Древняя история с точностью до года

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Ученые определили даты постройки древнетюркских поминальных сооружений, обнаруженных на территории Российского и Монгольского Алтая. Для этого им пришлось совместить два способа датировки – радиоуглеродный и дендрохронологический. Для исследования раннесредневековых памятников Центральной Азии это было сделано впервые.

Изваяние древнетюркского аристократа из Хар-Ямаатын-Гола

Археология, углерод и древесные кольца

Датирование археологических памятников – одна из проблем, с которой ученым приходится сталкиваться достаточно часто. Если сохранились фрагменты костей, дерева, кожи и других органических материалов, то можно применить метод радиоуглеродного анализа. Но в большинстве случаев ученые находят более долгоживущие предметы: осколки керамической посуды, наконечники стрел из бронзы или железа, а также металлические украшения и части конской упряжи. Такие памятники традиционно датируют археологическим методом, то есть соотношением характерных признаков найденного объекта или обнаруженных предметов с ранее выявленной и уже описанной культурой, период существования которой хорошо известен. Такой способ датировки, безусловно, уступает в точности естественнонаучным методам.

В отличие от двух вышеописанных способов датирования, метод определения возраста памятника по изменению ширины годичных колец обнаруженной в нем древесины (дендрохронология), отличается гораздо более высокой точностью датировки – до одного года. Старший научный сотрудник Института археологии и этнографии СО РАН Игорь Слюсаренко сообщил, что с помощью дендрохронологического метода в сочетании с радиоуглеродным анализом ему с коллегами из ЦКП "Геохронология кайнозоя" (Новосибирск) и Сибирского Федерального университета (Красноярск) удалось с большой точностью датировать комплекс древнетюркских каменных оградок из Кош-Агачского района Республики Алтай и Баян-Ульгийского аймака Республики Монголия.

Каменные поминальные оградки – сооружения, которые возводились в память об усопшем. Особенность этого типа памятников – в отсутствии собственно погребения, а нередко и в полном отсутствии каких-либо предметов, которые иногда все же закапывали внутри поминальной оградки для передачи усопшему в иной мир.

Д.и.н. Владимир Мыглан берет образец высокогорной палеодревесины для построения длительной дендрошкалы

Деревянное время и вспышки на солнце

Особенность датировки по годичным древесным кольцам состоит в том, что для каждого региона требуется создать свою шкалу изменчивости ширины колец местной древесины. Ведь при разном климате прирост колец отличается в одни и те же годы в разных ареалах. Поэтому для датировки высокогорного памятника требуется дендрошкала по высокогорной древесине, а для памятника из более низких участков нужна другая шкала. Специалистам из Сибирского федерального университета – Владимиру Мыглану и его коллегам – удалось создать дендрошкалы по высокогорной древесине длиной до 3,2 тысячи лет, то есть до II тысячелетия до н.э. По ней сибирские ученые датировали с точностью до года высокогорную поминальную оградку из Монголии.

Остальные оградки с территории Российского Алтая не вписывались в эту шкалу, а одна даже не соотносилась с другими, что особенно важно при использовании данного метода. Поэтому ученым пришлось дополнительно применить радиоуглеродное датирование.

– Имея, например, сто годичных колец в стволе, мы твердо знаем, что промежуток, внутри которого мы берем несколько радиоуглеродных проб, составляет сто лет, – поясняет Игорь Слюсаренко. – Причем, внутри этого промежутка мы также знаем хронологическое соотношение датируемых групп колец, а радиоуглеродный анализ позволяет привязать полученные даты к абсолютной календарной шкале с помощью специального метода, который во всем мире называется wiggle-matching – буквально «привязка по зубцам». Для этого серия последовательных радиоуглеродных дат, полученных из колец конкретного бревна, сопоставляется с кривой колебания радиоуглерода в атмосфере. При совпадении пиков концентрации 14С в серии дат и на калибровочной кривой датируемый ряд древесных колец успешно «привязывается» к календарной хронологии.

Кривая колебаний концентрации радиоуглерода в атмосфере, отражающая изменения активности солнечного излучения, была за последние полвека постепенно составлена мировым сообществом специалистов. Сейчас она отражает период примерно до 50 тысяч лет. Из них по годичным кольцам – до 14 тысяч, а более древние периоды – по кораллам и донным отложениям морей и озер. Такая шкала оказалась крайне необходима для повышения точности датирования, поскольку количество изотопа С14 из века в век снижалось нелинейно. Калибровочная кривая позволила решить проблему повышения точности радиоуглеродных измерений.

Когда деревья были большими

Большинство древнетюркских каменных оградок на Алтае и в Монголии традиционно относят к VI-VIII векам. Указанный период фактически совпадает со временем существования тюркских каганатов, который был полон важных исторических этапов и событий. При изучении этой культуры их следует различать и учитывать. К счастью для исследователей в центре поминальных сооружений были обнаружены стволы деревьев, которые помогли датировать найденные памятники.

003.jpg

Из образца древесины вырезается группа годичных колец для радиоуглеродного анализа по методике «wiggle-matching»

Древесный столб из центра оградки, памятник Кызыл-Шин

Ученые полагают, что вкопанное у оградки дерево символизировало мировое древо, соединяющее мир людей, мир мертвых и мир богов. Правда, верхняя часть этих деревьев в последующие века была обтесана в попытках добыть древесину, а погруженная в землю часть ствола изрядно подгнила, поэтому точное число колец дерева на момент, когда его рубили, осталось неизвестно.

Игорь Слюсаренко пояснил, что благодаря сухому и холодному климату высокогорья стволы лиственниц, даже возвышаясь над современной поверхностью на 0,2-0,7 м, простояли более тысячи лет и при этом хорошо сохранились. Как показали раскопки, лиственничные стволы были вкопаны на значительную глубину и забутованы камнями, иногда весьма тщательно. Это значит, что первоначально устанавливались высокие столбы, а возможно и целые деревья. Лишь позднее они были обрублены и стесан наружный слой.

Дендрохронологический метод датирования позволил определить возраст монгольского памятника с точностью до 10-ти лет: Хар-Ямаатын-гол по длинным дендрошкалам был создан примерно в 655-660 годах. Сочетание описанного метода с радиоуглеродным датированием дало возможность также определить и возраст алтайских памятников, которые не удалось датировать по длительной дендрохронологической шкале.

– Пожалуй, это был первый успешный опыт совместного применения радиоуглеродного и дендрохронологического датирования раннесредневековых древностей Центральной Азии, а погребально-поминальный комплекс Хар-Ямаатын-гол является первым узко датированным погребально-поминальным и статуарным памятником древнетюркской эпохи, – отметил ученый.

Старший научный сотрудник ИАЭТ СО РАН Глеб Кубарев пояснил, что установление узкой даты возведения поминального сооружения древнетюркского аристократа из долины р. Хар-Ямаатын-Гол – это очень важная часть работы.

005.jpg

Поминальное сооружение в долине р.Хар-Ямаатын-Гол (ямы по краям – от стволов)

– Точное датирование сможет помочь при датировке целого ряда подобных мемориальных сооружений древних тюрок на территории Южной Сибири и Центральной Азии, – сообщил исследователь. – Ведь сооружение вала и рва или постройки каркасного типа над оградкой имеют многие поминальные сооружения древнетюркской знати. Важна и узкая датировка самого изваяния и изображений на нем – пояс из необычных ромбических блях, клинковое оружие, жанровая сцена.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

На схожую тему (а то Алекс задвинул эту статью в тёмный угол):

Ученые исследовали генетическую историю хунну

Комментарии

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 месяца)

Сейчас вас обвинят, в поддержке шкалигероидной системы.

А вообще интересно.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

С нетерпением жду обвинителей. ;)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Vatnik-RKKA
Vatnik-RKKA(6 лет 8 месяцев)

Я думаю не дождётесь. История Европы слабо связана с историей Азии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (провокатор, розжиг межнациональной вражды) ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь

Я думаю не дождётесь.

Я не расстроюсь

История Европы слабо связана с историей Азии.

Вы очень сильно ошибаетесь

Вот даже в др. статье, которую только что опубликовал, вроде бы речь про то, что у восточных гуннов (хунну) бабы были, условно говоря, бурятками, нопри этом у них куча вещей с Запада.

в погребениях хуннской знати, кроме китайских вещей, обнаружены шерстяные ткани, вышитые пологи, великолепные серебряные украшения и другие изделия, изготовленные далеко к западу от монгольских степей.

Это не Китай, это явно из греко-бактрийских земель. Так что как минимум через Александра Македонского и егонаследие в Ц. и З. Азии можно датировки из Монголии сопоставить с датировками в Европе.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Vatnik-RKKA
Vatnik-RKKA(6 лет 8 месяцев)

Кстати, а причём тут Скалигер? Где Европа, а где Монголия? Они как то связаны? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (провокатор, розжиг межнациональной вражды) ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь

Методы датирования по дендрошкале в сочетании с радиоуглеродным анализом применимы не только в Ц. Азии, и, уж простите, но в свежих новостях ничего такого про Европу не было. 

Эта публикация наглядно показывает, как работают учёные в плане датирования археологических памятников - м.б. у некоторых инженеров-зазнаек, плюющих с разбегу на историческую науку и историков и посылающих им проклятья при отходе ко сну и при пробуждении, просто не было информации о том, как историки определяют даты? 8)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

Уж прости, богатырь, но врут твои ученые, как дышат.

здесь про косяки в углеродном методе

https://algre.livejournal.com/1981864.html

а здесь про дендрологический

http://nasch-mir.ru/dendrohronologiya/

Но я их не осуждаю, им же надо рапортовать об успехах, иначе денег не получат. Система такая.

Ты, богатырь, с реальными археологами общался? Если общался, то не спился?

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 месяца)

Вот вроде первый хроноложец прибежал.

Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

А вы, извиняюсь, в Институте археологии РАН по какому направлению?

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 2 месяца)

Я в другом институте работаю "Научно-исследовательский, проектно-изыскательский и конструкторско-технологический институт оснований и подземных сооружений имени Н. М. Герсеванова"

Аватар пользователя Остап
Остап(9 лет 3 месяца)

Что-то Антюр, ярый наш фомен, помалкивает. Небось мощный ответ кропает. А статья интересная, спасибо автору!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в сочинениях, что рубли печатают с той же скоростью, что баксы ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь

Дедушка спит. В Оренбурге 2.45 утра.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь

Уж прости, богатырь, но врут твои ученые, как дышат.

здесь про косяки в углеродном методе

а здесь про дендрологический

Уж прости, Непонял, но по твоим ссылкам - общие слова и рассусоливание ни о чём. Ты статейку-то прочитал? Что-то у меня сомнения - она как раз развеивает те сомнения, которые может зародить прочтение таких рассусоливаний, как те, что ты привёл.

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(8 лет 7 месяцев)

Вот уж прости, но методы оба не совершенны. И с чего решили, что использование в совокупности двух несовершенных методов даст совершенный результат? Это не совсем математика, где минус на минус  дает плюс. Вернее совсем не математика.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Вчитайтесь, сударь:

– Имея, например, сто годичных колец в стволе, мы твердо знаем, что промежуток, внутри которого мы берем несколько радиоуглеродных проб, составляет сто лет, – поясняет Игорь Слюсаренко. – Причем, внутри этого промежутка мы также знаем хронологическое соотношение датируемых групп колец, а радиоуглеродный анализ позволяет привязать полученные даты к абсолютной календарной шкале с помощью специального метода, который во всем мире называется wiggle-matching – буквально «привязка по зубцам». Для этого серия последовательных радиоуглеродных дат, полученных из колец конкретного бревна, сопоставляется с кривой колебания радиоуглерода в атмосфере. При совпадении пиков концентрации 14С в серии дат и на калибровочной кривой датируемый ряд древесных колец успешно «привязывается» к календарной хронологии.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя kw
kw(9 лет 12 месяцев)

Это не совсем математика, где минус на минус  дает плюс. Вернее совсем не математика.

Самая настоящая математика, просто вы не умеете её готовить.

И с чего решили, что использование в совокупности двух несовершенных методов даст совершенный результат?

Обычная математическая задача поиска точки пересечения на основании множества измерений в 2х разных плоскостях, просто мы имеем дело с нелинейным пространством но ничего нерешаемого в этом нет, а дискретность пространства годичных колец позволяет ограничить все ошибки в интервале одного года.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

Так ошибки в хронологии практически нет (не исключаю банальных ошибок).
Есть ряд уничтоженных фактов (в т.ч. уничтожение происходит в наше время), а также неверная интерпретация оставшихся фактов.
Отсюда неверный ракурс рассмотрения истории - и отсюда же куча "косяков" в официальной истории.
Этим пользуются новохроноложцы, предполагаю, что их проект специально был запущен, чтобы как можно дольше продержать на плаву агонию исторической науки официальную историческую науку.
Поэтому, даже если и набегут новохроноложцы - убедиться, что они ошибаются не представляет труда.
 

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Этим пользуются новохроноложцы, предполагаю, что их проект специально был запущен, чтобы как можно дольше продержать на плаву агонию исторической науки официальную историческую науку.

А я полагаю, что новохроносятина была запущена с целью подорвать доверие к исторической науке и через это лишить нас корней, сделать Иванами-родства-не-помнящими - у таких легче всё отобрать, и сказать что так и было, таких легче купить, такой на предательство легче пойдёт.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 11 месяцев)

через это лишить нас корней, сделать Иванами-родства-не-помнящими

механизм работы этого сможете описать?

каким образом Новая Хронология может лишить нас корней и почему Иванами-родства-не-помнящими?

что именно НХ заставляет нас забыть?

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Тю! Вы что, не отрицаете 1000 лет истории? Не выдумали другой страны на территории России?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 11 месяцев)

Тю! И это всё что-ли? Все аргументы? А откуда вы это взяли? Что читали, что такие выводы?

Ну и по сути: 1. нет 2. нет

 

 

Аватар пользователя kw
kw(9 лет 12 месяцев)

Тю! И это всё что-ли? Все аргументы? А откуда вы это взяли? Что читали, что такие выводы?

Читали перепевы канадских хохлов английской версии истории "рашки", выводы сделаны.

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 11 месяцев)

Поясните, это выпад в чью сторону? Мне следует порадоваться, или оскорбиться? :)

Аватар пользователя kw
kw(9 лет 12 месяцев)

У меня картинки отключены в целях экономии трафика. Теперь буду знать что вы канадец.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 месяц)

Отсюда неверный ракурс рассмотрения истории

Я уже как-то говорил, ракурс штука хитрая wink:

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

Нет, ошибаетесь: теперь любое альтернативное мнение, отличное от официальной исторической науки, получает клеймо "альтернативщик" или "новохроноложец", причем, клеймо это довольно позорное. Вот почему считаю, что новую хронологию запустили именно с целью дискредитации альтернативных идей по истории

Приведу пример:
мозаика, найденная при раскопках в Помпеях

Или изображение ананаса в главном храме бога Баала в Пальмире, Сирия (кстати, уверен, его сейчас уничтожили)

Что нам говорит официальная историческая наука? Да толком ничего - ветром надуло, понимаешь.
Что нам говорят новохроноложцы - что построили Помпеи и Пальмиру менее 500 лет назад
Но почему никто не хочет признать очевидное: да, Америку открыли довольно давно и наладили с ней сообщение, которое по каким-то причинам было или прервано или ограничено или глубоко секретным (многие помнят что такое "секретно" при СССР - так что сложности скрыть особой не было)?
То есть, неверная интерпретация факта приводит к неверному направлению при рассмотрении вопроса, а этим пользуются всякие недобросовестные граждане (как историки - так и новохроноложцы)

Аватар пользователя Гусь-богатырь

1) Гражданин, тыкайте мышкой в "ответить" под соответствующим комментарием.

2) Альтернативщиками и т.п. людей клемят не за иное мнение, а за отрицание научного метода, за враньё и передёргивание, за невнимательность, нескрупулёзность, и безосновательное фантазёрство.

3) Это шишка, а не ананас. С "кукурузой" тоже разобрались, здесь на АШ некоторое время назад я принимал участие в дискусси по этой картинке. Не помню только деталей - то ли мозаику делали не в древнем Риме, то ли что.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

То-ли / то-ли

Так на рисунке явно ананас (ну не шишка это, только уже обратное не докажете, повторюсь, уверен, что барельеф уже уничтожен), а мозаика вырыта из-под пепла в Помпеях - это факты, а то-ли/то-ли это домыслы.
Бумеранги в Египте и мумия кенгуру и т.п.
Очень много таких вещей, про ананас и кукурузу самый простой пример.
А чем лодки времён Колумба отличались от лодок времён Цезаря? Почему-то думается, что отличий особо не было (вот более поздние галеоны уже отличались). А ведь в начале 16 века Америку осваивали именно на таких лодках.
Что мешало периодически посещать этот край земли? Да особо ничего - в начале 16 века всё норм было.
Также добавлю легенды индейцев о белых богах - было? было - наличие легенд факт.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Так на рисунке явно ананас (ну не шишка это)

Докажите, обоснуйте хоть как-то.

а мозаика вырыта из-под пепла в Помпеях - это факты, а то-ли/то-ли это домыслы.

Докажите, приведите данные о месте и дате открытия.

Также добавлю легенды индейцев о белых богах - было? было - наличие легенд факт.

Тоже не факт, а очередное передёргивание. Была легенда о Кетцалькоатле, а не о богАХ. Испанцы не были дураками, по прибытии наконтинент они быстро нашли себе союзников среди местных племён, недовольных доминированием ацтеков, и, получив некоторое представление о мифологии местного населения, а возможно даже соответствующие советы от местных союзников, стали активно использовать образ фантастического персонажа, который имел некоторые атрибуты, делавшие его похожим на бледных бородатых европейцев. Без местных подсирал и сознательных пропагандистских усилий - с рассказыванием широкой публике замшелой легенды и искусным трактованием пары тёмных мест - ничего бы не было в плане "белых богов". Про-па-ган-да!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

По 1му:
Вы шишки видели? :)
А ананасы?
Сравните
По 2му:
еще в 1950 году профессор Каселла из Неаполя опубликовал работу, в которой доказывал, что на фресках Помпеи и Геркуланума изображены американские по происхождению растения. Об этом написал в личном письме В. И. Гуляеву проф. П. М. Жуковский: «В 1960 г. я был в Италии, где встретился в Неаполе с профессором Каселлой. Он в течение ряда лет изучал фрески Помпеи и Геркуланума и обнаружил на них американские по происхождению культурные растения: аннону, ананас и др. (интересно, какие еще «др.»? - И. Р.). Откуда римляне в I веке н. э. знали эти растения? У меня есть фотоснимки и диапозитивы многих фресок. Аннона не вызывает никаких сомнений (настолько отчетливо изображение); ананас немного неясен, но все же это - он. (…) Есть отличная фреска, изображающая лимон. Римляне могли знать его только из Индии (…) Я об этом писал в своей монографии “Культурные растения и их сородичи”, изд. 2-е, 1964 г. Написал, как скептик». 

Оригинал не нашёл - но спёр пока у новороноложцев

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003566541#?page=42

1859
Некоторые утверждали, что видели в Помпее изображение ананаса, но едва-и это справедливо, ибо родиною ананаса почитается Америка.
Вот так, фантазируют на лету:
Плод, принятый за ананас и лежащий в чаше, по несомненному предположению Тенора, есть верхушка приземистой пальмы...
Это уже 100% фантазия, а факт в том, что люди видели ананас, а не пальму.
Где изображение (даже чаша какая-то упоминается, где лежали фрукты)? Да уничтожено давно.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

Персики (родина которых Китай) вполне себе присутствуют и даже имеют  имели место быть персиковые деревья на фресках. Но да ладно, один континент, саженцы могли побырику на собаках по медвежьму г..., а дальше лисы понесут привезти из Китая.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Персики (родина которых Китай) вполне себе присутствуют и даже имеют  имели место быть персиковые деревья на фресках.

Родина персиков - в Средней Азии, в Китае персики - драгоценные плоды из сада какой-то богини за Тянь-Шанем.

Македонский ходил в Ср. Азию в 330ых до н.э., после него там ещё пару сотенлет греки правили государством на территории современных Афганистана и Таджикистана, а в Персии греки были как евреи - заправляли торговлей и финансовыми операциями, так что знакомство с персиками и цитрусовыми народов Средиземноморья в Античности - банальность.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Гусь-богатырь

По 1му:
Вы шишки видели? :)
А ананасы?

Я - видел, а вот вы, очевидно, не видели, что по всему Ближнему Востоку с шумерских времён все носятся с шишками

По 2му:

Оригинал не нашёл - но спёр пока у новороноложцев

Хроносеки врут. Ищите на АШ, уже обсуждали эту шишку и кукурузу. Или подождите до утра - нарисуется к-н, кто помнит, в какой статье была эта дискуссия, или вообще сам там отвечал.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

Именно эта фотка кукурузы (которая по всему инету развешана) происходит из Эрмитажа. Якобы точная копия мозаики из Помпей.

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Найдёте достоверные данные о том, откуда эта мозаика и какого она года - продолжим, а пока - завязывайте с наваливанием порожняка.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

ок ;)

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

Как я ранее уже писал, эта мозаика с кукурузой из Эрмитажа, Павильонный зал.
http://www.hellopiter.ru/Stage_hall.html

Мозаичный пол.Копия с античного оригинала из терм г.Отриколи близ Рима,ныне находится во дворце Ватикана.

Признайте, что версия о довольно регулярном сообщении с Америкой в античное время имеет место быть. Т.е. Америку открыли сильно раньше Колумба. А это значит, что историю от античности до средневековья нужно "чуток" корректировать, причем последствия такой корректировки могут быть непредсказуемыми. Т.е. официальная история несёт в себе глобальные ошибки в выводах

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 месяц)

версия о довольно регулярном сообщении с Америкой в античное время имеет место быть

Если бы это было, как вы пишите, регулярное сообщение, то кукуруза и ананасЫ были бы повсюду. А не на двух картинках.

Если бы ненормальному древнему художнику приснилось в хмельном сне что-то похожее на холерный вибрион и он нарисовал это где-то в углу своей картины, то безусловно найдутся люди, утверждающие, что в древности микробы были известны и изучались.

Скрытый комментарий Stalker (c обсуждением)
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

Знаете что такое секретность?
Например, база подводных лодок в Балаклаве - кто о ней знал то? (Да много чего у нас было спрятано)
Но подводные лодки, ракеты и пр. даже по телевизору показывали - т.е. смотрите, наслаждайтесь.
Тут похожий принцип: не распространяли информацию откуда это появилось, но избранные люди могли себе позволить такую роскошь как ананас или кукурузу = диковинные фрукты или злаки, а художнику было необязательно знать откуда они взялись

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 месяц)

Только вопрос один возникает, а зачем секретность-то? Военная база - это одно, а поставка фруктов-то тут причем? Наоборот, "фрукты из-за большого моря" - поэтому дорого. И все равно вопрос, а почему же только на одной картинке?

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

1) Довезти фрукты - проблема
2) даже если их и довезли, то при условии секретности информации - они будут доступны не только лишь всем, т.е. весьма ограниченному кругу лиц. Собственно, художники, которые делали картины и мозаики не видели этих фруктов повсеместно, потому и количество дошедших до нас изображений с ними довольно невелико:
а) неизвестно сколько было утрачено изображений
б) неизвестно какому количеству людей были доступны эти фрукты.
Поэтому даже одно изображение - это довольно весомо.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 месяц)

В то время не было фотографий, все рисовалось. И если бы эти фрукты были, то они были бы известны (особенно, учитывая из гипотетическую малодоступность) хотя бы из устных описаний. На кухне, знаете ли не немые и слепые работают. Чтобы такой товар попал на стол к "ограниченному числу лиц" довольно великое число лиц должно быть вовлечено в этот процесс попадания на стол. Причем большинство из них из низших сословий. А так как тогда ни радио, ни телевизора не было, то народ находил развлечение в сплетнях и слухах (как и теперь в общем-то, вы тому есть ярчайший пример :) ). И художники пренепременно пытались бы изобразить столь "легендарный невиданный" фрукт. Так как они себе его представляли из рассказов. Типа такого слоника:

А уж секретничать с продуктом недоступным большинству, так сказать, принадлежностью к высшему свету, мне видиться крайне маловероятным.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

В 17 веке в Россию притащили слона и подарили царю. В связи с гибелью погонщика, никто не знал как его кормить и смотреть за ним. В общем, животина довольно быстро сдохла.

Где хоть одно народное сказание о слонах или может рисунки какие? А ведь животину через всю страну провели, счет видевших её шёл как минимум на тысячи человек.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 месяц)

Про слона - не катит. Слонов при дворе начали держать уже при Анне Иоановне. А зачем "сказания" о слонах, если их показывают всем желающим на Фонтанке? Ну а "по улицам слона водили" вы и сами, наверное, вспомните. 

Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

То есть,
1) первое животное (заметьте, весьма специфической наружности) появилось в 17 веке (навскидку царя не вспомню, искать надо)
2) после, был сделан подарок Петру 1 в 1714 году (слон тоже быстро сдох)
3) в 1736 году, был выстроен "слоновий двор" и  там поселили слона.
4) в 1741 году было заселено ещё 14 слонов.
Ну а дальше уже неинтересно.

Описание провоза слона в 1714г.:
Русские крестьяне, пишет иностранный резидент в России Вебер "...никогда не видевшие ранее слона, почитали его за какое-то божество, встречали, становились перед ним на колени и расстилали по дороге для его прохода полотна и сукна..." Для этого перехода слону изготовляли особые кожаные башмаки, которые надевали на ноги.
 

Слоны Анны Иоанновны:
Первые прогулки слона по «Першпективной» улице (Невскому проспекту) были весьма затруднительны. Народ сбегался посмотреть на диковинного зверя, и некоторые зрители вели себя непристойно, бранили вожаков и смеялись над ними и даже бросали в проходящих камни и палки. Служители Слонового двора жаловались начальству на эти побои, и вследствие этого вышел приказ «О объявлении обывателям с подпискою о неучинении помешательства слоновщику в провожании слона».

Зверь необычный, диковинный (у нас в стране, наверное, 2/3 населения его никогда вживую не видели) - где рисунки и сказания о чудище-страшилище с 17 по конец 18 века?
Так что диковинность не является специальным атрибутом для увековечивания памяти. Многие могут просто не понять что это такое - вот камнями закидать тварюку совсем другое дело, это все поймут. То же самое и с фруктами: ну увидел человек ананас - и что? Ну странная шишка, кукуруза - странный колос и т.п.
Другое дело, если б человеку выдали это всё в пользование в немалых количествах: он бы попробовал съесть, часть бы испортилась, посмотрел бы как оно всё горит и т.п. Тогда это был бы понятный фрукт, который можно рисовать на картинах.

Скрытый комментарий Stalker (c обсуждением)
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

Ещё пример: греческий огонь.
Есть немного упоминаний, немного рисунков и всё.
Засекретили настолько, что до сих пор не могут нигде найти данных о нём

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 месяц)

Военное дело и фрукты как-то связаны?

Аватар пользователя Гусь-богатырь

Признайте, что версия о довольно регулярном сообщении с Америкой в античное время имеет место быть.

Не признаю. На оригинальной мозаике кукурузы нет - вон в правой части у оригинала те же гладиатор с кентавром, а под ними не кукуруза, а пшеница, и вообще весь натюрморт иначе скомпонован. И "имеет место быть" - безграмотное коверкание русского языка, которое я ненавижу.

http://www.davidmacchi.com/tourguide/Museo_Pio_Clementino_files/Media/DS...

Т.е. официальная история несёт в себе глобальные ошибки в выводах

Как можно видеть по результатам нашего общения, ошибочные выводы на пустом месте делают борцуны с "официальной историей" (точнее - борцуны с наукой, мракобесы).

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, розжиг, провокации) ***
Аватар пользователя Stalker
Stalker(9 лет 3 месяца)

Открою страшную тайну - там по всей окружности гладиатор с кентавром
Кукуруза там, не переживайте, у колоса усы + форма другая и ещё ряд деталей, античных изображений колоса видел много, поэтому смело утверждаю, что это не колос.


Конечно, это могут быть доработки увлекающегося злаками Н.С. Хрущева - но сомневаюсь
За центральной аркадой в пол вмонтирована мозаика, являющаяся уменьшенной в два раза против оригинала копией мозаичного пола,найденного в 1780 г. при раскопках терм (бань) древнеримского города Отрикулума (современный Отриколи) близ Рима. Копия выполнена в Риме в 1847-1851 г.г. мозаичистами Петербургской Академии художеств В.Е.Раевым,И.С.Шаповаловым,С.Ф.Фёдоровым (Худояровым) и Е.Г. Солнцевым.

Давайте, отправьте меня к новохроноложцам :))))) Вернитесь к моим первым 2м постам и внимательно прочитайте их и осознайте.
Вас там специально 5 лет учат людям гадости говорить особо изысканными методами? Вы не первый, с кем веду диалог из Вашей сферы деятельности - всегда сводится к одному: необоснованным оскорблениям со стороны оппонента. Решили пристать на этот раз к "коверканию русского языка", коль парировать нечем.

Страницы