Экс-мэр Барселоны Хуан Клос о том, почему в Венеции гораздо хуже, чем в Петербурге

Барселона вошла во все учебники как образцовый пример реконструкции города. Теперь в Барселону приезжает 32 млн туристов, в то время как во всю Россию, по данным МИД, — 3,3 млн. Хуан Клос, бывший мэром Барселоны с 1997 по 2006 год, рассказал "ДП", почему в Венеции гораздо хуже, чем в Петербурге, и зачем городам необходимы диктаторы.

На посту градоначальника Клос реализовал проекты реконструкции исторических, промышленных и технических зон Барселоны. Редкий случай, когда работа чиновника была отмечена Золотой медалью Британского Королевского союза архитекторов. Теперь Хуан Клос является исполнительным директором ООН Хабитат — структуры при Организации Объединенных Наций, которая занимается мониторингом качества жизни в городах мира.

Вы впервые в Петербурге?

— Нет, конечно, ведь Петербург и Барселона — города–побратимы. Я первый раз приехал еще в 1980–е. Чем я восхищаюсь, так это тем, что жемчужина исторического центра сохранилась. И это очень важно, потому что это то, что у вас есть и чем вы делитесь с миром.

Сохранилась, но в периферийной части центра многие дома разрушаются.

— Я не был в той части города, которую вы упоминаете. Здесь всегда есть риск, и нужно находить баланс, равновесие между сохранением и развитием. Это не вопрос того, чтобы город просто застыл, город — живой организм, и ему нужно приспосабливаться к переменам.

Сталкивалась ли Барселона с такими сложностями?

— Я занимался несколько лет назад реновацией готического квартала в Барселоне. Вы знаете, были похожие проблемы. Как сделать так, чтобы сохранить ткань и дух квартала, но в то же время создать место для трансформации внутри. Отдельно мы заботились о том, чтобы не произошло джентрификации. Если реновация приводит к тому, что старые жители куда–то исчезают, это тоже проблема, нужно искать выход.

Риск джентрификации в Петербурге, полагаю, невысок. Скорее наоборот, жилье в старых домах часто уступает в удобстве новостройкам, хотя мы и очень ценим его как наше наследие.

— Да, есть риск опустошения, с одной стороны, или превращения в тематический парк для туристов, аттракцион. То и другое плохо для такого города. Есть города, которые по морфологии совпадают с Петербургом, Амстердам, скажем. Было бы интересно сравнить — какие стратегии там использовали, чтобы улучшить качество старого жилья. Понятно, что вы не можете жить в XXI веке в таком же точно типе домов, как жили в XVII или XVIII. Фасады нужно сохранять, а в том, что касается интерьеров, вопрос сложный. В случае с готическим кварталом мы разделили его на несколько зон, и для каждой у нас была своя программа и свои правила. Насколько я помню, там было 60 км2 и четыре плана.

Скажем, готический квартал очень сильно отличается от близлежащей Барселонетты, прибрежного района. Когда мы разделили город на несколько частей, мы смогли увидеть, что нужно в каждой части, и найти решения.

Нужно анализировать разные возможные стратегии. Но, знаете, когда есть воля, решения найдутся. Было бы желание, как говорится.

Да, хотелось бы верить, что оно будет.

— Я думаю, в Петербурге есть достаточно энергии. Даже если вы сравните Петербург с Венецией, вы найдете массу радостных для себя отличий.

Радостных для Петербурга, не для Венеции?

— Нет, в Венеции все гораздо хуже. Город уходит под воду, люди там больше не живут, огромные потоки туристов. Там практически уже нет жилой функции. У вас живой город. Смотрите, какая у вас ночная жизнь — и это не только туристы. Вот эта витальность вас и спасет. Есть только риск стать слишком ригидными, когда вы из желания защитить наследие не сможете ничего сделать.

Да, инвесторы жалуются, что охранители выдвигают невозможные требования.

— В Европе так происходит много где, везде идет спор между охранителями и модернизаторами. Одна крайность заключается в том, чтобы все реконструировать, как было раньше, другая — чтобы сохранить только общий план улиц. Но нужно искать средний вариант. Мы очень не любим, например, реставрации, когда готическая часть города на самом деле не готическая. Старое — это старое, не нужно его подделывать.

Верно, никого не обманешь. ООН Хабитат, если я правильно понимаю, занимается изучением вопроса качества городской среды в мире? Какие у вас впечатления от настоящего положения дел?

— Да, мы изучаем процесс урбанизации в мире, анализируем. Последние 30 лет мы фиксируем постоянное ухудшение урбанистической ситуации, постоянное падение городского капитала. Совпадающее с коммерциализацией и монетаризацией градостроительства. И это происходит везде в мире с редкими исключениями. В основном города сейчас плохо спланированы даже по сравнению с тем, как это делалось 50 лет назад. Это спровоцировано процессом глобализации и тем, что мы называем интернациональным стилем в архитектуре… Отправляйтесь на окраину города, и вы увидите, что она такая же, как окраина любого другого города. Все это плохая копия того, что придумали Ле Корбюзье и компания. Они разрушили функцию улицы, вот эти его знаменитые башни в поле. Здания изолированы, улицы не выполняют своей социальной функции. Хотя улица — это то, что придает смысл городу. Улица служит каждому участку земли, обеспечивает подход к нему, проход людей. Когда вы инвестируете в улицы, стоимость земельного участка увеличивается. И получается магическая комбинация, когда инвестиции в общее имущество увеличивают стоимость частного. Когда вы строите дом без улицы, вы разрушаете его ценность.

Когда вы делаете свои исследования — вы предлагаете решения?

— Прежде чем предлагать решения, мы заинтересованы в том, чтобы инициировать разговор, дебаты, обратить общее внимание на эти вопросы. Решение в каждом случае является продуктом общественной дискуссии между людьми, властью и социальными структурами. И потом, нет такой вещи, как решение, есть некое равновесие в каждом случае, которое нельзя назвать решением. Это магия.

Каковы могут быть последствия плохого городского планирования?

— Когда теряется качество общих пространств, теряются социальные отношения между разными группами людей. В чем магия города? В том, что разные люди живут вместе. Очень разные люди. Если вы отправитесь в небольшую деревню, там все друг друга знают, все равны. Но если вы поедете в мегаполис, вы увидите много очень разных людей, которые мирно (желательно) живут вместе. Как это равновесие может поддерживаться? Благодаря тому что город собирает много информации, ценность состоит в его творческом потенциале. Это очень тонкий момент — как достигается разнообразие на близком расстоянии. Когда строятся жилые районы для одной социальной прослойки, городская ткань убивается.

Тогда это уже не город, что–то другое?

— Да, это общежитие, место для сна. Конечно, в современных технологиях есть такая тенденция, что вы можете забраться в пещеру и жить изолированно от остальных. Но это не тот город, который я люблю.

Что если людям это нравится?

— Есть риск превратиться в пчел.

Пчелы вроде довольно общительны.

— У пчел есть королева и рабы. И еще самец–осеменитель. Все три типа пчел. Мне не нравится такая социальная структура.

Мне тоже. Вы говорили о том, что все же бывают исключения. Где они?

— Во многих местах в мире, там, где есть сообщество, которое способно организовать процесс и следить за ним, появляется хороший дизайн, видение, миссия. Есть очень интересные города в мире. Вы можете в одном городе увидеть процветающие кварталы и кварталы в упадке. И когда вы пытаетесь понять разницу, вы обнаруживаете, что в первом есть группа людей, у которой есть видение и амбиции относительно того места, где они живут. Был интересный случай в Лиме 35 лет назад. Мэр города убедил профессора архитектуры помочь с дизайном людям, которые собирались организовать сквот. И они создали его очень быстро, и это одно из самых заметных мест в Лиме. Иногда вещи появляются спонтанно, часто благодаря талантам и желанию людей. Или совсем другой пример — Рабат, столица Марокко, которая была построена как город–сад. Но, к счастью, она наполнилась настоящей жизнью, и там сохранены улицы. Такие места становятся интересны. Есть и другие. Рим. У некоторых городов есть чудесные планы, сделанные очень хорошими архитекторами. Есть такой синдром "кирпича" — ощущение, что город — это только камни. Он гораздо сложнее, это отношения между людьми, зданиями и общими пространствами. И все три элемента очень важны, нужно умело смешивать их в коктейль.

Интересно, что и Древние Афины, и Древний Рим были в основном хаотичными городами.

— Понятно, что они следовали за взлетами и падениями власти, ни один из них не был по–настоящему демократичным. Дизайнером был парень у власти, и поскольку они и их задачи менялись, вы видите одну часть города, сделанную кем–то из них, а другую — совершенно ужасную и неинтересную. Тут другой интересный вопрос — за 10 или 12 тыс. лет истории городов большинство из них были построены диктаторами. Королями, епископами…

Петром Великим…

— Да, Петром, который нанимал итальянцев. Один из интересных вопросов заключается в том, может ли строитель города быть демократом. Это очень интересная интеллектуальная задача. Поскольку дизайн сам по себе подразумевает дизайнера. И как в таком случае найти баланс между дизайном и демократией? Конечно, ответ в итоге будет положительный. Город может быть демократическим, потому что за 300 лет демократии было построено очень много красивых городов.

Мне кажется, что лидерство все равно необходимо. Даже в проектах сквотов в Тайпее всегда есть лидер сообщества, без которого ничего не случилось бы.

— Хорошие лидерские качества — не гарантия хорошего проекта. Городское планирование должно в первую очередь обеспечивать гибкость, свободу для творчества. Лидерство — не решение.

Не решение, но один из компонентов. Одно из обстоятельств, которые должны сойтись, хотя то, что получается, всегда непредсказуемо.

— Да, это сложная штука. То, что выходит из системы, не всегда состоит точно из ее компонентов, иногда продукт получается большим, чем все входящие части по отдельности. Но главное — это все же желания и способности людей, а план — только инструмент для их реализации. Город — это отношения между людьми и планом. Бывают очень строгие планы, как в Петербурге, Вашингтоне или в центре Парижа, это такая типология городов, grand maneur. Бывают и другие.

Но вот те "плохие" районы, о которых мы говорили, уже построены, и люди в них живут, миллионы людей во всем мире. Их невозможно ведь просто снести и переселить людей?

— Зависит от ситуации. Решения нет, но мы настаиваем на пересмотре качества общественных пространств, изменении каких–то функций. Потому что очень часто решение видится в том, чтобы просто начать строить иначе у следующей станции. Это не решение, вы не можете уйти от необходимости переделывать что–то в уже построенных районах. Это дорого, но дешевле, чем все бросить и начать заново. Простой ответ выглядит так: слишком много людей, слишком много конфликтов, надо забыть об этом. Проблемы с безопасностью и социальные проблемы в итоге встанут гораздо дороже.

В России очень велик соблазн строить на новом месте. Страна большая.

— Вы можете наделать ошибок.

Мы и делаем.

— Если вы уменьшите плотность среды, ваши города столкнутся с серьезными экономическими проблемами. Каждый может жить хоть в отдельном доме, но тогда вы разрушите экономический потенциал агломерации. И стоимость услуг взлетит в космос.

То есть наши дома посреди поля еще принесут нам неприятности?

— Несомненно!

Но как осуществлять контроль, если диктаторов у нас больше нет?

— Контроль не то слово. Можно так управлять городом, что положительные факторы станут сильнее отрицательных. Многие города становятся очень интересными, и цены на недвижимость в них взлетают. Почему кто–то хочет купить там квартиру? Да потому, что это интересно, люди готовы платить за это. За магию урбанизации.