Китай и РФ - равноправное сотрудничество или?

Аватар пользователя MMV13

Прочитав в очередной раз рассуждения о том, что Китай «стал первой экономикой мира» у комрада BRICS и в очередной раз «узнав», чем это грозит Западу и «грозит» нам и миру вообще, решил сделать то, что не делал до этого. Раньше я только морщился от того, что комрады многократно приводили некоторый набор фактов и далее делали совсем и не очевидные для меня выводы, опуская промежуточную аргументацию по ключевым вопросам, которые даже не формулировались. Сегодня же попробую сформулировать претензии к их позиции не потому, что я с ней спорю,- у меня слишком мало знаний в данной области. А потому, что хотелось бы от тех, кто берется обсуждать эту тему, услышать, таки, ответы на волнующие меня и не проясненные вопросы.

Итак, начнем от печки

Развитие Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) в последние годы – это платформа, позволяющая Китаю в партнерстве с Россией активизировать в Азии мирную торговлю и улучшить жизнь граждан нынешних и будущих стран-участниц. ШОС обещает революцию в благосостоянии и уровне жизни более чем 40% мирового населения и сопутствующие преимущества для стран-поставщиков с других континентов.

«Платформа для активизации» чего и «позволяющая» кому? (выделено здесь и далее мною)

Опустим политические аспекты сотрудничества и рассмотрим только экономические вопросы. Какие такие товары стран участниц ШОС не доступны в Азии, если все участники там и находятся, и успешно уже окучиваются Китаем? Причем, фактически все – вокруг Китая? Для Китая мы видим понятные возможные плюсы от этой организации.

Как и понятные плюсы от нового шелкового пути, что удешевляет доставку китайских товаров в Европу и в страны, расположенные по этому пути. А что в обмене товаров имеют и могут предложить остальные, кроме ресурсов? По сути – ничего. Так, откуда возьмется увеличение благосостояния? За счет оплаты транзита? Разве пристало нашей стране говорить о гешефте с транзита, как о значимой статье дохода. Ресурсы и транзит – наше все? Тогда и называйте предполагаемые проекты своими именами: нам будет немного перепадать от транспортировки чужих товаров…

Но это, в свою очередь, для РФ связано и с засильем китайских товаров дополнительно у нас.

А для нас чревато ростом зависимости нашей экономики от экспорта ресурсов вообще, а от экспорта ресурсов в Китай, в частности. Т.е., наше благосостояние или его рост, становится в очередной раз заложниками развития, в частности, экономика Китая, а не развития нашей экономики.

Почему мы уверены, что Китай будет и дальше расти теми же темпами, ведь основные рынки сбыта, кмк, по объемам то у Китая - на Западе?

Подход Китая фундаментально отличается от американского.

Из чего это следует? На начальной стадии и американский подход был менее агрессивен, но не менее прагматичен. Это мы чрезмерно положительно сначала оцениваем наших партнеров, что бы потом в них разочароваться. Смотрите, как неторопливо растут и развиваются наши экономические взаимоотношения с Китаем. Какие товары от нас нужны Китаю? Военные и космические технологии и ресурсы. Вообще-то это – не экономическое равноправное взаимодействие, потому что Китаю от нас в экономическом плане ничего не нужно. А нам – много чего, если мы ориентируемся на нового гегемона в экономике вместо старого. Но мы – зависимость от гегемона закладываем фактически в изначальный план.

Китай не только крупнейший потребитель сырья, но также лидер по экспорту готовой продукции. Будучи движущей силой Азии, Китай поднял экономику всех стран западного побережья Тихого океана, чей суммарный ВВП (включая Китай) достиг $50 трлн. Китайский экспорт в Азию сейчас превышает экспорт в США.

Ну, и что же доказывают эти данные без предвзятости? Лишь то, что Китай активнейшим образом сотрудничает в том направлении, которое никак не связано с нами. Но давайте совместим анализ этой цитаты с тезисом, который постоянно обсуждается вне привязки к Китаю: загнивание Запада. И к чему же приведет «загнивание» Запада «активно развивающиеся» экономики Китая и Востока? С значительной степенью вероятности - к серьезным проблемам для экономик Азии и Китая, в частности. Ведь основной поток то идет из Китая туда.

Зачем в таком случае Китаю будут нужны наши ресурсы, ежели китайские товары станут не нужны на Западе? И почему мы опять не учитываем, что кризис на Западе , который виден и прогнозируется дальше, обязательно ударит и по экономике Китая, которая плотно завязана на сбыт товаров Западу. Упадут рынки сбыта, упадет и экономика Китая, потянув за собой сокращение закупок ресурсов у нас. И мы опять попадем на те же, уже освоенные нами, грабли.

Даже если Китай не будет нашу зависимость от его экономики использовать для не честного давления на нас, он совершенно честно сократит закупку наших ресурсов, аргументируя сокращением экспортных заказов. Т.е. мы опять будем страдать не от своих проблем, а от проблем соседа.

Получается, что факт доминирования Китая сегодня и даже завтра ничего не добавляет к сотрудничеству ШОС, кроме того, что Китай будет в первую очередь решать свои проблемы, а не наши в том числе и в рамках ШОС.

Но несмотря на такое доминирование, большая часть китайской торговли свершается с использованием американских долларов, – и Китай обязан это изменить, если хочет сократить внешние экономические риски и сместить Америку в качестве доминирующей глобальной империи.

И вывод из предыдущей цитаты, кмк, не получается, потому что, если продавать в пиндосию большинство продуктов, то интересы Китая и США – взаимны и не сильно напрягаются долларовым учетом. А взаимодействие Китая в долларовом эквиваленте со своими соседями (и с нами в том числе), кмк, значительно выгоднее Китаю, а не нам, продающим Китаю товары с низкой добавленной стоимостью. И ничего в таком случае Китаю менять особенно и не надо. Его все вполне устраивает, потому что взаимодействие в экономике – искусство разумного и возможного. И надо десять раз посчитать, на сколько «не выгодно» Китаю долларизация взаимоотношений в ШОС. Ведь он доит нас и в пользу США, о чем вполне может в переговорах указывать и пиндосам, как о своем вкладе в китайско-американские отношения.

Тем более сам же автор утверждает, что

Проблема Китая в том, что юаню как чисто бумажной валюте понадобятся десятилетия, а то и целая вечность, чтобы вытеснить доллар.

И это еще при условии, что Китай будет придерживаться более стабильной монетарной политики, чем США. А такого мы не видели со времен краха Лиман Бразерс.

Так зачем на это тратить сегодня силы и средства Китаю? Кого автор убеждает взяться за дедолларизацию: нас или китайцев? Сам же автор, рисуя китайские трудности для борьбы с долларом, почему-то уверен, что Китай станет, не смотря на эти трудности, бороться…

И, ведь, вот этот факт, приведенный автором, указывает, как спокойно и разумно Китай подбирает под себя торговлю золотом, которое сам и не производит в значительных размерах:

 Отметим, что в прошлом месяце было объявлено об открытии в Пекине офиса российского Центробанка, в чьи задачи входит решение технических аспектов поставок золота из России в Китай. Значение Шанхайской биржи золота благодаря этим контактам с Москвой только возрастет.

Вообще-то, мы наблюдаем, как по кусочкам умирает наша мрия о торговле нашими ресурсами за наши рубли. Ничего себе – гешефтец от взаимодействия с Китаем…

Казалось бы, автор и сам видит, что

До сих пор Китай следовал наименее подрывным путем, предпочитая не расстраивать мировую торговлю, отчасти из-за необходимости сосуществовать с остальным миром на политической арене, а отчасти из-за возможного негативного влияния на собственную торговлю Китая.

Но автору хочется выдавать желаемое за действительное? А зачем? Ведь свои цели Китай достигает и без каких-то агрессивных действий:

После длительного периода вялого роста сейчас все указывает на то, что американская экономика страдает от общего долгового истощения.

А все в мире наблюдают, что Китай, по-прежнему,- живее всех живых.

И я не понимаю, почему автор называет Россию в числе стран гешефтмахеров:

Такова конечная награда для двух ведущих стран ШОС: зона свободной торговли, обязанная рано или поздно охватить весь евразийский континент, тогда как остальной мир станет ее сырьевой базой. Такой всегда была глубинная логика российско-китайского партнерства.

РФ стремится стать ресурсной базой и транзитером для всего мира и Китая, в первую очередь. А автор какие-то Нью Васюки рисует, кмк…

Несмотря на всю свою военную мощь, Америка окажется в изоляции, если только, подобно тому как Британия в 1960-х отказалась от своих колоний, она не признает, что больше не контролирует мировую коммерцию.

Какая разница, кто и что признает? Вот 17 стран Африки, живущие под финансовым колпаком Франции, гордо называют себя независимыми. И что из того? Это только вводит в заблуждение обыкновенных людей, читающих, что эти страны в ООН почему-то проголосовали так, как нужно Франции, а не африканцам. Франция продекларировала независимость своих колоний, как и другие европейские страны. А на самом деле европейцы сбросили полностью с себя ответственность и оставили себе все нештяки, подкармливая лишь коррумпированное руководство африканцев, что будет подешевле, чем кормить африканские страны.

Ps

Вот я и не пойму, на каком основании планы Китая некоторые авторы делают и планами РФ. Я же не вижу аргументов, которые бы доказывали, что мы не просто меняем фарватер под нарождающегося нового гегемона, но и строим свою суверенную самостоятельность в равноправном сотрудничестве с Китаем. Но при этом мы выбираем гордые формулировки, которые сильно местами напоминают формулировки трибалтов «независимо» голосующих так, как им прикажет их сюзерен. Но трибалты – лимитрофы и они обманываться рады лишь по тому, что не могут реально ничего изменить и вести реально суверенную политику из-за своего размера. А почему РФ, гордо разговаривая, не отличаются реально самостоятельными шагами, - ума не приложу. И зачем нам реальные вещи называть какими-то красивыми, но замыливающими действительность именами, мне тоже не очень понятно…

С моей т.з. современная реальность дает нам шанс окуклиться для формирования реальной независимости с возвратом к тому весу, который имел СССР, с одновременным прагматическим взаимодействием со всеми мировыми игроками, не выделяя ни одно из существующих направлений.

И переориентироваться с Запада на Китай нет никакого смысла, потому что Китай лишь по тому первая экономика, что есть Запад, который покупает продукцию Китая. И одно не возможно без другого. И предполагать, что Китай «выстрелит себе в ногу», уменьшив свою зависимость от Запада, по меньшей мере, - не разумно. Точно так же, как отдавать Китаю то небольшое количество ноу-хау, которое осталось только нашим со времен распада СССР.

Именно такой угол зрения просвечивает обманчивость формулировок, которые пытаются говорить о великом строящемся союзе России и Китая. Ведь, сегодняшняя экономика РФ – не сравнима с китайской с нелицеприятными вытекающими из этого выводами о невозможности на этом пути равноправного партнерства между нами.

И кричать о свершениях и прорывах у нас на основании факта увеличения потока ресурсов в сторону Китая по меньшей мере вредно, потому что этот поток определяется в первую очередь интересами Китая и возможностями его экономики, которая может сильно затормозиться из-за снижения покупательной способности Запада или просто необходимости для Запада свернуть получение китайских товаров в пользу реанимации производства подобных на своей территории…

Если я не прав, прошу прояснить, где я не верно смотрю на вещи.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя SM-brain
SM-brain(8 лет 3 месяца)

Ну мне думается, что Китай при нынешнем лидере пока очень удобный переговорщик.... Нас многое связывает....Одной границы многие километры.... Они богаты производством...Мы ресурсами. Почему бы не посотрудничать?  Отношения двух лидеров сейчас выше чем в стародавние времена. И это скорее плюс, нежели минус. Не хотел бы я иметь врага в лице Китая.  А углеводороды нужно впаривать. Это и пенсии и медицина и стипендии и госсектор...... Тут простите выбирать то особо некого. Европа  раздулась от русофобии и ждет американский газ........Остается Азия (Восток). Там есть производственные мощности, а значит есть спрос. 

Аватар пользователя hydrox
hydrox(9 лет 1 месяц)

А углеводороды нужно впаривать.

Впаривают цыгане на базаре и не у/в, а всякую туфту.

России не пристало вести себя таким неподобающим образом.Если мы не будем выпускать за рубеж ни одной тонны нефти, то бюджет забудет обо всех своих дырах, о чём беспрерывно ноет премьер уже 7 лет, ничего не делая для исправления этого положения. Любое нефтехимическое оргсинтезное мегатонное пр-во строится в течение 2-3 лет и стоит не более 10-12 млрд. руб. И если нефть не будет выпускаться за бугор, то соответственно подрастёт и её цена, а если бензин и солярку будем производить только для себя, то цена нефти и от этого будет подниматься. Но сократив поток у/в за границу, Россия вдобавок ослабит и сделает неконкурентоспособной пластмассы и волокно, выпускаемое БАСФ и ДЮпоном и чем больше этого мы будем продавать, тем больший доход (и зарплаты) наши люди будут получать - я уж не говорю о национализации внешней торговли, что можно было сделать ещё 13-15 лет назад - так ведь сейчас-то олигархи вроде бы от пуза нажрались?   ;-))

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 5 месяцев)

Наши хитрят. Если резко прекратить экспорт нефти - будут санкции по полной программе с запретом транзакций и силовым давлением на весь мир, чтобы с нами не торговали. Нашим эти приключения ни к чему. Первым делом модернизируют вооруженные силы, даже ужимаясь с другими расходами (социалка), времени нет. Сейчас построют газовые трубы на Китай и Германию. К тому времени начнется ценовое ралли на нефть и на газ цены подрастут. Тут наши на этих высоких ценах и будут поднимать промышленность.

Аватар пользователя hydrox
hydrox(9 лет 1 месяц)

Тут наши на этих высоких ценах и будут поднимать промышленность.

Не будут поднимать: уж если в сытые нулевые не поднимали, то с развитием мирового кризиса (ВВП нигде не поднимается!) тем более не поднимут, а цены на у/в будут падать ещё долго, а расти не будут ещё дольше.

На перестройку нефтехимии и оргсинтеза нам потребуется 8-10 лет и начинать это надо было в нулевых, а не тратить средства впустую в никчёмные олимпиады и чемпионаты.

Аватар пользователя Море
Море(7 лет 10 месяцев)

Не дадут на Западе осуществить вашу идею "не продавать ресурсы", ой не дадут, устроят все что угодно, от серий терактов, санкций до революций всяких.

Аватар пользователя vagabond
vagabond(6 лет 11 месяцев)

У вас есть попить,а то так

Есть хочется,что переночевать негде.

Меня не прельщает "сотрудничество"

С соседом в МОЁМ холодильнике.

Эти Байкал выпьют за день:)

Аватар пользователя SM-brain
SM-brain(8 лет 3 месяца)

Буххаха)))))   

Эти Байкал выпьют за день:)

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 8 месяцев)

"А для нас чревато ростом зависимости нашей экономики от экспорта ресурсов вообще, а от экспорта ресурсов в Китай, в частности. Т.е., наше благосостояние или его рост, становится в очередной раз заложниками развития, в частности, экономика Китая, а не развития нашей экономики.
Получается, что факт доминирования Китая сегодня и даже завтра ничего не добавляет к сотрудничеству ШОС, кроме того, что Китай будет в первую очередь решать свои проблемы, а не наши в том числе и в рамках ШОС."

Спасибо.

Абсолютно верные мысли.

Гешефт от шёлкового пути с нашей стороны получит узкая, ничтожно-малая часть чиновничества, но гешефт крупный. А для остальных, как и положено при капиталистических отношениях, кошкины слёзы, плюс отсутствие развития своего производства.

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

Китай лишь по тому первая экономика, что есть Запад, который покупает продукцию Китая. И одно не возможно без другого. И предполагать, что Китай «выстрелит себе в ногу», уменьшив свою зависимость от Запада, по меньшей мере, - не разумно.

Китай максимально старается нивелировать свои зависимости от всех и во всем. Это касается и поставщиков ресурсов (Россия). и рынков сбыта (США и Западная Европа). Поэтому

Китайский экспорт в Азию сейчас превышает экспорт в США

поэтому ваш ответ на вопрос

к чему же приведет «загнивание» Запада «активно развивающиеся» экономики Китая и Востока? С значительной степенью вероятности - к серьезным проблемам для экономик Азии и Китая

неверен. Китай предвидит эти проблемы и активно решает их уже сейчас.

Вообще же, ответ на вопрос

Зачем России переориентироваться с Запада на Китай?

Достаточно очевиден. Западу Россия может предложить только ресурсы. Китаю - ресурсы и силовую крышу. Своя у Китая протекает, и сейчас, и последние пару тысяч лет. Но без нее доминирование не возможно. Поэтому роль силовой крыши для Китая всегда играли "северные варвары".

Увы, но не ориентироваться ни на кого Россия сейчас неспособна. Слишком мало народа и слишком слабая экономика. Поэтому Китай на текущий момент это лучший вариант, если конечно элиты не сдадут долгосрочные интересы страны ради сиюминутных личных интересов.

Аватар пользователя vagabond
vagabond(6 лет 11 месяцев)

Ну если не продавать на базаре

По принципу "сколько дадите",

То можно со временем и крышей

Стать.

 

 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 6 месяцев)

Китай максимально старается нивелировать

дык и мои размышления ровно к этому подводят, но этот вопрос вообще вынесен за рамки, т.к. это - китайские проблемы. китай ни разу не формулировал себя главным партнером, хотя таковым по факту является. а мы формулируем равноправность, хотя по факту - на побегушках в виде "крыши", а спич то - об экономике, что сразу же было предложено разнести.

Китай предвидит эти проблемы и активно решает их уже сейчас.

а где я сказал, что он не решает? я сказал, что он и будет решать свои проблемы, а не наши мрии. и в числе первых решений - сотрудничество с основными покупателями. т.е. с пиндосами и европой.

Западу Россия может предложить только ресурсы. Китаю - ресурсы и силовую крышу.

и это спорно, как мин по двум причинам:

1. не весь Запад однороден. найдутся и те, кто согласится в случае чего строить мост от гибралтара до находки...

2. быть пушечным мясом России - привычно еще со времен П1 и Н2, менявших жизни русских солдат на свои долги. но такой вариант, лично меня, не очень устраивает... я согласен сражаться за свою территорию и жизнь моей цивилизации. а вот отдавать жизнь за чьи-то экономические интересы - мне не очень нравится...

Увы, но не ориентироваться ни на кого Россия сейчас неспособна. Слишком мало народа и слишком слабая экономика.

приблизительно так же нас оценивали и в 31м и в 41м. Хотелось бы ,что бы сценарий последнего десятилетия перед ВОВ повторился с учетом синяков под глазами. В частности, надо объяснять немцам, что им с нами воевать - не с руки... 

А количество народа достаточно реалистично можно поменять на яхты и замки... Тем более, времена то изменились с методикой ведения войны, которая базируется на науке, что надо развивать и сделать это возможно даже без роста рождаемости...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

китай ни разу не формулировал себя главным партнером, хотя таковым по факту является. а мы формулируем равноправность, хотя по факту - на побегушках

Разумеется, если пытаться строить из себя "равного партнера" - так и будем на побегушках. Надо четко формулировать наши предложения и наши интересы, а потом четко им следовать. А нынешнее метание из стороны в сторону как-то дурно пахнет.

он и будет решать свои проблемы, а не наши мрии. и в числе первых решений - сотрудничество с основными покупателями

безусловно, Китай всегда будет пытаться достигать свои интересы, на наши ему плевать абсолютно. Как, впрочем, и на штатовские и европейские. Отстаивать свои интересы с Китаем можно только взаимовыгодными сделками без даже намеков на односторонние уступки.

не весь Запад однороден. найдутся и те, кто согласится в случае чего строить мост от гибралтара до находки...

Силовую крышу Китаю сейчас могут предложить только Россия и США, больше найтись некому

быть пушечным мясом России - привычно еще со времен П1 и Н2 ... но такой вариант, лично меня, не очень устраивает...

Ну вот мы сейчас в Сирии разве не пушечное мясо? Пушечное мясо пушечному мясу рознь. Втравить китайцев в конфликт и помочь оружием, советниками и ЧВК - чем это плохо?

я согласен сражаться за свою территорию и жизнь моей цивилизации. а вот отдавать жизнь за чьи-то экономические интересы - мне не очень нравится

Нынешние войны требуют много оружия и немного солдат. В любом случае, лучше положить 10 тысяч за интересы Китая, чем 50 млн за выживание России.

приблизительно так же нас оценивали и в 31м и в 41м.

Как бы чересчур оптимистично сравнивать пройденный путь в 1931 - 1941 и 2000 - 2017.

Тем более, времена то изменились с методикой ведения войны, которая базируется на науке, что надо развивать и сделать это возможно даже без роста рождаемости...

Вопрос-то не в количестве солдат, а в количестве тех, кто останется после. Чтобы их банально хватило для хотя бы минимального контроля территории, хот\я бы ее большей части. Иначе как часто бывает в схватке двух тигров, выиграет обезьяна на дереве.

Аватар пользователя hydrox
hydrox(9 лет 1 месяц)

Согласен с автором.

Однако, когда месяц назад на КОНТе обсуждали проект ВШП, меня комментаторы заплевали именно на том же векторе, какой наблюдаю и сейчас  на АШ.

Да, с Китаем надо торговать, но не перегоняя к нему у/в сырьё, а предлагая продукты высокого передела, и не только Китаю, но и Европе тоже. Социальное напряжение в России настолько велико, а перспективы исправления ситуации нынешним российским пр-вом в силу его импотентности настолько не соответствуют степени опасности, что продолжение нынешнего курса "содружества" Китаем неизменно будет увеличивать роль России как сырьевого придатка, только не Запада, а Китая. При этом продолжающийся экономический спад направляет страну только к социальному взрыву, за которым последуют ТОЛЬКО негативные последствия для всех возможных рейтингов России.

При этом нет никаких доводов в защиту современного политико-социального устройства России, не приспособленного для резкого роста экономики, без которого экономика будет только сыпаться, а госуправление - разлагаться. Время для эволюционных преобразований экономики уже безвозвратно утеряно.

Аватар пользователя Виктор. Любитель.

Заплевали ?) Респект за сознательность и неуд по поведению.

Автор пытается на тут втюхать что неправильным путем Россия идет. 

Значит так и надо . Госдеп вон тоже недоволен. Значит пятерка )

А я его давно забанил - подгосдепника )

Они уже прогнозируемы - им не нравится ? Значит правильной дорогой идет Россия )

Меоодичку им лень поменять или некому уже Бжез - кряк. Генри стар уже до маразму.

Рокф. - сами знаете , чтт червей кормит. Красношильдики остались...тельцопоклонники...

 

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 8 месяцев)

Да, с Китаем надо торговать, но не перегоняя к нему у/в сырьё, а предлагая продукты высокого передела, и не только Китаю, но и Европе тоже.///

///А кроме банальностей что то можете предлагать? Это мы с вами или ВВП виноваты. что наши бывшие вожди оказались продажными шлюхами и развалили СССР - страну, которая производила все, что ей было необходимо. Вот и осталась нефтехимия и частично химия с металлургией и машиностроением в "братских" республиках, но делиться они с нами не спешат, а хохлы так вообще объявили врагами. Что вы предлагаете, прекратить экспорт, в том числе у/в, не платить пенсии, зарплаты, материнские капиталы и стипендии, затянуть пояса и бросить все силы и средства на постройку заводов по производству "чего то там"? А кому все это, значительно более дорогое, чем у китайцев с индонезийцами и вьетнамцами, продавать то будем? "Дружественному Западу", СШП? Думаете, купят?! Ага, щас! Китаю СШП открывал свой рынок и вливал инвестиции ТОЛЬКО в пику СССР, недаром половина оружия у духов в Афгане была китайской. А жрать то в это время мы что будем? А поддерживать обороноспособность страны в это время будем заклинаниями Глазьева и обещаниями "светлого будущего"?

Несомненно, экономику необходимо перестраивать, так этот процесс идет вовсю (кстати, во всем мире), посмотрите структуру промпроизводства и с/х РФ за последние 10 лет, а также изменение структуры нашего экспорта, многое вас удивит.

Аватар пользователя hydrox
hydrox(9 лет 1 месяц)

Если у меня банальности, то у Вас и иже с Вами Пр-ва, г-н либерал, одни глупые разговоры о модернизациях и инновациях в экономике, приводящие только к ещё большему проваливанию России в состояние сырьевого придатка, только уже не Запада, а хоть кого.

Так что предательство страны и народа у либералов, видать, в крови заложено...

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 8 месяцев)

Если у меня банальности, то у Вас и иже с Вами Пр-ва, г-н либерал, одни глупые разговоры о модернизациях и инновациях в экономике, приводящие только к ещё большему проваливанию России в состояние сырьевого придатка, только уже не Запада, а хоть кого.///

///Это я то либерал?! Вы, господа хлестаковы, совершенно не понимаете суть написанного вами же, и пытаетесь банальностями, типа "слезания с нефтяной иглы" прикрыть звонкие и модные, но пустоголовые без конкретного материального обеспечения идеи "срочной модернизации". А чем она так уж плоха, это "игла", если позволяет нашему государству развиваться, не влезая в смертельные долги? Вон типичные сырьевые придатки (в отличие от России) Канаду и Австралию вы с придыханием называете "развитыми странами", канадцев даже в G7 пустили, да и педносы что то срочно засобирались торговать в гейропе нефтью с газом, а хохлы с поленьми и проебалтами так вообще заранее дрочат на штатовские "сланцевые" (заметьте, полностью изгаживающие собственную природу) углеводороды. На заданный мной простой вопрос "на какие шиши" собираетесь строить еще кучу заводов, кроме множества уже строящихся и запланированных, а также, куда собираетесь сбывать их лишнюю на перегретом мировом рынке продукцию, у вас  нет ответа кроме бросания какашками в стиле совсем сбрендивших соседушек бандерлогов, жидов с "Уха Мацы" или "птенцов гнезда леши анального". Ибо такие как вы бормотологи кроме как распушить хвост и прокукарекать, что то конкретное, предложить не могут.

Аватар пользователя hydrox
hydrox(9 лет 1 месяц)

Помолчал бы, патриот недоношенный ...

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 8 месяцев)

Помолчал бы, патриот недоношенный ...///

///А, ну все ясно, раз для тебя Патриот - слово ругательное, то я был прав, ЧТД, как говорят математики, расчехлился ты придурок подпиндосный, "сорвал, так сказать покровы", обосрался на людях, порвал штаны и кидаешься калом. Продолжай....

Аватар пользователя hydrox
hydrox(9 лет 1 месяц)

Не дорос, сопляк, до диалога ...

Пшёл вон в подворотню!   ;-))

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 8 месяцев)

Не дорос, сопляк, до диалога ...

Пшёл вон в подворотню!   ;-))///

///А это уже даже не леша анальный, а евгения марковна альбац с Уха Мацы прорезалась, или плешивый мотя говнопольский из Хохланда вещает, можно сказать, "тяжелая артиллерия" хамства включилась. Знакомая песТня, продолжай её, милок, только больше не изображай из себя борца за интересы России и нас русских, давая советы, "как нам обустроить Россию", вам, хамам жидовским это и враждебно, и чуждо.

Аватар пользователя Лыков Олег
Лыков Олег(7 лет 3 недели)

 То то с Китаем надо налаживать сотрудничество только с равноправных взаимовыгодных  на это позиций это факт. Только наш нынешний экономический блок правительства, увы на такую организацию работы видимо не способен.

Вопрос о балансе симпатий. Помимо очевидных плюсов, Ваш академический центр стратегических разработок оценивал риски, такой безальтернативной, однобокой ориентации на шелковый путь и Китай?

Могу сказать, что у меня кого то большого центра нет, в основном пользуюсь работами нашей секции экономики Академии Наук и участвую во многих работах. Мы рассчитали потери от нынешней макроэкономической политики Мы оцениваем ущерб от денежно-кредитной политики за последние 4 года, примерно  в 15 триллионов не до выпущенной продукции и примерно 8 триллионов рублей, не сделанных инвестиций.

 Что такое китайская инициатива шелкового пути. Это мы вместе формируем инфраструктурные проекты, вместе ими управляем и финансируем. Типичным примером такого рода работы, сейчас является создание одного фонда, где деньги в Китае, а управляющая компания в России. То есть у нас не получается сегодня всерьёз в экономике сотрудничество с Китаем, потому что китайцы были изначально ориентированы на паритетное финансирование. На чём-то договоримся и вместе строим. Но после того как провалилось несколько проектов по трансконтинентальным дорогам, автомобильная, железная, китайцы поняли что наша система не позволяет отвечать на эти проекты соответствующим взносом российской стороны.

   На словах да, на практике нет. Сначала это имело место даже внутри Китая. Нам дали возможность выиграть тендер по трем ущельям, чтобы было поставлено наше электротехническое оборудование. Но китайцы потребовали государственного кредитования. Наша система управления не могла такого предоставить, мы потеряли этот рынок.

    И то же самое в международных проектах происходит. Поэтому Китай сейчас пошел по другому пути. Они создали свой центры финансирования ориентированные вовне, фонд шёлкового пути, азиатский банк инфраструктурных инвестиций, куда мы вошли и собственно сами китайские банки. И они готовы финансировать совместные проекты, полностью целиком и ими совместно управлять. Такая мягкая экспансия, которая основана на признании взаимных интересов, на признании суверенитета, насильно ничего не предлагают. Более того они боятся вкладывать деньги минуя наши контрольные органы, потому что уже много этих денег украдено на нашем экономическом пространстве. Поэтому я большой угрозы здесь не вижу, всё что китайцы нам предлагают они предлагают делать под совместным контролем. У нас создана межправительственная комиссию специально по инвестициям, она отбирает проекты. На сегодня это примерно 120 проектов предлагаемых к финансированию.

   Это не исключает конечно инициативные проекты и они идут, но каждый раз когда китайский инвесторы сюда приходят, первое куда они идут, это к  органам власти, "скажите можно ли сюда что то вложить?". Они люди дисциплинированные и ожидают, что мы будем вести себя как государство здесь так же ответственно. Но часто не найдя никакого ответа в государственных структурах, они просто не делают инвестиции. Поэтому здесь всё в наших руках, если мы хотим, чтобы китайские деньги пошли туда куда нам надо, мы вполне можем этого добиться.

Сергей Глазьев. О 15 триллионах рублей недовыпущенной продукции и сотрудничистве с Китаем

Аватар пользователя Persey
Persey(10 лет 1 месяц)

То то с Китаем надо налаживать сотрудничество только с равноправных взаимовыгодных  на это позиций это факт. Только наш нынешний экономический блок правительства, увы на такую организацию работы видимо не способен.

Больше того, нынешние предложения российского правительства по организации сотрудничества с китайцами в части практической реализации очень часто напоминают неприкрытую попытку кидка. Так сказать, чтобы и не думали laugh

 

Аватар пользователя hydrox
hydrox(9 лет 1 месяц)

Тут с Глазьевым невозможно не согласиться.

Если он не начинает гнать глобалистскую туфту о  смене технологических укладов, когда пришла пора задумываться о смене экономических формаций, то он вполне вменяем и рационален ...

Аватар пользователя Лыков Олег
Лыков Олег(7 лет 3 недели)

Если он не на­чи­на­ет гнать гло­ба­лист­скую туфту о  смене тех­но­ло­ги­че­ских укла­дов, когда пришла пора за­ду­мы­вать­ся о смене эко­но­ми­че­ских фор­ма­ций, то он вполне вме­ня­ем и ра­ци­о­на­лен ...

С каких это пор  "Теория смены технологических укладов "  стала глобалистской?  

Она имеет отечественное происхождение и ведет свою историю ещё с работ Кондратьева.

По Глазьеву нашей экономике необходимо существенные капиталовложения именно в технологии нового уклада, разворачивая их массовое производство. 

...Потому что нельзя на самом деле так легко перескочить с одного на другой. В действительности, то что мы сегодня имеем базируется, если брать микроэлектронику и конструкционные материалы всё же на пятом технологическом укладе.

  Попытки освоить шестой технологический уклад идут очень робко. Еще 10 лет назад мы по нанотехнологиям в общем выглядели неплохо, но с тех пор мир шагнул далеко вперед в смысле массового освоения нанотехнологий. И какую бы мы не взяли тему, предположим солнечную энергетику. Китайцы уже делают на автомобиль на солнечных батареях, мы здесь безнадежно отстали, можно сказать.

   Второе направление светодиоды. Мы одними из первых начали их разрабатывать и создавать. Здесь в Петербурге, Физтех давно этим занимается. Но как было лабораторное производство на несколько тысяч штук, сейчас может быть сотни тысяч штук, а в Америке уже 7 млрд. штук светодиодов. То есть наша система управления, как обычно в фазе перехода от лабораторного уровня к массовому производству, провалилась.

   Провалилась в основном из-за того, что рухнула отраслевая наука после приватизации, но это уже тема другого разговора. Конечно отдельно элементы, заказные интегральные схемы, сверхточные элементы и принципиально-новые технологии в штучных измерениях присутствует наших разработках, но нам нужно массовое производство.

  Сергей Глазьев. Ответы на актуальные вопросы нашей экономики.


А у глобалистов насколько знаю, экономические теории про всякое устойчивое развитие, постиндустриализм, и.т.п. 

Аватар пользователя hydrox
hydrox(9 лет 1 месяц)

Не спорьте, всё ещё проще, чем совсем просто.Уклады нужны глобалистам, чтобы раз и навсегда показать всем, кто и в какой степени может быть допущен к пирогу на самом верхушечном банкете и кто будет снимать сливки.

Так вот, кто не успел, тот опоздал и никакое импортозамещение не может заместить отставание России по многим позициям из тех, параметры которых уже поддаются измерению и оценке, а преуспевание России есть только в ракетостроении, в вооружениях и в атомной промышленности. Других отраслей, способных лидировать, у нас нет и не будет до тех пор, пока не будет восстановлен статус и престиж РАН. Но при целях и задачах, которые не в состоянии ставить и тем более решать наше руководство, РАН не может приступать даже к теоретическому обоснованию номенклатуры и стоимости работ из перспективного списка, которого НЕТ.

А в списке направлений, который из года в год читают,  подписывают и рекламируют наши руководители, нет позиций, по которым Россия сможет хоть что-то предложить рынку в течение ближайших 3-5 лет. я с этим списком впервые ознакомился в начале нулевых, так вот:: список не изменился, но ничего и не сделано - это за 15-то лет!!

Аватар пользователя Лыков Олег
Лыков Олег(7 лет 3 недели)

Не спорьте, всё ещё проще, чем совсем просто.Уклады нужны глобалистам, чтобы раз и навсегда показать всем, кто и в какой степени может быть допущен к пирогу на самом верхушечном банкете и кто будет снимать сливки.

 Сам спор ради спора неинтересен, как и готовые утверждения которые предлагается принять как данность. То что нужно глобалистам это в данном случае интересует как вопрос десятый. Больше беспокоит то, что на это как бы подразумевает, что вопрос развития новых технологий это не  для России.


Так вот, кто не успел, тот опоздал и никакое импортозамещение не может заместить отставание России по многим позициям из тех, параметры которых уже поддаются измерению и оценке, а преуспевание России есть только в ракетостроении, в вооружениях и в атомной промышленности. Других отраслей, способных лидировать, у нас нет и не будет до тех пор, пока не будет восстановлен статус и престиж РАН. Но при целях и задачах, которые не в состоянии ставить и тем более решать наше руководство, РАН не может приступать даже к теоретическому обоснованию номенклатуры и стоимости работ из перспективного списка, которого НЕТ.

  Не думаю что вопросу восстановления статуса и престижа РАН могут способствовать такие предварительные условия. Скорее всего, начиная с разрушения всего до основания и не задумываться об обосновании этого, под любыми благовидными предлогами, это как раз и будет играть на руку глобалистам. Это предварительное условие содержит явное логическое противоречие, так как именно отсутствие обоснованной теории не позволит восстановить и статус и престиж РАН. Если Вам вдруг известен другой путь. поделитесь мыслями.


А в списке направлений, который из года в год читают,  подписывают и рекламируют наши руководители, нет позиций, по которым Россия сможет хоть что-то предложить рынку в течение ближайших 3-5 лет. я с этим списком впервые ознакомился в начале нулевых, так вот:: список не изменился, но ничего и не сделано - это за 15-то лет!!

Списки рекламируемых направлений, всякие рекламные экономические программы сделанных по типу гаданий и необоснованных прогнозов это пустое. по форме напоминающее скорее лишь расписание поездов, без всякого реального обоснования ресурсов обеспечивающего движение по этому проекту, которого по существу нет, так как в реальности он определяется из за бугра.

А многие руководители нашими могут называться весьма условно. А для Вашингтонска такое положение, когда в чужой команде есть свои игроки, действительно хорошо, вот только для России это очень нехорошо.

В медиа среде раскручена большая компания по дискредитации работы экономической секции РАН, и это видимо не спроста беспокоятся они за свою явно необоснованную безальтернативность, чуют в этом себе угрозу.

О стратегическом управлении экономикой по лекции Сергея Глазьева

Аватар пользователя hydrox
hydrox(9 лет 1 месяц)

По большому счёту, общие положения наших взглядов в целом совпадают.

Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 5 месяцев)

По добыче золота в Китае неправильно.

Из моей статьи: Компания Shandong Gold обнаружила крупнейшее месторождение золота в Китае, но насколько это увеличит срок окончания мировых запасов? https://m.aftershock.news/?q=node/504629

А между тем, в 2016 году золота добыто в мире: 3100 тонн, в том числе Китаем - 455 тонны, Австралией - 270 тонн, Россией - 250 тонн.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 6 месяцев)

я лишь прокомментировал на этом примере нашу продажу наших ресурсов за их бумажки. вполне допускаю, что касательно именно золота ситуация несколько иная. но ведь у нас есть и газ в том числе и не только он. а вот бирж рублевых по продаже наших ресурсов - нет как нет...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя tutankhamon
tutankhamon(6 лет 12 месяцев)

Очередная хохломантра  "путинслил, сбирьзахватиликетайцы"

Аватар пользователя Niss
Niss(9 лет 11 месяцев)

Китай лишь по тому первая экономика, что есть Запад, который покупает продукцию Китая

То есть 1.3 млрд узкоглазых рыл не способны потребить больше, чем 0.3 млрд янки ? И произвести, наверное тоже ?

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 6 месяцев)

до чего же вы предсказуемы.

сравните на сегодня экспортный и импортный обороты китая. и представьте потенциал амерских и китайских покупателей на сегодня... Интересно ,вы вообще знакомы с процентом потребления энергии к примеру, которая падает на амеров в мировой?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Niss
Niss(9 лет 11 месяцев)

Знаю, но количество прожорливых пикапов и кондиционеров и пустых самолётов это не совсем то, о чём надо думать. А потенциал как раз в выравнивании подушевого потребления, и объёмы рынка с количеством людей внезапно окажутся связаны прямо.

Аватар пользователя Бердяев
Бердяев(6 лет 9 месяцев)

Хороший разбор. 

Интересно бы еще раскрыть тему кто и главное зачем дал Китаю так сильно раскачаться в экономическом и военном плане за последние 30 лет. 

Комментарий администрации:  
*** Борцун-провокатор ****
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 6 месяцев)

+++

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Niss
Niss(9 лет 11 месяцев)

власть, опирающаяся на народ является суверенной

Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 3 недели)

Почему мы уверены, что Китай будет и дальше расти теми же темпами

А кто в этом уверен?

Китай прошёл самый резкий участок своего роста, он сейчас находится в состоянии, когда риски для экономики растут, а источники роста в значительной степени исчерпаны. Пик угля пройден, куча проблем от демографии, до экологии.

При этом имеет место конфликт с США. 

Всё это какбы намекает нам, что расти Китаю сталось лет пять - в забавном, но весьма полном соответствии со старым пророчеством Андрея Девятова - как бы и кто к нему не относился.

А потом будет некая форма рубилова с американцами за ссыхающиеся рынки и тающие ресурсы в АТР.

По факту, Китай УЖЕ ВЫРОС, всё, конец истории.

Почему Россия идёт в фарватере за ним, прощает ему подставы и поддерживает во всём?

Потому, что нам крайне выгоден конфликт США и Китая, так, чтобы мы остались в стороне.  А для этого надо подпирать Китай, чем-то усиливать его, создавать ощущение безопасности на Севере.

Что и делается.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 6 месяцев)

логика ваша, кмк, понятна. вот только зачем усиливать Китай, который и без того сам усиливается? может стоило бы дольше в засаде сидеть, а не изображать из себя мирового игрока?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя timokhin_a_a
timokhin_a_a(12 лет 3 недели)

Затем, что не имея поддержки, хотя бы пассивной, со стороны РФ, Китай зассыт биться с амерами.

Кто обеспечит Китаю доступ ко всей Евразии через свою территорию, поставки продовольствия, в какой-то ситуации оружия, плюс безопасные сухопутные границы? Только Россия.

А Россия - явный друг и сама в контрах со штатами. Соответственно, можно и пободаться.

Аватар пользователя Шта
Шта(8 лет 8 месяцев)

Есть один действительный факт - 4/5 населеня Китая живёт впроголодь. И это вс, что нужно знать о планетарном экономическом гегемоне.
 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 6 месяцев)

с одной стороны это говорит о том, что он по примеру СССР может развиваться внутрь еще долго и успешно при соответствующих гарантиях спокойствия внутреннего рынка и достаточности ресурсов. в этом случае мы и вправду должны ему подставить плечо, что бы и самим в том направлении постепенно переориентироваться...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(7 лет 5 месяцев)

Старая информация.

Силён не тот, кто много ест, а тот, кто много еды производит – 6 https://m.aftershock.news/?q=node/451676

Питаются как в России.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Klement
Klement(12 лет 3 месяца)

"И переориентироваться с Запада на Китай нет никакого смысла..."

Смысл в том, что Запад враждебен, налагает санкции, и финансирует пятую колону. А Китай нет.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Китай, США, ЕС, Россия - - конкуренты. Не враги и не союзники. Конкуренты. "Партнеры". Причем, ни один из партнеров не может существовать сам по себе. Только в формате симбиоза. США настолько же важны для России в деле уравновешивания Китая, насколько Россия нужна Европе для уравновешивания США, например. И наоборот.  А попытка  аналитика раскрасить мир в две краски неизбежно заводит в тупик. 

Аватар пользователя николай горячев

Равноправного сотрудничества нет и не предвидится. Пройден мировой пик добычи энергоностителей. Россия балансирует между ЕС И Китаем, обещая обеим свои энергоресурсы, чтобы их просто не отняли. При этом, США требуют отдать контроль над ресурсами им. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен по лидерству в бан-рейтинге в номинации стаж менее 100 дней ***
Аватар пользователя ogogost
ogogost(7 лет 8 месяцев)

1. Диверсификация экспорта (неважно чего, главное кому) весьма важная штука в нашем неспокойном мире. И то что это происходит, говорит о мудрости.

2. Беспокоиться за Китай стоит едва ли, там очень неглупые люди рулят. Так что за платежеспособность соседа тоже не стоит париться. На какой то крайней встрече КПК, было озвучено, приоритет внутреннее потребление, все правильно.

3. Кто вам сказал что прямо сейчас РФ не делает ничего, чтобы нарастить долю экспорта продукции высокого передела? Лень кидать ссылки, но в последнее время открыто много новых производств. По тем же пластмассам Сибур открыл мега завод, поищите.

4. Транзитные бабки, даже и не триллионы баксов, весьма нужная штука. Так как помимо чистого кэша, позволяют развивать инфраструктуру для собственного потребления. Транссиб к вашему сведению сейчас работает на пределе своих возможностей.

Вы посмотрите на Украину, они же от мысли потери газа в трубе срут кирпичами.

5. В целом, прежде чем паниковать по какому то вопросу, потрудитесь изучить тему, весьма вероятно, что ваша эмоциональная оценка окажется неверной. А панику в неокрепших умах сограждан сеять нехорошо!

Комментарий администрации:  
*** Унылое вангование, неинформативная политота, обсирание Кремля ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 6 месяцев)

1. Диверсификация экспорта

вы - не внимательны и потому разговариваете сами с собой или ломитесь в открытую дверь

2. Беспокоиться за Китай стоит едва ли

см. коммент выше. в моем материале об этом прямо написано.

3. Кто вам сказал что прямо сейчас РФ не делает ничего, чтобы нарастить долю экспорта продукции высокого передела?

манипуляция с переключением внимания на вопрос, который - не в теме материала, что бы гордо его прокомментировать подобным образом:

Лень кидать ссылки

мне не нужны ссылки на попытки РФ нарастить высокоинтеллектуальный экспорт. Важно лишь то, что список нужного от нас Китаю перечислен в материале ,а остальное у Китая и свое есть.

4. Транзитные бабки, даже и не триллионы баксов, весьма нужная штука. Так как помимо чистого кэша, позволяют развивать инфраструктуру для собственного потребления.

это - безусловно так: ведь не смотря на все камлания о необходимости развиваться самим без транзита, как это делают настоящие мировые игроки, у нас на это "нет средств". Но и этот вопрос затронут мною.

5. В целом, прежде чем паниковать по какому то вопросу, потрудитесь изучить тему

для того, что бы подтвердить право на советы подобного рода, надо хотя бы доказать ,что вы в состоянии понять и усвоить тот коротенький материал ,который я выложил. Можете проверить мои замечания по пунктам, - увидите ,что вам пока освоение коротенького материала не далось.wink

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя pauls
pauls(7 лет 3 месяца)

Согласен с автором во многом, в том числе с какой-то парадоксальным стрмлением России продавать свои ресурсы в Европу, Азию, и прочие Турции ... зачем ?!! Мы-же полностью обеспечены собственной сельхозпродукцией ... что мы покупаем на нефтяные деньги ? Товары с китайского Алиэкспресс ? Мерседесы и БМВ с Европы ? Дак лучше тогда уже полностью перекрыть все трубы и вызвать врывной рост цен на ресурсы, а самим продавать продукты их переработки, ту-же резину, пластик и тд и тп. Чем успешно занимаются Иран и прочие арабские страны ... Так-же стоило-бы стимулировать собственные предприятия ДЕШЕВЫМИ КРЕДИТАМИ, облегченной отчетностью, дарить квартиры молодым специалистам и много еще того что было при СССР ...

Китай ... у них самих проблем выше крыши, растущие запросы рабочих на зарплаты при уменьшающихся заказах и выносе производств за рубеж заставляет правительство идти неординарным путем создания разных химер типа "Нового Шелкового Пути", тем самым пытаясь стимулировать собственную промышленость ... но как кажется соседи не покупаются на эту идею ... что будет дальше ... несмотря на ограничения на вывоз капитала, китайские компании продолжают выкупать иностранных конкурентов, то-ли для узаконенного бегства с Китая, либо для расширения рынков сбыта ...

PS: Говорят что предки Буша вложились в Германию, вызвав бурный рост ее промышленности, что в конечном итоге привело к войне с СССР за ресурсы ... тут Америка вкладывается в Китай, надеюсь не с той-же идеей... Но если так ... то это нужно иметь в ввиду ...

PPS: У Китая есть большие деньги которые сейчас применить негде - предложите богатым жителям Поднебесной гринкарты и они перетащат свои состояния в Россию ... поскольку здесь огромные перспективы ... но не нужно открываться для государственных денег и корпораций, это уже потеря суверенитета.

 

Страницы