Интервью председателя Мюнхенской конференции по безопасности Вольфганга Ишингера газете "Коммерсант"

В Москве побывал председатель Мюнхенской конференции по безопасности, бывший авторитетный немецкий дипломат Вольфганг Ишингер. В интервью корреспонденту “Ъ” Елене Черненко он дал оценку российской внешней политике последних лет и рассказал, какие ошибки допустил Запад.

— Вы посещали Москву ради «Примаковских чтений», в которых участвовали известные эксперты из 20 стран. На другие подобные мероприятия в Москву и Санкт-Петербург также охотно приезжают иностранцы, в том числе из стран Запада. Тем не менее вы в одном из последних выступлений заявили: Россия находится в изоляции. Чем подкреплен ваш тезис?

— Прежде всего хочу подчеркнуть, что мы не желаем России изоляции. Именно поэтому мы сюда и приезжаем — немцы, итальянцы, даже американцы. Но я думаю, что у России большие проблемы на международной арене. Если целью хорошей внешней политики является сохранить как можно больше старых друзей и завести как можно больше новых надежных партнеров, прежде всего среди государств-соседей, то внешнюю политику России последних лет десяти иначе как катастрофой не назовешь.

Возьмите Украину. Еще четыре года назад 45 млн украинцев считали Россию главным союзником своей страны, а россиян — своими братьями. Сегодня как минимум 40 млн украинцев убеждены, что Россия является главной угрозой для их государства. Россия потеряла друга и обрела противника, причем не одного. Совершенно на пустом месте.

Вспомните Грузию! А Азербайджан…

— Ну Азербайджан-то России точно не враг.

— Он тоже боится Москвы. Боится. А страны Балтии? Они на протяжении 50 лет были частью СССР, а сегодня тоже боятся России. Это не та политика, которую стоит проводить в XXI веке. И не та политика, которая обеспечит России успех в долгосрочной перспективе.

Или вот, например, Евразийский экономический союз. Мы, на Западе, вообще-то не должны иметь каких-то возражений против этого проекта. Но есть ли у него будущее? У меня лично, к сожалению, сложилось впечатление: партнеры России по этой организации всерьез опасаются, что она создана для доминирования Москвы в регионе.

— Вообще-то с идеей создать ЕАЭС изначально выступил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.

— Но Россия играет в нем главную роль. Это очевидно.

Мой вывод: Россия не смогла в последние годы завести новых надежных партнеров. На Китай она не может полагаться. И при этом она утратила доверие западных стран, заинтересованных в партнерстве. Конфликт на Украине не дает нам продолжить то, что мы начали вместе с Россией много лет назад, будь то проект «Партнерство по модернизации» или Совет Россия—НАТО.

Я признаю, что и мы со своей стороны допустили ряд ошибок. И тем не менее невозможно отрицать, что большое число стран стремится вступить в Евросоюз, несмотря на все его проблемы, а Россия не смогла добиться того, чтобы ее соседи стремились к сотрудничеству с ней и в целом образовывали с точки зрения Москвы некую «зону комфорта».

Мы, немцы, знаем, о чем говорим. В свое время мы на протяжении многих лет проводили политику, заставившую всех наших соседей испытывать страх перед нами. После Второй мировой войны Германии пришлось приложить большие усилия, чтобы убедить эти страны — от Польши до Люксембурга — перестать бояться нашу страну. И сегодня мы можем с уверенностью сказать, что все девять наших соседей относятся к нам с симпатией. Это — успешная внешняя политика.

— Вы утверждаете, что Россия может пойти по опасному пути Германии?

— Нет, я этого не утверждаю. Но я бы посоветовал своим российским друзьям проводить такую внешнюю политику, при помощи которой их страна вызывала бы большее доверие у соседей, а не угрожала бы им силой. Россия намного сильнее всех своих соседей, кроме Китая, конечно. Но в XXI веке нужно делать ставку не на военную силу, а на убеждение — на soft power. Мне кажется, что в России эту истину еще далеко не все усвоили.

— Глава МИД РФ Сергей Лавров, выступая на Примаковских чтениях, сказал, что в ситуации с Крымом и Сирией Россия просто не могла поступить иначе.

— Принять правильное решение в кризисных условиях всегда тяжело. Тут все мы допускаем ошибки. Но я считаю важным, чтобы в России велась дискуссия о том, насколько успешной является российская политика на Ближнем Востоке. Политика, направленная на поддержку человека, которого весь мир подозревает в осуществлении геноцида и массовых убийств. Человека, против которого восстали значительная часть его собственного населения и большинство соседей. Не рискует ли Россия вновь оказаться в ситуации — теперь уже на Ближнем Востоке, когда она растеряет старых друзей и обретет новых противников? Я хочу посмотреть на человека, который сегодня поставит хоть одну бутылку шампанского на то, что через пять лет Башар Асад еще будет у власти. Я бы не стал на это ставить.

— Пять лет назад США и ряд других западных стран также были уверены, что Асад скоро уйдет. Но он все еще у власти. Российские же власти неустанно повторяют, что поддерживают не Башара Асада персонально, а сирийскую государственность, которой угрожают террористы.

— Да, я в курсе. Более того, в этом вопросе я готов пойти дальше и признать, что мы — западные страны — в первую фазу сирийского конфликта действовали необдуманно. Мы сказали: «Асад должен уйти», но при этом у нас не было стратегии, как его убрать и кто должен прийти ему на смену. И в этом плане Россия была совершенно права, говоря, что Асад должен остаться, пока не будет решен вопрос, кто его заменит.

Но с тех пор прошло пять лет. И у меня есть ощущение, что Россия, почти как в Донбассе, более не контролирует этих людей (руководство Сирии.— “Ъ”). Сепаратисты в Донбассе, похоже, стали проявлять излишнюю самостоятельность. И Башар Асад тоже делает не совсем то, чего хочет от него Москва.

В целом же я сомневаюсь, что за свою внешнюю политику последних лет Россия может претендовать на Нобелевскую премию мира.

— Говоря об отношениях Европы и США. Известная фраза канцлера ФРГ Ангелы Меркель о том, что впредь Евросоюзу нужно полагаться на свои силы,— это новая стратегия или импровизация?

— Это скорее признание нынешней печальной реальности. Нам всем очень жаль, что вещи, которые мы (в ЕС.— “Ъ”) считали устоявшимися и привычными в отношениях с США, теперь поставлены под сомнение. Я говорю, например, о гарантиях безопасности, которые важны для неядерной страны, такой как Германия. Мы задаемся вопросом: остаются ли в силе те гарантии, которые были даны США 70 лет назад? И что, например, с Парижским соглашением по климату, над которым мы так долго работали совместно и с Россией, и с США?

Я считаю, что из нынешней ситуации следует сделать следующий стратегический вывод: нам необходимо сотрудничество, сотрудничество и еще раз сотрудничество. Если с Белым домом теперь невозможно вести эффективный диалог, как это было при прошлых президентах США, то нужно общаться с губернаторами, парламентариями, гражданским обществом и бизнесом. Я уверен, что они прислушаются.

— Вы упомянули ядерное оружие. Сейчас много говорят об угрозе разрыва Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (РСМД) между Россией и США. Это означает, что в Европе могут вновь появиться вооружения, уничтоженные много лет назад. Как к этому отнеслись бы в Германии?

— Для нас любой отход от договора о РСМД был бы худшим, что только может произойти в военно-политической сфере. Мы считаем этот договор большим достижением. Мы в Европе хотели бы как можно меньше иметь дело с ядерным оружием. И Германия крайне заинтересована в том, чтобы Россия и США предприняли все возможные усилия для сохранения этого соглашения. Мы убеждены: хоть это и двусторонний договор, он касается не только Москвы и Вашингтона, но и является жизненно важным для других стран.