охрана сама брала «кассу» которую охраняла. Банк = это развитие подогбных предпринимателей в крупную организацию. РАЗВИТИЕ. Наличие организации это следствие эволюции, а не условие, не надо путать теплое с мягким

 

7. Как мы видим из вышесказанного, финансовая система требует от общества огромных затрат на свое функционирование.

Ну вот исходя из всего сказанного – нет не видим. Точнее так – РАЗВИТОЕ и СЛОЖНОЕ общество с глубоким разделением труда – требует. А примитивное – не требует.

 

Аватар пользователя robin
robin(13 лет 10 месяцев)

>>> Финансовая система человечества появилась вместе с человечеством, одномоментно, в готовом виде и совсем недавно (я считаю, около 70 - ти  лет назад

эту фразу не понял! фоменко и носовский нервно курят в сторонке? новая хронология - сотворение мира и человека в 2017-70=1947 году! то есть даже ВОВ не было чтоле?!