О царских и церковных репрессиях (с комментариями Б. Юлина и К. Жукова)

Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Александр Владимирович, добрый день.

Александр Пыжиков. Дмитрий Юрьевич, рад видеть.

Д.Ю. Симметрично. А вот вопрос у меня такой созрел. Как-то в детстве изучал я русские пословицы и поговорки. Я достаточно маленький был, класс 6-7. Обратил внимание, что про наших служителей культа хороших пословиц и поговорок почему-то нет.

Александр Пыжиков. Не много.

Д.Ю. Когда я стал взрослым, я подумал: “Возможно, это происки большевиков, составлявших пословицы и поговорки”. Стал искать в других местах, без большевиков. И там нет. Это почему так?

Александр Пыжиков. Ну, во-первых, все-таки начну с любимой темы определенной категории людей. Нам очень часто сегодня рассказывают о том, какая трагедия была. Гражданская война, в XX веке. 1920-е годы, 1930-е годы.

Д.Ю. Безусловно, трагедия.

Александр Пыжиков. Трагедия, да. Мы все это знаем. И никто, в общем-то, не отрицает, что время было сложное. Мягко говоря. Но за всем этим забывается одно, и хотелось бы на это обратить внимание. Почему случилась такая трагедия с русской церковью и со всей этой правящей прослойкой, к которой эта архиерейская прослойка принадлежала? Почему, как это так, на ровном месте? Нам говорят, что приехали какие-то люди. Которые сбили с толку православно настроенных, замутили сознание русским людям. В итоге случилось то, что случилось. Поэтому это трагедия, это катастрофа. На фоне этого возникает очень интересный вопрос. Если мы посмотрим от XX века и пойдем ниже, к истокам...

Д.Ю. Вглубь.

Александр Пыжиков. Да. Тогда выясняется другая картина. На самом деле трагедия в отечественной истории была. И была очень большая. Гораздо большая, и крупнее, если так можно сказать, чем то, к чему сейчас привлекают наше внимание, то есть, к XX веку. Что такое XX век? Это развязка, прощание с династией Романовых. Прощание с этой аристократической дворянской прослойкой. И прощание с теми церковными архиереями, которые эту прослойку освящали. Ее существование, ее благополучие. Прощание было трагическое, как мы уже сказали. Но тут в самую пору встретить о том, какая была встреча с этой прослойкой. То есть, посмотреть на тот период, на ту эпоху, когда конструировалась русская православная церковь в Никонианском обличье. Я подчеркиваю, это от патриарха Никона. Вспомнить, как утверждалось государство, которое возглавляли Романовы. Вот тут возникает очень интересный момент, который объясняет потом многое. И мы потом придем к тому, с чего начали – к XX веку.

Что я имею в виду? На самом деле утверждение династии Романовых и та церковь, которая ими была сконструирована, оно происходило в не менее трагичных и серьезных потрясениях. Если выход из нее был в XX веке, прощание с ними, в форме Гражданской войны и дальнейшей исторической развязки, то эта завязка проходила не менее кровопролитно. Нам сейчас почитатели монархии и церкви в Никонианском обличье говорят: “О чем разговор? Ничего не было. Это был какой-то праздник, утверждение династии Романовых, все было очень хорошо. Люди чувствовали себя счастливо. Да, была какая-то кучка отщепенцев, которые проявляли какое-то недовольство. Но стоит ли на них обращать внимание?” С их точки зрения, конечно, не стоит, а мы давайте обратим.

И если обратим, то выяснится, что речь идет не о каких-то отщепенцах, а об очень серьезных тектонических сдвигах в том Российском обществе, если говорить современным языком. Что получилось? Когда все это началось? Я все-таки, Дмитрий Юрьевич, рискну. Хотя у меня есть тяга к новаторству. Правильно ее некоторые сдерживают, совершенно справедливо. Но в отношении этих событий я употреблю этот термин. Что на самом деле крупнейшая гражданская война в нашей стране, она была во второй половине XVII века и даже четко можно очертить ее хронологические рамки. Их история очерчивает, не я в данном случае. Это работа Большого церковного Собора 1666-1667 годов. Это абсолютно известный факт. И последнее, я определяю хронологически этап окончания гражданской войны, это стрелецкий бунт 1682 года. Когда Петра чуть не растерзали десятилетнего.

Я это называю гражданской войной. Почему? Именно потому, что на это мне дает право знакомство с материалом, а не какое-то воображение, которое можно легко пустить в дело. Почему 1666-1667 годы? Раскол, как мы знаем, произошел формально, это устоявшееся историографическое понятие, в 1654 году. Но в 1654 году еще не было до конца населению ясно, что происходит. Потому, что это все проводил патриарх Никон, это по его почину было сделано. Для народа так и выглядело. Но в 1658 году Никона отстранили из-за вот этих трений с Алексеем Михайловичем, кто главнее, если попросту говорить.

Д.Ю. Утратил доверие Никон.

Александр Пыжиков. Да. Утратил доверие. Он ушел, и у них охлаждение началось с Алексеем Михайловичем. И это породило на самом деле, когда об этом узнали широкие слои населения, что сейчас все образуется и повернется обратно. И не все так трагично, как начиналось. Раз Никон пошатнулся. Но о том, что ничего не вернется, никогда уже, стало ясно для всех после Собора церковного, о котором мы говорим, 1666-1667 год. Собственно говоря, население, в большем своем количестве, надеялось, что на этом Соборе и произойдет реабилитация русской церкви. Что вот эти “Никоновские новины”, как их тогда называли, будут отброшены. И надежды возлагались большие на этот Собор. Но получилось все наоборот. По словам церковного историка XX века Карташева Антона Владимировича, там у него хорошая работа, получилось, что на Большом Соборе всю Московскую церковь усадили на скамью подсудимых. То есть, не реабилитация, а полное осуждение. И когда этот факт стал очевидным для огромного числа населения, вот тут и началось то, к чему применимо название “гражданская война”.

Для нашей темы очень важно, что раскол и появление никонианства произошли практически в одно время с окончательным закрепощением крестьян. Соборное Уложение 1649 года полностью лишило крестьянина свободы передвижения, навечно прикрепив его к тому поместью, где он находился. Иными словами, крепостное крестьянство фактически перевели в разряд личной собственности господ. Более того, царь Алексей Михайлович учредил бессрочный сыск. Отныне, сколько бы лет ни прошло, крестьянина, вырвавшегося из крепостнического капкана, предписывалось искать и возвращать бывшему хозяину. причем эта мера распространялась и на потомков беглеца. Таким образом, простонародью, низведенному до полурабского состояния, была нанесена глубочайшая социально-психологическая травма. И то, что новая никонианская церковь идеологически окормляла эти несправедливые насильнические и антихристианские по духу законы, мягко говоря, не способствовало ее приятию. Поэтому в отношениях никонианской церкви, как института, и простого люда изначально был скрыт внутренний конфликт. Это касается как тех, кто по-прежнему исповедовал старую веру, так и тех, кто формально принял новую обрядность.

Д.Ю. Тут давайте отскок небольшой для малограмотных сделаем. Раскол это про то, что решили пересмотреть церковные тексты, способы несения службы и всякое такое. Ключевое, как оказалось, вы неправильно молились.

Александр Пыжиков. Троеперстие, двуперстие.

Д.Ю. Да. Тогда возник вопрос: “Кому же тогда мы молились?”

Александр Пыжиков. Во-первых, это сейчас нам кажется, троеперстие, двуперстие, не актуально, странновато. На самом деле ничего странного нет. Это было важно по одной простой причине. За этим стояла идентификация, кто ты.

Д.Ю. Свой – чужой.

Александр Пыжиков. Абсолютно. Поэтому это было очень принципиально. Во-первых, пошло брожение кругом. И это все в историческом материале известно. Наиболее сильным брожением было то, что мы называем “Крестьянская война под предводительством Степана Разина”. Так вот с Советской литературы пошло. Это правильно, это крестьянская война. На самом деле это такой серьезный эпизод. Поскольку до 1670 года уже началось. Этот знаменитый отряд Василия Уса, который потом влился в ряды Степана Разина. То есть, кругом это все было. Степан Разин, это такая вспышка была. Ее загасили в 1671 году. Об этом можно прочитать. Но дело-то в другом. На самом деле восстание Разина подавили, казни были очень серьезные, но ситуация не разрешилась. Эти все, поначалу локальные, выступления постоянно происходили. И ни в коей мере не затихали. На самом деле их было столько много, что нельзя было как-то это скрыть, минимизировать внимание на этом. И вот эти крестьянские бунты населения, если попросту говорить, происходили все 1670-е годы. Они везде были. Поэтому если посмотреть у Сергея Михайловича Соловьева, знаменитого российского дореволюционного историка, то он тоже пишет об этом.

Интересно, что Степан Разин проявлял яркий антиклирикальный настрой. Он говорил своим казакам: “На что церкви, к чему попы? Венчать что ли? Да не все ли равно. Встаньте в паре под деревом, да пропляшите вокруг. Вот и повенчались”. Известный историк Зеньковский писал: “Нельзя сомневаться, что и большее количество приверженцев отеческого предания, недовольных церковью и гражданскими властями, примкнуло к движению. Постоянным спутником Разина был священник, старообрядец Никифор Иванов. Некий поп Савва возглавлял Разинские партизанские отряды. Отряд беглых крестьян возглавляла бывшая монахиня Алена Арзамасская, которую потом сожгли в срубе как еретичку”. То есть, эта гражданская война, о которой я говорю, она имела и социальный оттенок, протест против закрепощения, и религиозный, протест против никонианства.

Д.Ю. Как-то раз, в Москве, прогуливался, увидел книжный магазин, зашел. Посмотрел на полочку с книгами из серии “Жизнь Замечательных Людей”. А там произведение под названием “Аввакум”. Взял, принялся читать. Ряд вещей поверг натурально в шок. Изучил предисловие. Оказалось, что написано оно старовером, который четко придерживается того, что было и яростно обвиняет “нововерие”. В частности приводит пример, что крещение тремя пальцами, это крещение “фигой”. Из трех пальцев получается “кукиш”, он же “шиш”. Если с современной точки зрения “шиш” это ничего, на самом деле это половой орган мужской. И вы им креститесь. Ну, для меня там это вообще... Я такого никогда не слышал, не читал. Там бездны отверзлись.

Александр Пыжиков. Впечатляет.

Д.Ю. Я, кстати, сразу запереживал, что же это наши заокеанские партнеры никак в отношении православия этим не пользуются.

Александр Пыжиков. Ситуация была очень наэлектризована. И последний аккорд этой ситуации, это и был тот самый стрелецкий бунт 1682 года. Когда растерзали несколько важных сановников на глазах десятилетнего Петра I. Из-за чего у него нервный тик после этого события, он остался на всю жизнь, это не прошло. На самом деле что такое стрелецкий бунт? События стрелецкого бунта, это последний момент истории, когда староверы участвовали в большой политической игре. Они фактически начали агитацию в стрелецких войсках за возвращение к дониконовским порядкам. И глава стрельцов, князь Иван Андреевич Хованский, внезапно заявил о себе, как о стороннике староверия. Видимо он играл свою политическую партию, пытаясь возвыситься на волне вот этих протестных настроений.

Старообрядцы требовали проведения теологического диспута с никонианским патриархом. Прямо на Красной площади, при большом скоплении народа. С большим трудом царевне Софье удалось вовлечь староверческого лидера Никиту Пустосвята в диспут с патриархом в Грановитой палате кремля, который кончился скандалом и взаимным обвинением в ереси. Пустосвят, покинув кремль, объявил на Красной площади, что он победил и начал разогревать толпу. Но тут уже царевна проявила себя как умелый политический лидер. Она переманила на свою сторону часть стрельцов, и подговорила их убить Пустосвята. Через некоторое время расправилась она и с Хованским. Таким образом, последний шанс староверов оказался нереализованным.

То есть, фактически этот отрезок, с конца 1660-х годов и до 1682 года, десять с лишним лет, это было тревожное время, когда решалась судьба династии Романовых и судьба той церкви, которую они сконструировали. И победители сделали свое дело, победители торжествовали. Поэтому 7 апреля 1684 года патриарх Иоаким разработал настоящие карательные меры, которые Софья, поскольку она регентшей была, она это на государственном уровне приняла. Знаменитые “Двенадцать статей”. Чтобы, Дмитрий Юрьевич, времени не тратить и не пересказывать, любой может набрать в интернете, они сразу выскакивают в любой поисковой системе. Они не очень большие. Если посмотреть, это видно, что на самом деле в русской православной церкви восторжествовал инквизиционный дух. Им надо было что? Им надо было закрепить свою победу. То есть, не просто никонианская церковь победила. Победила та система, которую никонианская церковь освящала. Это система Романовской власти.

По сути дела, я не боюсь этого слова, хотя оно резкое, произошло такое противопоставление. Эта прослойка, вместе с этой церковью она встала в положение когда по отношению к народу они представляли собой колониальную администрацию. Вот так же, как англичане, например, вели себя в Индии. Французы в своих колониях. Или там испанцы в Южноамериканских колониях. Примеров масса.

Д.Ю. А чего они хотели? Конкретно чего хотели?

Александр Пыжиков. Того же, чего англичане, испанцы, французы. Они хотели превратить огромную страну и огромное население, состоящее из самых разных народов, в источник своего благосостояния и своих детей. Вот этот настрой менталитетов правящей прослойки и народа, они стали диаметрально расходиться. Та есть, фактически правящая прослойка и основная часть населения оказались полностью оторванными друг от друга. В Индии англичане тоже были оторваны от индийцев, как мы знаем. А нам сейчас говорят, что: “Нет, это все едино, так и было”. На самом деле так не было. И доказательство, что так не было. Огромные начались, во-первых, репрессии. По этим “Двенадцати статьям” Софьи. Но, самое главное, началось бегство от этой никонианской действительности. Поскольку было уже понятно и малому, и престарелому, кто победил, и где мы теперь оказались. А мы фактически оказались в оккупации, если называть вещи своими именами. Огромная часть населения сделала для себя выбор: “Валить отсюда надо”. Поэтому бегство населения пошло по всему периметру страны.

Д.Ю. А куда бежать?

Александр Пыжиков. Во все стороны. В Сибирь, в Речь Посполитую бежали. В Турцию бежали. Самое главное, нужно было уйти, отстраниться от этой власти. Потому, что было объявлено, что вся эта царская власть, это “Антихристово семя”, это очень важно. И все эти представители церковные как раз обслуживают это “Антихристово семя”, это слуги Антихриста, Алексея Михайловича именно так именовали. И Петра, это постоянно переходило на всех этих императоров. Так вот, масштабы бегства на самом деле выяснить сложно.

Д.Ю. Переписи не было?

Александр Пыжиков. Нет, она была. Сейчас мы об этом скажем. У нас проблема в чем? Мы не можем это установить, как в нашей Гражданской войне, XX века. Тогда правящая прослойка оставила кучу документов, воспоминаний. “Окаянные дни” Бунина вспомните. Там целый ряд можно продолжать. То тут побежденная сторона не имела такой возможности. Поэтому такого творчества как там, здесь быть не могло по определению. Поэтому выяснять масштабы бедствия, той катастрофы, в которую Россия попала, нужно по демографическим показателям, промышленным, это очень важно. На самом деле это все восстановили. Что происходило с ростом населения? Перепись, как по-нашему говорится, когда уточнялось количество подданных, это было в года 1646, 1678 и потом в 1719, это уже Петр I. 1718-1719 это уже ревизская такая перепись полноценная. И здесь очень хорошо все подсчитали, какая была динамика по населению. Здесь оценки разнятся, но их нужно сказать.

Например, до революции, до 1917 года, в произведениях тех, кто занимался, историков, они говорят, что до 20 процентов убыль населения была. Некоторые говорят, что до трети к Петру I. Есть и такое. Но если быть точным, то есть такая работа Рудченко “Исторический очерк обложения торговли и промыслов”. То есть, с хозяйственной стороны. По его оценке 20 процентов это железная цифра, о которой он и пишет. Ему вторит еще один товарищ, это Павел Николаевич Милюков. Он же до того, как стал кадетским оратором и политиком, он же был историком, ученым. Он же ученик Ключевского. И он действительно сделал такой фундаментальный труд, во всех библиотеках он есть, “Государственное хозяйство России в первой четверти XVIII столетия”. Тоже он воспроизводит, что на 20 процентов это все уменьшилось. Это дореволюционные историки.

Наши историки, до войны, более категоричны были. Такие специалисты, как Кабузан, Водарский, они демографию все исследовали, чуть сдержаннее говорили, но их мысли идет туда же. Что потери населения были значительны. И роста населения не наблюдалось. Оно потом пошло за счет присоединившихся территорий, но это другая песня, они это вычленяли естественно, чтобы быть точными в своих характеристиках.

Д.Ю. То есть, это если я правильно понимаю, это люди, 20 процентов от которых по большей части просто убежали? Не убили, а убежали.

Александр Пыжиков. Да. Их не стало, как податного населения. Тут-то вряд ли ошибались те, кто считал, не заинтересованы они были в этом. И на самом деле Петр I с этой проблемой столкнулся. Он ощутил отток податного населения. Он же мыслил такими категориями, сколько мы собираем. Так вот с этим “собираем” что-то сложно. А сложно потому, что податных единиц сильно меньше. Как-то не клеится. И он очень сильно этим был озабочен. И вот первая ревизия была как раз, надо все это уточнить. И первая ревизия совпадает с его указом по отношению к раскольникам, как их называли. То есть, он сказал, что: “Давайте их как-то легализуем. Чувствую, то их как-то много и они не попадаются для наших налоговых мероприятий. Поэтому пусть все открываются, ничего им не будет”. Это после того, что было. Когда реки крови были пролиты, и столько народа отсюда ушло, чтобы не видеть всего этого.

Д.Ю. А кто с кем воевать начал? Как это вообще происходило?

Александр Пыжиков. На самом деле Петр I понимал, что страна находится в таком состоянии. Вот Северная война была, война, потери должны быть. Так вот, ученые подсчитали, что за всю Северную войну 75 тысяч человек погибло. Это не мои цифры, их можно легко найти. То есть, основная убыль населения была связана с внутренними причинами, о которых мы сейчас и говорим. Вот это давление административно-церковное, его результаты. Петр I сказал: “Хватит, так дело не пойдет. Давайте мы вообще всех раскольников легализуем. Делаем им предложение. Ничего не будет, платите двойной оклад. Вот положено православному столько платить, а ты плати в два раза больше. И все, тебе ничего не будет”. Провели это. Не работает. Я смотрел, по архивным документам считали, два процента от населения раскольники составляли, 190 тысяч человек. Я считал в архиве, мы, когда занимались этим, этот вопрос прорабатывали. Практически Россия староверческая, она проигнорировала это предложение по легализации.

Д.Ю. То есть: “С вами ни о чем договариваться нельзя”.

Александр Пыжиков. Да. Скорее всего, эти два процента, которые легализовались, это было сделано для проформы. Так, чтобы никого не было, было нельзя. Кто-то должен быть. И вот Петра это всегда очень напрягало. И если посмотреть полный свод законов, где указы все, число за числом, в хронологическом порядке собраны, то там мы видим беспокойство. Где в Сенат пишет: “Как это в Москве нет староверов? Если посмотреть, то в некоторых приходах никого кроме раскольников и не обретается”. То есть, какие два процента? И Петр решился после этого на интересную идею, о которой надо сказать. Эта идея выражена в его указе, который он дал, его именной указ от 8 марта 1723 года. Это уже на закате своего правления, он в 1725 году умер, в январе. И чему это посвящено. “Все, терпение у меня кончилось. Вызываем войска. И по всем пограничным заставам выводим войска, чтобы они отлавливали убегающих”.

Д.Ю. То есть продолжали бежать.

Александр Пыжиков. Да. В этом указе от 8 марта 1723 года, в томе седьмом, его можно посмотреть, фактически признано, что войска выводятся для того, чтобы быть обращенными вовнутрь, как будто враг находится внутри, а не вовне. Это поразительный документ, мы его вытащили. Это просто признание, что народ в другом состоянии находится.

Д.Ю. Решительно отвергает.

Александр Пыжиков. Да. И на самом деле это состояние с этим отвержением, оно не прошло и с Петра I. Если мы вспомним Анну Иоанновну, там карательные экспедиции были. Причем такие экспедиции были две, которые устраивала Анна Иоанновна в 1734 году. Они в историографии известны. То есть, это “выгонка с Ветки”. Те староверы, которые бежали на запад и там, в лесах, основывали деревни. Ветка вся была заселена русскими людьми. Они понимали, где находятся беглые, как их называли. Анна Иоанновна сначала кинула пряник о свободе возвращения: “Приходите все сюда, возвращайтесь. Освобождаем от всех наказаний, но нужно церковное покаяние”. Глухо в ответ. И тогда после этих указов о свободе возвращения беглецов, и солдат, и мещан, и крестьян, все категории перечисляются, она решилась на эти карательные экспедиции. Когда по стране по стране пошли отлавливать всех беглых, и конечный пункт была эта Ветка. Территория Белоруссии современной, это известная территория у них. И там народ отлавливали, делали это они очень эффективно, надо признать. Их два было таких похода карательных. За одну “выгонку” около 60 тысяч человек обратно привели. Это значительно по тому населению. Налогоплательщиков привели, их мало интересовало что-то другое.

И эта проблем постоянно присутствовала вплоть до Екатерины II. Этот отток населения превратился в головную боль. Поэтому историки, последние 20 лет, избирают своей темой изучение этого.

Д.Ю. Исход.

Александр Пыжиков. Совершенно верно. Очень похоже. Можно эти сравнения применять. И при Елизавете I все это было. И массовость, например, какая была. Были специалисты дореволюционные, хорошая есть книжка Лилеева “Из истории раскола на Ветке”, вот он говорил, что в Турции, в Речи Посполитой около 1 миллиона человек за все это время.

Д.Ю. Ого.

Александр Пыжиков. Не просто, которые сбежали, а и их потомки. Я замечу, что эти люди всегда сохраняли русскую принадлежность. Они не растворялись на той территории, на которой они вынужденно оказались. Например, мы в архиве нашли документ, когда один купец челобитную в Сенат подал, что по его разумению до полутора миллионов и в Турции, там, скрываются. Плюс еще Сибирь. На самом деле в Сибири был зафиксирован приток населения потому, что туда уходили.

Д.Ю. То есть, население было решительно несогласно с тем, что делала церковь.

Александр Пыжиков. Церковь и государство, это неразрывно связано. Это две руки одного организма, которые не принимало основная часть населения. Причем не только русского, но и все другие народности. Эти вот бунты, башкирские, они очень хорошо известны. Особенно там, в национальных республиках. Они все это, естественно, смотрят.

Д.Ю. Само собой.

Александр Пыжиков. Само собой. Им это надо. И вот Екатерина II, в общем-то, поэтому ее Великой и называют, поняла, что что-то делать надо. И ее меры были довольно эффективны. Во-первых, при Екатерине пошло резкое расширение территорий страны, во всех направлениях. Крым, актуальная тема сегодняшняя. Разделы Польши. Огромная колонизация Поволжья и туда дальше...

Д.Ю. То есть, людей надо где-то брать.

Александр Пыжиков. Она очень серьезно раздвинула. И самое главное, она понимала, что если ты раздвигаешь границы и хочешь, чтобы они закрепились, не надо разгонять народ, который там находится. И, кстати, она отменила в 1782 году то, что сделал Петр I. Петр I сделал двойной оклад, на который никто не отреагировал. А Екатерина II сказала: “Никаких двойных окладов. Вообще забудем об этом. И вообще никаких учетных мероприятий религиозных проводить не будем с 1782 года. Давайте это дело закроем”. Это, кстати, очень приветствуется. И, собственно говоря, она и дала старт такой политике мягкой, которая продолжалась потом и при Александре I. Да и Павел I, не смотря на нелюбовь к мамаше. Все-таки единоверие Павел I учредил. Это такая фора, что будете самостоятельными, но все равно под Синодом. Это тоже никого не вдохновляло, но шаги такие навстречу появились.

То есть, фактически мы видим, что со второй половины XVII века, это огромная катастрофа, которая нанесла огромную рану. И эта огромная рана, она очень долго не затягивалась. Поэтому, когда мы это сравниваем с теми бурными событиями XX века, которые мы все знаем, мы забываем ту трагедию, которая была. А эта трагедия была неизмеримо больше по своим последствиям, по своей сути. Ведь фактически там была переиначена вся страна. Я всегда в своих книгах и говорю, что вот та специфика, особенность, о которой любят рассуждать многие, особенно “западники”: “Какие-то вы не такие”. Тут нужно говорить, что вся эта специфика родилась из той трагедии, из того надлома второй половины XVII века, который дал о себе знать и дальне, он не прошел за 10-20 лет. Это очень серьезно. Что вообще на самом деле фактически создало две стороны. Сторона правящей элиты, где церковь. И все другое население страны, которое жило под этим гнетом.

И вот здесь мы подходим, Дмитрий Юрьевич, к тому, с чего начали. Этим мы и будем заканчивать. Что такое 1920-е, 1930-е годы. “Надругательство над церковью, вырезали лучших людей”. Там дворянскую прослойку. Что это было? Если рассматривать, как это делают, отдельно, да, этому нет прощения, этому нет понимания. Как нам говорят: “Человеческий разум не может постичь того, что было. Это людоедство”. Но если мы то, что произошло в XX веке, встроим в канву нашей истории, то мы поймем, что это была та ответная реакция, за те 200 лет унижений, фактически геноцида, который эта Романовская прослойка вместе со своей церковью проводили методично. Иногда сильней, иногда поменьше, как Екатерина II и Александр I. Хотя смешно говорить, Екатерина II. Да, религиозно она поступала мягко, а что было с крепостничеством, если вспомнить. Тут каждый слушатель вспомнит, и не только Салтычиху. К людям относились как к рабам. Людей продавали вместе с собаками, разницы большой не было. И что после всего этого хотели? Что им талоны на молоко будут выдавать после этого? Конечно, та энергетика ненависти, которая копилась в народных слоях от поколения к поколению, она и дала себя знать. Она и проявилась.

Поэтому к чему я говорю? Я говорю к тому, что события XX века, Сталинского периода, как его любят называть, нельзя рассматривать изолированно, если мы говорим об этом, как об историческом явлении. И когда люди воздвигаю стену скорби, да, можно их поддержать. В том случае, что к этой стене скорби нужно присоединить всех погибших за эти 200 лет Романовского режима. Вот стена скорби, может, должна быть, но она должна быть общей для всех нас.

Д.Ю. Только в 10 раз больше и посвящена совсем другим событиям.

Александр Пыжиков. Да. Я уж не произносил этих слов, а то скажут, что я опять перегибаю палку. На самом деле, да, такова история наша.

Д.Ю. А вот вопрос. У меня познания в этом деле крайне скромные. Произведение товарища Толстого “Петр I”. И там про раскольников, я помню, эпизод был. Которые где-то прятались, а там пришли войска и они, вроде как, сгорели, сами себя сожгли.

Александр Пыжиков. Да. Это “гари”, так называлось. Эти самосожжения. Такая ужасная картина. Началось это еще до Петра. Сразу после Большого Собора это началось. До Екатерины II это продолжалось, сотню лет.

Д.Ю. Я не представляю, что с людьми надо сделать, чтобы они вместе с бабами и детьми заперлись в церкви и самосожглись там.

Александр Пыжиков. Эта тема очень сложная. Она трагичная, об этом и говорить-то больно. Ну, здесь такие точки зрения, могу их озвучить. Конечно, староверческая точка зрения, она мне близка. Она состоит в том, что эти люди не хотели касаться ничего никонианского. Это считалось осквернением. А в религиозном смысле огонь имеет очистительный характер. В староверческой литературе эта точка зрения представлена. Она мне близка.

Д.Ю. А вы верующий?

Александр Пыжиков. Да, верующий. Конечно. Но не в никонианском стиле. Мне часто задают этот вопрос, и я всем объясняю, что, да, обязательно, но только вот...

Д.Ю. А автора книжки про Аввакума знаете, не знаете?

Александр Пыжиков. Ну, а какой это, Кутузов Борис?

Д.Ю. Я не помню. Некрасов, не Некрасов. Не помню к сожалению.

Александр Пыжиков. Там их несколько, я их собираю.

Д.Ю. Интересно.

Александр Пыжиков. Конечно, интересно. А вот по этим сожжениям, “гарям”, чтобы закончить. Церковная точка зрения, никонианская, они другое говорят, что ничего не было, что это все преувеличено. Что никто себя жечь не будет, это невероятно представить. Что значит, невероятно представить? Потому, что в понимании никонианской верхушки, они себя жечь, точно не будут. Вот эта правящая, которая была при Романовых. В их представлении это лежит за пределами возможного. Какая ненависть была к этим людям, это нужно сказать. И действительно, эти люди, это то же самое, жертвы. Как их еще можно назвать? Это те жертвы, которые у этой стены скорби должны обязательно присутствовать. И вы правильно сказали, она должна быть в десятки раз больше. Но когда начинаешь разговаривать... Почему у нас встреча на эту тему, казалось бы отвлеченную? На самом деле тема-то актуальная. Потому, что когда начинаешь обычным людям об этом говорить, многие даже не знают этой фактуры. Люди не знают, что все это было. У них настолько все это ассоциировано со Сталинским периодом и Гражданской войной, нашей, в XX веке, что кажется, что за этими пределами ничего не было. Что за этими пределами было что-то хорошее, как нам это церковной пропагандой несется.

Д.Ю. Да.

Александр Пыжиков. Поэтому это нужно. Это главная задача наша, что на повестке дня должна стоять, чтобы постоянно звучала эта тема. Что на самом деле там было хорошего, и какие масштабы бедствий этого “хорошего”, в кавычках. И когда люди это все узнают, отношение к нашей истории будет справедливым, а не то однобокое, которое нам сейчас втюхивают с этой стеной скорби относительно Сталинского периода.

Д.Ю. А вот еще вопрос. Одно время сильно интересовался историей Пугачевского бунта. Вот в Пугачеве меня удивило, что попов вешал, лошадей в церкви заводил. Это какой-то протобольшевик. Что там случилось? Оказалось, что Пугачев тоже старовер был.

Александр Пыжиков. Там половина. Перфильев, его ближайший соратник.

Д.Ю. Поэтому они это не считали?

Александр Пыжиков. Нет, это не наша церковь. Ее даже называли “денежная вера”. Такое было выражение, оно постоянно присутствует. Да, это вера, но это вера помещиков, “барья”, князей, “графьев”.

Д.Ю. Жуликов и воров.

Александр Пыжиков. Ну, для них это было, да. К нам это не имеет никакого отношения. А для них Пугачев это кто? Для них, это уголовник, которого правильно, что казнили. Поэтому здесь две такие правды, они встречаются. Чтобы эти две России соединились, к чему призывают, мы же не призываем взяться за топоры и кромсать друг друга. Мы призываем к другому. Если нужно об этом помнить, эта стена скорби должна быть такой, как мы сейчас ее обрисовали.

Д.Ю. А у меня за домом есть староверческая церковь.

Александр Пыжиков. А я знаю, вы мне говорили.

Д.Ю. Удивительно, я как-то мимо ходил, никогда внимания не обращал.

Александр Пыжиков. А многое не замечаешь, правильно? А потом, когда начинаешь присматриваться к нашей истории, выскакивает то, другое, и ты смотришь, насколько она богатая на самом деле. Так это и есть наша история. Ее не отвергать, ее нужно изучать. А самое главное, рассказывать людям о ней. Что мы и сделали сегодня.

Д.Ю. Чем мы и занимаемся.

Александр Пыжиков. Да. И будем заниматься.

Д.Ю. Спасибо, Александр Владимирович. Очень интересно.

Александр Пыжиков. Дмитрий Юрьевич, вам спасибо.

Д.Ю. Не знал. Спасибо. А на сегодня все. До новых встреч.