Караганов: русская отчаянность оседлала волну истории

Деградация политической системы США в 2017 году поставила точку в постепенном дрейфе мира к многополярной системе. Американоцентричный мир просуществовал недолго и был похоронен самими Штатами. Новая многополярная реальность получилась не такой, как ее видел Владимир Путин, когда предлагал формировать международные взаимоотношения на основе равноправия, взаимоуважения и невмешательства в дела суверенных государств. Мы вошли в период хаоса и нестабильности, а правила игры задаются государствами исходя из собственных возможностей защиты интересов и в рамках локальных, подчас ситуативных союзов и партнерских отношений. О том, какая мировая конфигурация нас ждет в ближайшие годы, «Эксперту» рассказал политолог и экономист, декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, член Консультативного совета Люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы Сергей Караганов.

— В наступившей хаотичной многополярности, похоже, только обладание ядерным оружием обеспечивает абсолютную защиту суверенитета и в целом интересов ядерных держав и их союзников?

—- Многополярность была целью российской политики, в значительной степени как антитеза однополярности. Мы забыли о том, что многополярность — это не система, это хаос, в который мы потихонечку и врастаем. Понятно, что это промежуточный этап. Мы получили некий результат, но в этом многополярном мире должны действовать правила, должны действовать новые балансы, а этого пока нет. Или должны вернуться старые правила.

Ситуация гораздо более хаотичная и в связи с тем, что рушится сразу несколько мировых систем. Заканчивается пятисотлетнее доминирование Запада. Рушится так называемый либеральный мировой порядок, который действовал, условно, с 1990 по 2007 год. Разрушен или окончательно разрушается биполярный мир (хотя его и пытаются восстановить в Европе или по восточному периметру Китая). Поэтому в этой ситуации, как ни парадоксально, ядерное оружие играет роль главного стабилизирующего фактора в международных отношениях. И это очень важно, несмотря на чудовищность последствий его применения.

Хаос и отсутствие диалога мировых держав, не только России и США, но и всех остальных, делает ситуацию гораздо более опасной, чем в годы холодной войны. Но это переходный период. Он может продлиться очень долго. И если мы его переживем, то через десять, пятнадцать или двадцать лет в мире будет другая система, в которой, скорее всего, будет два крупных центра: один, условно, евразийский с лидерством Китая, но при балансировке Китая целым рядом держав, в том числе Россией, Ираном, Индией, Южной Кореей, Японией, и другой, который будет концентрироваться вокруг США. Но это если не будет большой войны, которая просто может закончить историю. 

— В этом плане правильно ли идти к такому, может быть, несколько мифическому или романтическому подходу «абсолютного ядерного нуля», полного ядерного разоружения, либо все-таки надо попытаться обговорить какие-то новые правила?

— Ядерный ноль — это прекрасная мечта гуманистов и отвратительная идея тех, кто надеется перевести свое экономическое и военное превосходство в политическое влияние. Ядерный ноль выгоден тем, у кого больше денег и больше неядерного оружия. Но я считаю, что надо мечтать. Нельзя не мечтать о том, что мир будет без ядерного оружия, но еще лучше мечтать, чтобы мир вообще был без оружия, а еще чтобы люди были хорошие. А еще лучше, чтобы был относительный мир. Но поскольку люди пока не идеальны, лучше сдерживать их с помощью оружия Армагеддона.

Перспективы Большой Евразии

— Обрисовав два будущих полюса силы, вы ничего не сказали о Европе. Она сейчас тоже проходит активную перезагрузку.

— Никто не знает, куда эта перезагрузка приведет. Европа пала жертвой своего собственного успеха. И пока она не выглядит как будущий центр мира, хотя совершенно понятно, что в Европе огромная концентрация капитала, людей, рынков. Но для того, чтобы стать центром, Европе нужно вырваться из великолепного порядка, который они сами создали. Европейский порядок — это порядок мирный, порядок компромиссный, порядок, основанный на так называемых мягких факторах силы. Этот порядок, к сожалению, не приспособлен к тому условно многополярному, жесткому миру, который наступил.

Мы вернулись к тому миропорядку, который царствовал всю историю человечества. Европейцы пока не могут к нему приспособиться. У них есть вариант удачно примкнуть к какому-то из центров. Хотя сейчас они уже видят, что к американскому центру им больше примкнуть не удастся. Американцы уже не хотят их защищать, тратить на это деньги. Остается примкнуть к евроазиатскому центру либо создать собственный. Правда, для этого нужно иметь реальные вооруженные силы, реальную политику безопасности, способную обеспечивать их интересы в мире и защищать в том числе европейский проект. Но это противоречит самой логике этого проекта, поэтому я не знаю, как они смогут из этой ситуации выйти.

Я надеюсь, что Европа не вернется в то ужасное состояние, в котором находилась на протяжении последних столетий, когда она была главным источником опасности для всего мира. Но Европа уже не может оказывать позитивное влияние на мир, на что в какой-то мере надеялись и мы.

— То есть Европа, на ваш взгляд, должна проводить более хищную политику, но это противоречит идеологической сути европроекта, который оформился с конца семидесятых?

— Европе нужно стать более жесткой и менее социальной. Не обязательно более хищной. Разговоры, конечно, идут: например, в очередной раз они говорят о собственной армии. Но пока я не вижу существенных подвижек. Есть другой вариант, который подспудно предлагаем мы или Китай, — это создание Большой Евразии, пространства общей безопасности, общего сотрудничества, мира, где Европа, конечно, играла бы весьма существенную роль благодаря накопленному огромному экономическому, социальному и моральному потенциалу.

— И каким может стать этот большой евразийский проект?

— У нас есть несколько евразийских проектов. Один из них — это собственно русский евразийский проект, создание чего-то похожего на большой торговый союз. Но если кто-то надеялся, что этот проект будет основным для России, то он питал напрасные иллюзии. Этот проект все равно дает нам очень маленький рынок и очень маленькую мощь. Поэтому одновременно с евразийским проектом или чуть позже мы наконец стали поворачиваться на Восток и одновременно заявили, что хотим строить вместе с Китаем и другими партнерами Большую Евразию — общее пространство сотрудничества, развития, безопасности. Что, кстати говоря, не отвечает европейским ценностям. Там нет культурной и политической толерантности как части универсалистского проекта, который нам хотят навязать.

Получится ли этот проект, мы не знаем, хотя радует, что идея партнерства Большой Евразии и большая часть идеологии Шелкового пути (или «одного пояса и одного пути») совпадают практически на девяносто пять процентов. Это проект на десятилетия. Но на пути его претворения в жизнь есть огромное количество сложностей. У азиатских стран проявляется все больше противоречий, которые были подавлены западным господством. Они сейчас выходят на поверхность. Сможем ли мы их решить — неизвестно. Не исключено (и я даже уверен), что Америка будет играть против этого проекта.

Нужно нарабатывать другой вариант нынешней тенденции развития мира. Потому что при многополярности, с которой мы начинали разговор, все борются против всех, мир становится все менее стабильным. Средств уничтожения становится все больше. Мощь их возрастает. К тому же появляется огромное количество вариантов использования силовых возможностей вне государства или параллельно с государством. Мир может стать крайне опасным. Поэтому хотелось бы создать что-то другое. Получится ли? Это зависит от многих факторов, но в первую очередь от политической воли России и Китая. И от того, сможем ли мы привлечь к этому проекту Индию, Иран, Корею, Японию, а в дальней перспективе и Европу.

— Можно ли дать оценку взаимоотношениям России и Китая или еще рано? Говорят, что, когда нам было тяжело под санкциями, Китай недостаточно развернулся к нам с экономической, финансовой точки зрения.

— Насколько я знаю, предложения, которые мы получали, были весьма заманчивыми. Слава богу, мы их не приняли. Набрать денег у Китая, как мы когда-то уже набрали денег у Запада, было бы неправильно со всех точек зрения. И китайцы сами это прекрасно понимают. А что касается разочарования наших компаний, что им не дают деньги, так, простите, они сами друг другу деньги не дают и брать не хотят. Сначала устройте у себя жизнь, чтобы вам давали деньги. Когда речь идет о коммерческих интересах, то китайцы прекрасно считают цифры. Тем более что у них не только коммерческий интерес, у них еще компартия может по голове ударить за неправильную трату денег, и они боятся до смерти всего этого, это нормально.

Но российско-китайские отношения при этом, конечно, фактически союзнические. Это де-факто военный союз без формальных обязательств. По меньшей мере на десятилетие российско-китайские отношения будут очень прочными. В первую очередь потому, что мы друг в друге нуждаемся. И несмотря на то, что существует экономический дисбаланс, он в значительной степени компенсируется тем, что Китай нуждается в опоре на Россию в почти неизбежно нарастающем по глупости американцев противостоянии с США.

А без нас Китаю было бы крайне опасно в этом противостоянии участвовать, но не участвовать они не могут, потому что уже стали большими. И они прекрасно понимают, что через десять лет сравняются с США по совокупной мощи, и соперничество может стать еще более сильным. Что будет через четыре года, через пятнадцать лет, мы не знаем. Все будет зависеть, например, от того, пойдет ли вот этот большой евразийский проект. Одна из его коренных составляющих — создание вокруг Китая сети балансов взаимоотношений, военных и экономических связей, которые бы его уравновешивали. Китайцам довольно трудно это принять, поскольку Срединная Империя привыкла мягко доминировать над своей периферией. Но периферия теперь слишком мощная, и она огромна — практически от Лиссабона и до Дели. Смогут ли китайцы понять, что им выгоднее играть лидирующую, но никак не доминирующую роль, это вопрос.

— Китаю сложно идеологически врасти в этот глобальный мир?

— Идеологически, ментально сложно. У них нет опыта глобальной политики. И главное, как я уже сказал, что, условно, все четыре тысячи лет истории Срединная Империя мягко доминировала над всей своей ближайшей периферией. Но сейчас ближайшая периферия взрывным образом расширилась, и в ней оказались государства и политические культуры, которые китайское доминирование не примут. Ну никогда не примет ничье доминирование Россия. Соответственно, получится то, что ни нам, ни китайцам не нужно. Ведь тогда против Китая объединятся все, не только США. Это мы должны говорить нашим китайским друзьям прямо. Смогут ли они понять? Это вопрос и к нам, и к китайцам, и ко всем остальным тоже. Надеюсь, смогут. Они очень быстро развиваются.

— Можно ли позитивно оценить наш заход на Ближний Восток? Потому что за два года, похоже, мы добились фантастических геополитических и военных успехов в регионе, и при этом удалось, как кажется, не втянуться, не создать никаких прочных коалиций, соблюсти баланс в отношениях с тем же Ираном или Турцией.

— Пока наша политика крайне малозатратна и очень выгодна. Проблема в том, что на Ближнем Востоке ничего постоянного добиться нельзя. Можно договариваться, можно строить большие конструкции с Китаем, с Индией, с Европой когда-нибудь. Но не на Ближнем Востоке. Неуспешная модернизация части исламских государств, взрывной демографический рост, климатические изменения, приводящие к сокращению количества воды и продовольствия, сделали этот регион, в дополнение к тому, что в него влезли и его расшатали, нестабильным надолго. Поэтому там возможна только игра. Там не может быть ничего постоянного. И поэтому надо понимать, что влезать туда по-настоящему ни в коем случае нельзя. Вроде пока мы это понимаем, но, конечно, наши геополитические противники по-прежнему мечтают втянуть нас туда, чтобы мы там застряли. Они иногда об этом говорят.

Заметим, что оттуда убегают США. Тому есть две главные причины. Одна из них: они в меньшей степени, чем раньше, зависят от нефти из этого региона. И вторая: они увидели, что глубокое вовлечение ненадежно и очень дорого стоит. Нам не надо замещать США своим тяжелым присутствием, а надо играть, получая от этого, наверное, даже экономические выгоды, поскольку пока, в отличие от Советского Союза, мы туда денег почти что не закачиваем.

От популизма к автаркии

— В чем вы видите основную причину демонизации России и Путина? Все-таки Россия не самая сильная страна в мире, а уж с точки зрения экономики мы и вовсе мало кому из ведущих держав соперники.

— Это очень трудно объяснить, особенно себе, потому что, естественно, мы все руссоцентричные. Нам кажется, что это против нас. Это действительно направлено против нас, но восемьдесят процентов причин такой политики лежит внутри западных обществ. Заметим, что вне Запада к России относятся совершенно по-другому.

Совпало несколько мощных исторических тенденций. И совпало неожиданно для Запада. Прежде всего, это потеря военного превосходства благодаря ядерному оружию. Это ускорило процесс нивелирования западного военного, экономического, политического, морального, даже эстетического господства. Ведь последние пятьсот лет доминирование сначала Европы, потом Запада базировалось в значительной степени на военном превосходстве. Оно было основой доминирования Запада в создании колониальных держав, в подавлении старых цивилизаций. Самый очевидный пример — китайский.

Одновременно вышел на поверхность резкий подъем новых центров силы и усиление жесткой конкуренции за мировой экономический пирог. Третий фактор, который нам очень трудно понять, имея в виду нашу историю, — это крайне травматичный для европейских элит, даже в большей степени, чем для американских, их неожиданный провал после ослепительной, как им казалось, победы в 1991 году. Всё, казалось, что этот мир навсегда их, они побеждают, хотя внутри там нарастали противоречия, но они были сглажены вот этим ощущением великолепной победы и плюс к этому экстенсивным расширением рынка за счет присоединения Восточной Европы и России. Дешевая рабочая сила и огромный потребительный рынок — это, грубо говоря, мощнейший впрыск одновременно адреналина и глюкозы. И вдруг это все одновременно посыпалось. Сыграла роль серия политических поражений США, влезших в военные конфликты по глупости и по высокомерию и проигравших. Сыграл роль выход на поверхность жесткой конкуренции новых государств. И сыграл роль тот многослойный кризис, с которым столкнулась Европа.

А на этом фоне Россия, которая, казалось, упала на колени, которая исторически всегда воспринималась с настороженностью, неожиданно вдруг оказалась снова на коне. Это ужасно для многих элит. Надо понимать, что это тяжелая психологическая травма. Давайте вспомним себя в начале девяностых годов. Конечно, у нас было голодновато и все было гораздо хуже, но психологическая травма, которую испытывают сейчас наши соседи, почти такая же. Но у нас была одна надежда на Европу, что Запад нам поможет, глупая надежда, необоснованная, но она была. А у них надежды такой нет.

Это главная причина совершенно сумасшедшей волны враждебности. Понятно желание западных элит, которые не справляются с ситуацией, которым нужно менять свою политическую систему, чтобы преодолеть все те вызовы, с которыми они сталкиваются, найти козла отпущения. Плюс Россия ведет себя исключительно независимо. Это тоже вызывает неприятие. Ну и, наконец, главная причина — это слабость нынешних институтов современной демократии.

— Которые ослабели во многом в период десятилетий благости и процветания?

— Благодаря нескольким десятилетиям великолепного процветания, которые дали западным обществам возможность пойти на своем демократическом пути в сторону почти безграничной толерантности, уважения мнения всех меньшинств, реального популизма. Популизм был тогда, когда все политики гонялись только за голосами и не думали ни о чем. Но имели возможность платить за эти голоса. Сейчас вдруг оказалось, что платить нечем, менять систему нужно, а система уже набрала такую мощную инерцию, что менять ее нужно чуть ли не революционным способом. А это делать невозможно. Или глупо.

Я не исключаю, зная, что многие на Западе, в руководящих кругах Запада разделяют мое мнение, хотя об этом мало говорят, что современная европейская и частично американская демократия не приспособлены к борьбе за место в современном мире. Не исключаю, что подспудно, а может быть, у кого-то и осознанно вот эта вот жесткая борьба против авторитарной России, авторитарного Китая есть прикрытие в попытке усиления авторитарных тенденций у себя дорогих.

— Просто удивительно, как быстро упал уровень интеллектуальных и политических элит Запада. Не говоря уже о журналистском сообществе.

— Это результаты в том числе информационной войны. Ну и того, что правящие элиты большинства стран (кстати говоря, не всех), абсолютно развитых и демократических, привыкли вести свою политику на популистском уровне. То есть постоянно потакая настроениям граждан. А сейчас настроениям потакать уже нельзя.

Популизм — это демократия, вышедшая из-под контроля элит, которую элиты не могут взять под контроль. Это вызывает страх и ярость. Западные партнеры проходят через очень трудный период. Мне кажется, что сейчас кризисное состояние в Америке делает западное общество наибольшим вызовом современному миру. Самоуничтожение элит, объединившихся против Трампа, — это же ужасно. Хотя раньше США, даже если им это не нравилось, были одной из основ мировой стабильности. Говорю об этом с тяжелым сердцем, потому что начинаю участвовать в волне проклятий в адрес Запада. А хочу выразить сочувствие нашим западным соседям.

Политизация мировой экономики

— Вот мы сейчас по каждому направлению определили некий горизонт развития, пытаясь определить и место России в этом новом мире. В то же время надо сказать, что внешняя политика нашей страны в большой степени персонифицирована. А вот внешнеполитических институтов, которыми был славен, скажем, Советский Союз, их нет. Может быть, они только сейчас и начинают более или менее выстраиваться. Не видите ли вы рисков в том, что наш взвешенный и продуманный подход на внешнем фронте сегодня зависит исключительно от главы государства?

— Во-первых, я думаю, все-таки главный пробел в том, что у нас долго не было государственной политики. В девяностые годы мы с друзьями и коллегами вынуждены были заниматься через общественные организации, в частности через СВОП, государственной политикой, потому что ее просто не было. Сейчас существует государство, оно потихонечку наращивает свои возможности. К тому же внешняя политика пользуется значительной поддержкой элиты и большинства населения. И поэтому я не думаю, что она так персонифицирована.

Другое дело, что Россия оседлала волну истории, которая пришла к финишу пятисотлетнего господства Запада и побежала впереди. Мы впереди этой волны, и поэтому нас захлестывает. Но так всегда было, это такая русская отчаянность. Хотелось бы, конечно, за чьей-нибудь спиной спрятаться, но вот получится ли, я уже не знаю. При этом мы должны прекрасно понимать, что проигрывающий в стратегическом соревновании в мире Запад — это не так уж и хорошо для всех нас. А учитывая, что все-таки мы культурно европейская страна, то в этом смысле проигрываем вместе с ним.

Проигрывающий Запад сознательно сделал условного Путина олицетворением зла. Но не Путин один эту политику проводит, ее поддерживает восемьдесят пять процентов населения, девяносто процентов элиты. И у нее прочная поддержка в незападном — будущем — мире.

— Для многих будет страшно слышать, что нашу внутреннюю политику отчасти определяет элита, потому что мнение о наших элитах не комплиментарное.

— Знаете, у нас есть разные элиты. Есть та, которая пишет в соцсетях, это такая литературно-культурная элита. А есть элита силовая, деловая. Они не пишут и не видны. Есть и элиты, спасавшие страну, которая почти загнулась лет двадцать тому назад.

Другое дело, что состояние и качество наших элит — отдельный и тяжелый вопрос. Но поддерживают нынешнюю внешнюю политику всегда коренные для России силовые элиты, значительная часть среднеделовых элит и большая часть населения. Надо просто понимать, знать свою страну: Россия все-таки всегда формировалась вокруг национальной идеи — суверенитет и оборона. Или оборона суверенитета. Это можно объяснить, копаясь в истории и в своей подкорке. Но это две главные идеи.

В какой-то момент, после революции, когда купцы стали править Россией, мы отвергли эту идею, но это быстро прошло. Хорошо это или плохо? Лучше бы побогаче стали, побольше бы прошли по пути политической демократизации, усилив институты общества.

Но нам, к сожалению, история не дала этой возможности, а частично сыграла наша глупость и слабость. Мы слишком много всего отдали, поэтому откат был сильнее. Ну и не надо забывать, что наши западные коллеги частично сознательно, а частично даже и бессознательно повторили веймарскую политику в мягком варианте. Уступать дальше было практически некому. И если бы мы не остановили эту экспансию на Украине, была бы большая война.

Я так понимаю, что конфронтации значительная часть нормальных людей очень не хочет. Мне тоже не хочется, но бывают случаи, когда география и история определяют политику в большей степени, чем мы, чем наше желание.

— Получается, не стоит так сильно беспокоиться, что процесс национализации элит идет слишком медленно? Потому что у нас в любом случае наличествует силовая, национально ориентированная элита.

— Да, причем значительную часть элит девяностых годов даже нельзя винить во всех грехах. Мы проводили неумелые реформы, ввели капитализм без защиты права частной собственности. В этой ситуации рациональной политикой для любого человека, имеющего крупную собственность, было либо договариваться с государством или бандитами, либо уезжать за границу. Значительная часть элиты и уехала. Но сейчас идет процесс национализации, он идет очень медленно, конечно же. В среднесрочной перспективе национализации элит будет сильно содействовать перенос нашего экономического развития и внешнеэкономических связей на Восток. Ведь это в том числе переформатирование системы наших внешнеэкономических связей, которая сложилась в девяностые годы, во времена развала, и во время хаотического возрождения начала двухтысячных под золотым дождем.

Конечно, хочется побыстрее. Но вы что, хотите репрессий? Сейчас сажают, но для того, чтобы поменять элиты в таком состоянии, нужно проводить масштабную чистку. Не будем вспоминать наши самые тяжкие, ужасные годы. Не дай Бог. По счастью, надолго это уже нам не угрожает. И «культурную революцию» проводить придется. Мы проводим ее пока очень-очень мягко.

— Просто не хочется разворота через шесть лет. Когда при определенной цепи неправильных решений нам придется опереться на чуждую нации компрадорскую элиту.

— Такой элиты становится все меньше и меньше. Меняются менталитет, ум людей, настроения людей под влиянием другой действительности. То, что мы можем снова рухнуть, проиграть и дорваться до какой-нибудь новой смуты, — да. Но такая возможность всегда существует, хотя пока я ее не вижу.

— Как вам видится оптимальный путь развития страны после санкций? Или вообще не стоит думать о том, снимут ли санкции, не снимут, восстановятся отношения или нет? Возможен ли изоляционный вариант развития?

— Санкции — это частный случай генеральной тенденции на политизацию мировой экономики в связи с областью обострения борьбы, о которой мы только что говорили, и в связи с ослаблением позиции Запада. Эти санкции или другие — они все равно будут, это использование оставшихся позиций наших партнеров, все еще сильных в экономике и очень сильных в информационной сфере. Санкции будут всегда, они будут в этом виде, в другом виде. Может быть, чуть-чуть сможем мы где-то с европейцами когда-нибудь договориться. Хотя изучение структуры принятия решений в Европе говорит, что сделать это чрезвычайно трудно. А с Америкой договориться просто невозможно. Там сама структура принятия решений и те санкции, которые введены, означают, что это навсегда.

Поэтому нужно просто жить в этих условиях, нужно в планирование своей жизни, жизни корпораций и государства вставлять этот новый структурный каркас, который называется политизацией мировой экономики. И даже частичной деглобализацией. А это означает, что нужно диверсифицировать свои связи: поворот на Восток, на Юг, Латинская Америка, Европа. Если вы делаете какой-нибудь большой проект, то нужно обязательно брать китайцев, корейцев, индусов и европейцев. И как можно меньше брать американцев, потому что американцы будут в наибольшей, в наижесточайшей степени бороться за свои остаточные доминирующие позиции в мировой финансовой системе и использовать экономические рычаги во внешней политике. Это абсолютно нарастающая тенденция на ближайшие двадцать лет.

А все, что можно и что нужно делать, нужно, конечно, делать внутри страны. Нужно одновременно заключать технологические альянсы с Китаем, с Индией и с другими странами, для того чтобы иметь в большей степени независимую финансовую систему. Нужно, чтобы их было несколько. Чтобы был не один SWIFT, а два или три, условно говоря. Чтобы у нас была не одна карточная система «Мир», а четыре «Мира». Это просто условия эффективного или относительно эффективного взаимодействия с новым внешним миром. Который мы не представляли себе, когда входили в капитализм.

Изоляция в современном экономическом мире — идиотизм, все это прекрасно понимают. Изоляция ведет к гибели. Необходима экономическая и внешнеэкономическая политика, основанная на очень четком понимании будущего мира.