День независимости Азербайджана: Разоблачающий преступления праздник

Аватар пользователя avex

30 августа Азербайджан по логике должен отмечать праздник, о котором в этом образовании предпочитают как можно меньше говорить, и еще меньше писать, не отказываясь при этом от его последствий и влияния на историю. Речь идет о принятии парламентом Азербайджана в 1991 году Декларации «О восстановлении государственной независимости Азербайджанской Республики 1918-1920 гг.».

Пожалуй, это – единственный случай в истории, когда еще функционирующее государство старается предать забвению праздник Дня независимости. Однако у Азербайджана существуют для этого веские причины: там стараются привлекать к этому дню как можно меньше внимания из опасений раскрытия чудовищных подлогов, имевших место при провозглашении независимости. Именно об этих подлогах, а также о совершенных в Азербайджане преступлениях против прав народов и человека, и пойдет речь в предлагаемой статье.

Государство – узурпатор

30 августа 1991 года Верховный Совет Азербайджанской Республики принял Декларацию «О восстановлении государственной независимости Азербайджанской Республики 1918-1920 гг.». Данный официальный документ вобрал в себя целый комплекс ошибок, подлогов, и просто несуразностей, полностью лишающих его правового основания. Так, 30 августа 1991 года на востоке Закавказья существовала Азербайджанская Советская Социалистическая Республика, субъект федерации Союза ССР, а не Азербайджанская республика. Следовательно, избранные согласно советским законам депутаты Верховного Совета Азербайджанской ССР никак не могли принимать какие-либо документы от имени Верховного Совета Азербайджанской Республики.

В 1918-1920 гг. в мире не существовало Азербайджанской Республики: на этой части Закавказья была непризнанная мировым сообществом Азербайджанская Демократическая Республика. Таким образом, получается, что несуществующий орган несуществующей страны провозгласил восстановление государственной независимости никогда в истории не существовавшего государства.

Декларация также намеренно вводила в заблуждение: «отмечая, что с 1918 по 1920 годы Азербайджанская Республика существовала как независимое, признанное со стороны международного сообщества государство».

Азербайджанская Демократическая Республика (АДР) неоднократно обращалась с просьбой о принятии в Лигу Наций, то есть за тем, что на современном языке называется признанием государственной независимости, однако авторитетная международная организация не удовлетворила эту просьбу. 6 и 9 декабря 1920 года Пятый комитет Лиги Наций представил свой отчет Ассамблее Лиги Наций, в котором однозначно выражалось отрицательное отношение по вопросу обращения Азербайджанской Демократической Республики о принятии в Лигу Наций. В отчетах фигурировали следующие обоснования:

«Азербайджан, судя по всему, не имеет стабильного правительства, власть которого распространялась бы на всю его территорию»; «Существуют пограничные споры с Грузией и Арменией».

Интересно, что «Верховный Совет Азербайджанской Республики» принимал Декларацию «руководствуясь высшими государственными интересами народа Азербайджана и выражая его волю», а также «гарантируя предусмотренные международными актами права и основные свободы человека всем гражданам Азербайджанской Республики независимо от национальной принадлежности и вероисповедания».

Проблема в том, что никто в «Азербайджанской Республике» не интересовался волей народа: ни до, ни после принятия Декларации в Азербайджане не было публичных обсуждений сего поистине судьбоносного решения. Это значит, что выражение «выражая волю народа» является откровенным подлогом, направленным на введение в заблуждение мирового сообщества.

Кроме того, советский Азербайджан не имел права наделения гражданства: все жители Азербайджанской ССР, как и других субъектов Советского Союза, являлись гражданами СССР. «Гарантируя предусмотренные международными актами (Явная опечатка. Речь, в данном случае, может идти лишь о пактах. – Л. М.-Ш.права и основные свободы человека всем гражданам Азербайджанской Республики», «Верховный Совет Азербайджанской Республики» одновременно лишал жителей Азербайджанской ССР возможности свободно и самостоятельно реализовывать свое право на самоопределение, главного составляющего упомянутых в Декларации международных пактах.

Статья 2 Международного пакта об экономических, социальных и культурных правах гласит:

Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие.

Статья 1 Международного пакта о гражданских и политических правах:

Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие.

Вслед за Декларацией, Верховный Совет Азербайджанской Республики принял 18 октября 1991 года Конституционный акт Азербайджанской Республики «О государственной независимости Азербайджанской Республики». Оставим без комментариев многочисленные выпады против России и СССР, преднамеренные искажения, вроде никогда в истории не существовавших «многовековых традиций государственности азербайджанского народа» и т.д. Рассмотрим отдельные статьи этого документа.

Статья 2. Азербайджанская Республика является преемницей существовавшей с 28 мая 1918 года по 28 апреля 1920 года Азербайджанской Республики.

Статья 3. Договор об образовании СССР от 30 декабря 1922 г. является недействительным с момента подписания в части, относящейся к Азербайджану.

Провозглашая себя преемницей никогда дотоле не существовавшей Азербайджанской Республики и отказываясь от правопреемства Азербайджанской ССР, Конституционный акт пытается предать забвению тот факт, что находящиеся в пределах АзССР некоторые территории – Арцах (Нагорный Карабах - avex), Нахиджеванская (Нахичеванская - avex) автономия, насильственно лишенная провозглашенного государственного статуса Талыш-Муганская Республика – оказались там именно в советский период существования Азербайджана.

По этой причине авторы Конституционного акта попытались «спрятать» провозглашаемую территорию Азербайджанской Республики за аморфной фразой:

Статья 14. Территория Азербайджанской Республики в исторически сложившихся границах едина, неделима, неотчуждаема.

«Исторически сложившиеся границы», это – семидесятилетний период существования Азербайджанской ССР, охарактеризованный в Конституционном акте более чем негативно: «…27-28 апреля 1920 года РСФСР, грубо нарушая нормы международного права, без объявления войны ввела в Азербайджан части своих вооруженных Сил, оккупировала территорию суверенной Азербайджанской Республики, насильственно свергла законно избранные органы власти и положила конец независимости, достигнутой ценой огромных жертв азербайджанского народа. …В дальнейшем, на протяжении 70 лет против Азербайджанской Республики фактически проводилась политика колониализма, беспощадно эксплуатировались природные ресурсы Азербайджана и растаскивались его национальные богатства, азербайджанский народ подвергался преследованиям и массовым репрессиям, попиралось его национальное достоинство».

Вот так! Не более и не менее. Провозглашение независимости Конституционный акт именует итогом «борьбы азербайджанского народа за государственную независимость». Что же, каждый волен сам определяться со своими приоритетами. Только непонятно, каким образом период проведения по отношению к Азербайджанской ССР «политики колониализма» обернулся значительным ростом ее территории? Наконец, что, в таком случае означает выражение «исторически сложившиеся границы», если до советизации Азербайджана эта республика имела менее чем двухлетнюю историю?

Получается, что Азербайджанская Республика отказывается от советского наследства во всем, кроме приобретенных в советские же годы территорий. Это действительно так, ибо в 1918-1920 гг., как это подтверждает Лига Наций, Азербайджанская Республика не контролировала провозглашенную территорию и имела пограничные споры с соседями.

Между тем, возникновение выражения «исторически сложившиеся границы» объясняется просто: Пункт 7 Статьи 14 Закона СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» предусматривает, что между Союзом ССР и выходящей республикой должен быть «согласован статус территорий, не принадлежащих выходящей республике на момент ее вступления в СССР». Именно этого опасались авторы Конституционного акта.

В дальнейшем, когда миновала угроза того, что СССР потребует возврата некогда переданных Азербайджанской ССР территорий, а также после того, как в апреле 2007 года автор данной статьи указал на историческую ложь статьи 14 Конституционного акта Азербайджана и вписанную в него правовуя несуразицу, бакинские стратеги тихо убрали из текста Конституционного акта выражение «исторически сложившиеся границы». Таким образом, текст принятого с нарушением закона Конституционного акта «О государственной независимости Азербайджанской Республики» был изменен без необходимых для этого правовых процедур, то есть с новым нарушением закона. Следы этого двойного преступления легко заметить в бюллетенях Верховного Совета Азербайджанской Республики того времени, сохранивших исконную формулировку данной статьи.

«Разобравшись» с территориями, Конституционный акт переходит к жителям Азербайджанской ССР, произвольно объявляя их «своими гражданами».

Статья 8. Народ Азербайджана образуют все граждане Азербайджанской Республики, проживающие в пределах территории Азербайджанской Республики и вне ее, рассматривающиеся как подвластные Азербайджанскому государству и его законам, что не исключает норм, установленных международным правом.

Между тем, как уже было сказано, у Азербайджанской ССР никогда не было граждан. Фактически, объявляя, без учета их мнения, всех жителей Азербайджанской ССР гражданами Азербайджанской Республики, Конституционный акт узурпировал власть над этими людьми и проигнорировал право на самоопределение всего населения Азербайджанской ССР. Кроме того, Конституционный акт грубо нарушил право компактно проживающих в Азербайджане национальных меньшинств, лишив их возможности волеизъявления, предусмотренного как советскими законами, так и нормами международного права.

Так, Закон СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» предусматривал.

Статья 3. «В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе СССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.

В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно».

Как видим, основным критерием для выхода союзной республики из СССР является выраженная посредством всеобщего референдума воля ее населения. Статья 3 также призвана была исключить возможную дискриминацию по национальной принадлежности или пренебрежение национальными интересами проживающих в выходящей из СССР республике национальных меньшинств. Помимо этого, Статья 3 указанного Закона СССР запрещала узурпацию власти в населенных автохтонными народами национальных регионах выходящей из состава СССР республики.

Между тем, значительная часть территории Азербайджанской ССР принадлежала автохтонным насельникам республики, составлявшим на своей национальной территории подавляющее большинство. Речь идет о талышах, живущих на юге Аз.ССР (Ленкоранский, Билясуварский, Астаринский, Масаллинский районы), лезгинах и аварцах, компактно заселяющих северные районы (Кусарский, Кубинский, Гахский, Хачмазский, Белоканский, Дивичинский, Габалинский, Огузский (Куткашенсий) районы). Эти народы, а также населяющие Апшеронский полуостров парсийцы (таты) были лишены права на национальное волеизъявление, произвольно объявлены гражданами Азербайджанской Республики, а власть на принадлежащих им территориях узурпирована.

Исходя из вышесказанного, констатируем:

Азербайджанская Республика узурпировала власть на исторически принадлежащих автохтонным народам (лезгинам, талышам, аварцам, парсийцам) территориях. Президентом Азербайджана в описываемое время был Аяз Ниязи оглы Муталибов, повинный в оккупации никогда в истории не принадлежащих тюркам территорий.

Логичным последствием взятой Азербайджаном на вооружение экспансионистской и оккупационной политики стала прямая военная агрессия Азербайджана против Нагорно-Карабахской Республики – Республики Арцах, никогда в истории не находившейся в составе Азербайджанской Республики.

Левон МЕЛИК-ШАХНАЗАРЯН

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Из статьи становится ясно, что отказавшись от правопреемства Азербайджанской ССР и грубо нарушив законодательство СССР о порядке выхода из Союза, Азербайджанская Республика лишила себя юридических оснований на включение в свой состав не только Нагорного Карабаха - Республики Арцах, но и указанных в статье территорий, населенных автохтонными народами - талышами, лезгинами. аварцами, татами и др. Зная это, каждый из данных народов может требовать пересмотра антиконституционной декларации азербайджанского парламента от 30 августа 1991 года и, на этом основании, своего выхода из состава этого государственного образования. Тем более, что права этих народов повсеместно ущемляются.

Комментарии

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(13 лет 11 месяцев)

апелляция к законам - лукавая вещь. Были, к примеру, законы Др.Рима, потом другие законы, потом третьи. На той же территории.

Образование США нарушило офиц. законы Великобритании. Февральская революция 1917-го - законы империи.

Судить, кмк, стоит из анализа и прогноза последствий. Будет больше вреда или больше пользы, в итоге. Тоже, вещь относительная.

Можно, пойти дорогой добрых намерений, но прийти в ад. Например, устроив в Азербайджане местные майданы и погрузив регион в мясорубку войны многих с многими. Разумеется, апеллируя "высшими соображениями и справедливостью". Собственно и СССР, в немалой степени, так разваливался. Всегда можно выкопать что-то в истории и раскрутить. Имхо, дестабилизация Азербайджана нам не нужна.

Аватар пользователя avex
avex(11 лет 3 недели)

Вы уходите в сторону от темы статьи. В ней констатируется грубое нарушение тогдашних законов. Именно оно дало "право" азербайджанским властям на развязывание войны против армян Нагорного Карабаха (никогда не входившего в Азербайджанскую республику, а включенного в Аз. ССР только в советское время, и, кстати, вышедшего из состава Аз. ССР в соответствии с законами СССР - проведя референдум), на разгром талышского движения за независимость, угнетение автохтонных народов республики, запрет получать информацию и обучаться на родном языке и на многое другое.

Это зло творится и сейчас, посмотрите на новости из республики. Продолжаются нападения на Нагорный Карабах, идет подготовка к его незаконному захвату. Статья и дает ответ на вопрос - есть ли законные основания для всех этих действий азербайджанской власти?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(13 лет 11 месяцев)

мы не в суде, бросьте. Статья написана явно с целью чего-то от нас. Людьми движут интересы. Так и говорите прямо - чего ?

ПС: Законы СССР сами, копаясь вглубь права, можно назвать незаконными. Как противоречащими предыдущим законам, на его территории. Как можно одно признать законным, а другое - незаконным, находясь в этой логике ? Логике первенства закона, а не чего-то еще. Вы уж придерживайтесь одной логики. Или меняйте ее на что-то больше подходящее.

Аватар пользователя avex
avex(11 лет 3 недели)

Статья на­пи­са­на явно с целью чего-то от нас.

Статья написана с целью ознакомления и понимания, на каких основаниях строится политика соседнего государства. 

Аватар пользователя taurussnake
taurussnake(11 лет 3 недели)

Задали как-то армянскому радио вопрос: Что такое дружба народов?

Аватар пользователя ata
ata(14 лет 2 месяца)

Нормальная статья армянина из Нагорного Карабаха про Азербайджан. Ещё мягкая.

Ровно то же самое, но про Армению, должны писать азербайджанские политологи.

А какие статьи, в свете вышесказанного, должны писать политологи русские?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(13 лет 5 месяцев)

Ровно то же самое, но про Армению, должны писать азербайджанские политологи.

Должны бы, но не получается. Калибр совы к глобусу не подходит.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя ata
ata(14 лет 2 месяца)

См.ниже

Аватар пользователя avex
avex(11 лет 3 недели)

Попробуйте сами. Прочтите акты о независимости Республики Армения, о самоопределении армян Нагорного Карабаха, попробуйте найти нестыковки, Азербайджанские политологи будут рады вашим исканиям, ведь за все время после конфликта они не смогли найти несоответствий.

Аватар пользователя ata
ata(14 лет 2 месяца)

Мне это неинтересно от слова "совсем". Но погуглил.

Первая ссылка по теме выдаёт примерно вот такое:

К выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана призывают четыре резолюции Совета Безопасности ООН, которые армянская сторона продолжает игнорировать.

Вот подлиннее:

Среди 11 статей Курекчайского договора нет ни одной статьи, в которой было бы хоть что-нибудь, связанное с армянами. Этот договор являлся политико-правовым актом, отразившим в себе переход Карабаха как азербайджанского ханства в вассальную зависимость от России, и в нем все написано в предельно ясной форме

Но главный Аргумент - всегда один:

Во-первых, надо хорошо понять, что и карабахский конфликт и прочие подобные конфликты на Кавказе – всецело следствие русского колониального правления.

Последний персонаж - более, чем характерный.

Аватар пользователя avex
avex(11 лет 3 недели)

Снова пишите не по заявленной теме об актах о создании государств, но раз хотите углубиться в хронологию, пожалуйста. 

Ваши ссылки сейчас не открываются, но приведенные отрывки сплошь из загашников азербайджанской пропаганды. 

К выводу армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана призывают четыре резолюции Совета Безопасности ООН, которые армянская сторона продолжает игнорировать.

Прочтите сами резолюции - в них есть главное требование: прекратить военные действия с обеих сторон. При продолжении уничтожения азербайджанскими силами армянского населения, как вы думаете, могла ли армянская сторона вывести свои войска? Любые перемирия того времени первой нарушал агрессор - аз. сторона, именно поэтому ООН после четырех резолюций перестала дальше их принимать. 

Среди 11 статей Ку­рек­чай­ско­го до­го­во­ра нет ни одной статьи, в ко­то­рой было бы хоть что-нибудь, свя­зан­ное с ар­мя­на­ми. Этот до­го­вор яв­лял­ся по­ли­ти­ко-пра­во­вым актом, от­ра­зив­шим в себе пе­ре­ход Ка­ра­ба­ха как азер­бай­джан­ско­го хан­ства в вас­саль­ную за­ви­си­мость от России, и в нем все на­пи­са­но в пре­дель­но ясной форме

Не было никогда в истории азербайджанских ханств, вопреки хотелкам сегодняшних азербайджанских историков. Были части персидской империи. Все договоры Россией заключались именно с нею. Впервые азербайджанская государственность была образована в 1918 году турецкими аскерами - на обломках РИ. Территория Нагорного Карабаха заселена армянами еще до нашей эры, о чем упоминается в трудах древних историков. 

Как видите, любые аргументы той стороны, на чьей вы находитесь, бьются легко и без особого напряжения.

Аватар пользователя ata
ata(14 лет 2 месяца)

  При продолжении уничтожения азербайджанскими силами армянского населения

На все эти заходы одной стороны, другая сторона отвечает всегда однообразно: "наши войска только отвечают на военные провокации противника". Это не имеющие никакого самостоятельного смысла ритуальные заявления, на которые никто не обращает внимания.

Не было никогда в истории азербайджанских ханств, вопреки хотелкам сегодняшних азербайджанских историков.

Странно. А в тексте договора никакой Персидской Империи не наблюдается.

Впрочем, меня позиция как азербайджанских, так и армянских националистов интересуют только в энтомологическом смысле. Меня намного больше волнует вопрос, как так получилось, что за российский Карабах (см. текст Договора) воюют два каких-то недоразумения?

Ответ-то есть, но только он очень неприятный.

Аватар пользователя avex
avex(11 лет 3 недели)

Не было в истории азербайджанских государств до 1918 года. Ханства были административными единицами Персидской империи. И, если, какой-то их ханов, находящийся под угрозой уничтожения русскими войсками, изменил своему шаху и подписал незаконный с точки зрения его империи договор, это не говорит о том, что он был главой самостоятельного государства.

Это земли испокон веку были армянскими, христианскими - погуглите хотя бы карабахские церкви, тюрки пришли в Карабах только в середине 18 века, т.е., за 60 лет до подписания этого договора. А за сто лет именно карабахские армянские князья отправили к Петру посольство с просьбой защитить армянский народ от гнета персов и турок.

Энтомологические пристрастия оставьте для самоанализа, для вашей стадии развития это не помешает.

 

Аватар пользователя ata
ata(14 лет 2 месяца)

Так как Вы постепенно переходите к личным выпадам, то я эту игру заканчиваю.

Точка зрения армянских националистов мне НЕИНТЕРЕСНА, как, собственно, и азербайджанских. Понятно, что раз за ними стоят национальные государства, а за ними - влиятельные группировки в других, более крупных государствах, то обосновывать историческими "фактами" можно любую. точку зрения. На нейтральной территории - до стирания языков, на не нейтральной - до физического устранения.

Как русского, меня заинтересовал только один пассаж:

И, если, какой-то их ханов, находящийся под угрозой уничтожения русскими войсками, изменил своему шаху и подписал незаконный с точки зрения его империи договор

То есть, с точки зрения армянского националиста, присоединение Карабаха к Российской Империи незаконно. Как я и говорил, главный Аргумент - всегда один.

Собственно, в интересах России - максимальное затягивание решения карабахского вопроса. В том числе - и поэтому.

Аватар пользователя avex
avex(11 лет 3 недели)

При всех заявлениях о равнодушии к обеим сторонам, о равноудаленности, вы неизменно занимаете проазербайджанскую, т.е., антиармянскую позицию. Маска объективного наблюдателя не помогает это скрыть - маловата по размеру.

То есть, с точки зрения ар­мян­ско­го на­ци­о­на­ли­ста, при­со­еди­не­ние Ка­ра­ба­ха к Рос­сий­ской Им­пе­рии неза­кон­но. Как я и го­во­рил, глав­ный Ар­гу­мент - всегда один.

Этот документ не провозглашал присоединение Карабаха к России, потому что не был межгосударственным. Власовы и Бандеры могли много чего подписывать, их подпись ничего не решала. Законным, стал Гюлистанский договор с Персией 1813 года.

Именно армяне добивались прихода России, а не трусливый Ибрагим, который на следующий год после подписания бумаги с русскими ударил им в спину и призвал против них персов. 

Если вы считаете, что подпись Ибрагима делает азербайджанцев истинными хозяевами армянонаселенного Карабаха, то должны признать, что почти вся территория нынешнего Азербайджана должна принадлежать армянам. Причина - после передачи России этих территорий главным военным правителем Карабахского. Ширванского и Шемахинского ханств стал армянин - генерал Мадатов, кому присягнули на верность России ханы этих административных единиц. А потом снова предали. 

Переход на личности - ваша инициатива:

Впро­чем, меня по­зи­ция как азер­бай­джан­ских, так и ар­мян­ских на­ци­о­на­ли­стов ин­те­ре­су­ют только в эн­то­мо­ло­ги­че­ском смысле. 

Не прикидывайтесь овечкой. 

Аватар пользователя ata
ata(14 лет 2 месяца)

При всех заявлениях о равнодушии к обеим сторонам, о равноудаленности, вы неизменно занимаете проазербайджанскую, т.е., антиармянскую позицию.

Читаем в первом же моём комменте:

Ровно то же самое, но про Армению, должны писать азербайджанские политологи.

Они и пишут. Естественно, на каждую Вашу реплику армянина у азербайджанцев можно найти ответ. Естественно, что обе стороны объявляют мнение историков противоположной стороны ничтожным, как это сделали Вы чуть выше.

Причина - после передачи России этих территорий главным военным правителем Карабахского. Ширванского и Шемахинского ханств стал армянин

А главным военным правителем территории СССР стал грузин (а точнее, осетин). Это означает, что территория СССР должна принадлежать грузинам (осетинам)? С точки зрения грузинского (осетинского) националиста - несомненно.

Также естественно, что никаких личных выпадов я в Ваш адрес не допускал, но для националиста несогласие с его позицией - уже смертельное оскорбление. Естественно, об это я тоже написал ранее.

Аватар пользователя avex
avex(11 лет 3 недели)

Читаем в первом же моём ком­мен­те:

Ровно то же самое, но про Ар­ме­нию, должны писать азер­бай­джан­ские по­ли­то­ло­ги.

Эти слова как раз и относятся к попытке выглядеть объективным. Дальнейшие, найденные вами в сети, аргументы исключительно азербайджанской стороны доказывают, что это выходит плохо. 

А глав­ным во­ен­ным пра­ви­те­лем тер­ри­то­рии СССР стал грузин (а точнее, осетин). Это озна­ча­ет, что тер­ри­то­рия СССР должна при­над­ле­жать гру­зи­нам (осе­ти­нам)? С точки зрения гру­зин­ско­го (осе­тин­ско­го) на­ци­о­на­ли­ста - несо­мнен­но.

Вы нашли курьезным возможные требования грузин к территории СССР и армян - к территории Азербайджана, но сами привели пример Ибрагима, основывающийся на точно таких же зыбких основаниях, как доказательство прав нынешних азербайджанцев на исконные армянские земли. Это еще один довод не в пользу вашей "объективности".

ни­ка­ких личных вы­па­дов я в Ваш адрес не до­пус­кал, но для на­ци­о­на­ли­ста несо­гла­сие с его по­зи­ци­ей - уже смер­тель­ное оскорб­ле­ние.

Если поищите, найдете такой выпад. И не один - вам не достает аргументов в пользу проазербайджанской стороны, поэтому и рождается необходимость заклеймить оппонента, назвав националистом. По-вашему, каждый, аргументирующий позицию некой стороны конфликта, обязательно должен быть националистом? Да, мы здесь только и занимаемся, что аргументируем позицию России в тех или иных конфликтных ситуациях - по Крыму, ЛДНР, Сирии и т.п. И все мы - русские, российские националисты? 

Аватар пользователя ata
ata(14 лет 2 месяца)

Дальнейшие, найденные вами в сети, аргументы исключительно азербайджанской стороны доказывают, что это выходит плохо. 

Объективность состоит в констатации того, что обе стороны имеют аргументы. Вы продемонстрировали армянские - я продемонстрировал азербайджанские. только и всего.

А самая главная объективность в том, что они людям со стороны по существу неинтересны. Интересна лишь возможность манипулировать указанными нациями - как отдельными людьми, так и группами. Лично мне это также  не нужно, хотя сама возможность редко демонстрируется столь явно.

заклеймить оппонента, назвав националистом.

Увы мне! Вы ведёте себя как настоящий националист (умеренный и культурный, надо отметить), но термин этот для Вас оскорбителен. А иных слов для обозначения этого термина в моём лексиконе не имеется. Так что приношу Вам свои извинения, но иначе - никак.

По-вашему, каждый, аргументирующий позицию некой стороны конфликта, обязательно должен быть националистом?

Националист, по крайней мере, честен. Он может быть глуп или хамоват, но это вопрос исключительно уровня культуры.

Далее идут пропагандисты. Скажем, Россия занимается в Сирии военной тренировкой, решает финансовые вопросы уважаемых людей и чуть-чуть занимается политикой? Отлично, так себя и должны вести Великие державы. Обеспечивает пропагандистское освещение процесса? Тоже нужно (и неизбежно). Но читать его запоем, и, тем более, воспринимать всерьёз? Увольте.

Естественно, что отношение сирийцев или турок к войне в Сирии совершенно иное, и похоже на отношение армян и азербайджанцев к Карабаху или моё - к украинским событиям. И вот тут как раз неплохо бы помнить, что инструмент манипуляции вполне имеется, и его существование не признавать просто опасно.

Немного не на тему коммента, зато по сути.

Аватар пользователя avex
avex(11 лет 3 недели)

Объ­ек­тив­ность со­сто­ит в кон­ста­та­ции того, что обе сто­ро­ны имеют ар­гу­мен­ты. Вы про­де­мон­стри­ро­ва­ли ар­мян­ские - я про­де­мон­стри­ро­вал азер­бай­джан­ские. только и всего.

Простая констатация наличия аргументов у сторон без изучения фактов - это постмодернистское определение объективности. По нему следует, что вполне объективны те, кто приравнивает агрессора (например, гитлеровскую Германию в годы ВОв) к обороняющейся стороне (СССР) - ведь у обеих сторон есть набор аргументов. В реальности же объективность состоит в сопоставлении фактов, свидетельств, т.е., доказательств мнений той или иной стороны. Не получится без этого процесса изучения стать объективным.

К примеру, мы в России знаем, что вероломно, нарушив соответствующий пакт, напали именно фашисты - есть дата нападения, есть количество и нумерация воинских соединений, участвовавших в нападении, есть география вторжения, есть приказы руководства Германии и командующих войсками, есть доказательства и свидетельства о зверствах, чинимых агрессорами в отношении мирного населения и военнопленных и т.д. Все это в совокупности доказывает, что виновата в агрессии Германия, за что позже понесла заслуженное (но, по-моему мнению, недостаточное) наказание.

С вашей точки зрения эти доказательства не более чем "заходы одной сто­ро­ны, другая сто­ро­на от­ве­ча­ет всегда од­но­об­раз­но: "наши войска только от­ве­ча­ют на во­ен­ные про­во­ка­ции про­тив­ни­ка". Это не име­ю­щие ни­ка­ко­го са­мо­сто­я­тель­но­го смысла ри­ту­аль­ные за­яв­ле­ния, на ко­то­рые никто не об­ра­ща­ет вни­ма­ния."  Ваш принцип о достаточности наличия аргументов у сторон для констатации объективности приходит на помощь тем на Западе и внутри России (стран пост-СССР), кто обвиняет Россию, как правопреемницу СССР, в нападении на страны Восточной Европы, на Германию, в насилии и т.п.

Точно так же у армянской стороны карабахского конфликта есть в наличии все факты об агрессии противника, который был позже бит и отброшен. Объективный наблюдатель должен был бы хотя бы изучить их для того. чтобы сформировать свое мнение, а не помещать эти доказательства в урну, называя "ритуальными заявлениями".

Вы ведёте себя как на­сто­я­щий на­ци­о­на­лист (уме­рен­ный и куль­тур­ный, надо от­ме­тить), но термин этот для Вас оскор­би­те­лен.

Какие именно мои утверждения и, тем более, проявления моего поведения, позволяют вам считать меня националистом? Предвижу, что определение националиста у вас такое же оригинальное, как и определение объективности. Я лишь изучаю тему, в статьях и комментариях стараюсь оперировать только фактами. И, если они выстраиваются в каких-то случаях не в пользу одной из сторон, это не означает, что я отношусь к националистам.

Вы же, приравнивая аргументы обеих сторон, выступаете на стороне одной из них - той, целью-минимумом которой и является паритетное отношение третьих сторон к обоим участникам конфликта. Потому что такая паритетность снимает с нее вину за развязывание агрессии. Если россиянин или европеец скажет: "Оба хороши!", это покажет, что виноваты обе, т.е., и невиновная сторона, которая не начинала войны, не бомбила "градами" мирное население, не измывалась над живыми и над трупами и т.п. Это-то и нужно азербайджанцам, туркам - устроителям геноцидов, обелителям германского нацизма. 

Аватар пользователя ata
ata(14 лет 2 месяца)

Наткнулся на текст, который стоит прочитать в связи с обилием ссылок на исторические документы в кавказской дискуссии. Он посвящён одному из разделов Польши. Вот только один абзац:

Инициатива вторжения в пределы Речи Посполитой исходила от Иосифа. Польско-венгерская граница на некоторых участках не была чётко определена. Австрийская армия под командованем Ласси начала демаркацию и установку пограничных столбов. Австрийские юристы тут же явили миру некий документ XV века, из которого следовало, что 13 принадлежащих Польше городов в действительности должны принадлежать королевству Венгерскому. Ласси занял эти города и продвигался дальше. Станислав Понятовский выразил протест, на который Кауниц ответил в том духе, что принадлежность этих городов Венгрии не вызывает ни малейших сомнений, а дальше видно будет - мало ли что ещё  найдётся в архивах.

Кавказским соседям неплохо бы читать именно такие тексты. И почаще задумываться, отчего Великие Державы никак не найдут в архивах документа, однозначно устанавливающего именно их права на данную и сопредельные территории. И что с ними будет, когда (и по какому случаю) этот документ найдётся.

Не хочу развивать дискуссию дальше, прокомментирую только на один момент.

У турок есть своё мнение по поводу геноцида армян. И в их архивах полно документов, неопровержимо свидетельствующих в пользу их версии. Большинство из них наверняка выдержат любую экспертизу в любой лаборатории мира (за исключением, может быть, ереванской). Да только это никому не интересно. Великие державы постановили считать верной именно армянскую версию событий, к крайнему неудовольствию турок. И сделали это век спустя после событий - что, в общем, тоже кое о чём говорит..

Националист - это человек, явно отстаивающий интересы конкретной нации. Здесь есть целый ворох подвидов, зависящих и от уровня культуры, и от внутреннего определения нации (культурная / политическая / этническая), и от согласованности с пересекающимися интересами соседей. Но так как в любом нормальном государстве любой политик и публицист рассуждает с тех или иных националистических позиций, то националистом называют только тех, кто слишком уж явно и грубо демонстрирует интересы своей нации, попирая интересы чужих. Отсюда и известная двусмысленность.

Аватар пользователя avex
avex(11 лет 3 недели)

У турок есть своё мнение по поводу ге­но­ци­да армян. И в их ар­хи­вах полно до­ку­мен­тов, неопро­вер­жи­мо сви­де­тель­ству­ю­щих в пользу их версии. Боль­шин­ство из них на­вер­ня­ка вы­дер­жат любую экс­пер­ти­зу в любой ла­бо­ра­то­рии мира (за ис­клю­че­ни­ем, может быть, ере­ван­ской). 

Вы окончательно утвердились в роли субъективного, "русского", участника дискуссии, выступающего непременно за одну из сторон. Я мог бы и раньше определить это по вашему нику. Поэтому неудивительно, что для вас архивы государства, неоднократно устраивавшего геноциды и устраивающего его и сегодня, подчищенные, с нашлепанными в своих интересах документами гораздо весомее исторических фактов. Так же, как и аргументы пропагандистов страны, развязавшей подлую агрессию против мирного населения, оказавшейся в итоге битой на поле боя и позорно изгнанной свободолюбивыми жителями из их родины. Дальнейший наш диалог теряет смысл - вам не истина важна, а подыгрывание кровожадным агрессорам. Спасибо за саморазоблачение, оно в очередной раз подтверждает, что "сторонний наблюдатель" в карабахском конфликте очень часто - сторонник пантюркизма, пантуранизма и прочих фашистских движений. До свидания. 

Аватар пользователя avex
avex(11 лет 3 недели)

На все эти заходы одной сто­ро­ны, другая сто­ро­на от­ве­ча­ет всегда од­но­об­раз­но: "наши войска только от­ве­ча­ют на во­ен­ные про­во­ка­ции про­тив­ни­ка". Это не име­ю­щие ни­ка­ко­го са­мо­сто­я­тель­но­го смысла ри­ту­аль­ные за­яв­ле­ния, на ко­то­рые никто не об­ра­ща­ет вни­ма­ния.

Для тех, кто пытается приравнять агрессора и обороняющуюся сторону, любые факты и свидетельства будут "заходами, не име­ю­щими ни­ка­ко­го са­мо­сто­я­тель­но­го смысла ри­ту­аль­ными за­яв­ле­ниями, на ко­то­рые никто не об­ра­ща­ет вни­ма­ния." Такими же знатоками сегодня на одну полку ставятся гитлеровская Германия и СССР, Грузия и Южная Осетия. Украина и ЛДНР, США и Югославия. 

Кто же пытается разобраться, всегда найдет правду.