Интервью с коммунаром. Часть 2.

Со времени первой публикации Вашего интервью Максону прошло уже более 5 лет. Про выдерганный из форумной полемики «интервью» я говорить не буду. Ведь этой полемике тоже почти 5-6 лет. А у Вас за этот срок наверняка произошли какие-то перемены.
Допустим. И что?

Я думаю, людям интересно было бы узнать о них.
Если бы людям это было интересно, то они сами давно бы до этого додумались. Не так уж это и сложно. Но у людей сегодня несколько иные мысли.

Какие?
Как обрасти мехом. И как можно гуще.

Вы в своем стиле.
Я говорю о том, что думаю, и о том, что знаю.

Но не все же такие?
Я говорю о большинстве. Жареный петух еще не клюнул.

Вы считаете, что он клюнет?
Непременно. Ну, ладно, что вас интересует?

Так Вы согласны дать интервью?

Тут мой собеседник отключился и последовала трехчасовая пауза.

Хорошо. Только обещайте мне, что оно будет опубликовано только с моего окончательного согласия на публикацию.

Обещаю.
Я могу Вам верить?

Я коммунистка.
Член КПРФ?

Да.
Я КПРФ не считаю компартией.

Я знаю. Но я все равно коммунистка.
Хорошо, я поверю. И еще… В статье не должно быть никаких контактных данных, которые Вам удалось раздобыть, а также никаких упоминаний о способах, которыми Вы пользовались при поиске.

Согласна
Простите, но мне сейчас нужно уйти. Давайте, свяжемся через 2 дня. Я смогу уделить Вам 30-40 минут.

Я могу Вам верить?
 А что Вам еще остается? )

Хорошо, тогда последний вопрос на сегодня: могу ли я этот наш диалог опубликовать в качестве анонса будущей статьи?
Зачем? А вдруг я передумаю?
Ладно, публикуйте.

Всего доброго!
До свидания!

Вот такой вот разговор. Сдержит ли он обещание – не знаю. Но очень хочется надеяться, что сдержит. Если у кого-то имеются к нему вопросы, можете задавать здесь, в комментариях. Я их в свою очередь задам ему. Не все, конечно. Отбирать буду сама.
-----------------------------------------------------------------
Продолжение разговора.

Я прошу прощения за долгую задержку с публикацией, но тому есть причины.
Как и обещал, Арслан вышел со мной на связь через 2 дня после нашего первого разговора. Но онлайн-общения вновь не получилось. Он сказал, что должен ехать в Уфу, и мы могли бы встретиться непосредственно там. Я конечно же не могла упустить такой случай и немедленно согласилась. Не откладывая, я собралась в дорогу, и через 4 часа мы с ним уже сидели в уютном кафе в Уфе.
Разговор получился долгий, больше шести я часов я провела в беседе с Арсланом. С его разрешения весь разговор мной был записан на диктофон. Говорили о многом, в том числе и о вопросах, которые задавались людьми при обсуждении небезызвестной статьи. Весь разговор выкладывать я не буду, поскольку многое из того, о чем мы говорили, не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Поэтому мне приходится запись прослушивать по несколько раз, отбирая только те моменты, которые непосредственно касаются нашей темы, и отобранные моменты вручную печатать. Поскольку дело это долгое, я решила выкладывать эти куски разговора по частям, по мере возможности рассортировав по отдельным темам. 

Я смотрела по форумам, на которых Вы участвовали, и отметила для себя, что Вы уже более 3-х лет на них не появляетесь.
Может быть. И что?

Но… После 3-х лет активного общения на форумах – и вдруг такое резкое исчезновение.
Те, кто внимательно следил за моими сообщениями, наверняка поняли причину этого.

Вы имеете ввиду Вашу ссору с Максоном?
Да, бросьте Вы. Причем тут Максон?

Кстати, Максон написал в моем ЖЖ, что Вы можете вернуться на форум.
[Смех] Передайте этому Максону,.. Впрочем, ничего не передавайте.

А в чем дело? По его воспоминаниям, вы ведь даже вместе поднимали его сайт?
Ну, было такое. Было, да сплыло. Я тогда был уверен, что нашел своего единомышленника. Но, оказалось, что ошибся. По мере общения с этим человеком, я убедился, что за его псевдокоммунистической риторикой скрывается самый банальный мелкий собственник, мечтающий стать Абрамовичем. Точнее, олигархом Мальчишем вместо Абрамовича. Такой вот русский олигарх вместо еврейского олигарха.

Но ведь вас было трое, насколько я поняла из слов того же Максона?
Вы про г-на Пензева? [смех] Так я его раскусил еще с первых сообщений на форуме Мальчиша. Оголтелый антисемит, который даже во взрывах сверхновых звезд видит сионистский заговор. В этом отношении сам Максон более искусным оказался. Мне понадобилось более года, чтобы понять его истинную идеологию.
Впрочем, давайте больше не будем об этом?

Хорошо.
--------------------------------------------------------------
О коммунах и экопоселениях

Ваше интервью в апреле этого года произвело буквально взрыв всего левого рунета.
Странно.

Что странно?
Странно то, что оно «взорвалось» только сегодня, а не 6 лет назад, когда было опубликовано впервые.

Может быть, это из-за того, что позднее был опубликован более расширенный вариант?
Вы про эту неуклюжую компиляцию из форумной перепалки?

Да. Кстати, автор этой, как Вы выразились, компиляции, просил передать Вам, что сделал это лишь в качестве агитационного материала.
Да? Ну, и к чему же он агитирует?

Думаю, чтобы люди примкнули к вашему движению.
Бред какой-то… К какому движению?

Коммунарскому.
А кто сказал, что у нас есть какое-то коммунарское движение?

Разве нет?
Хм… Видите ли… Точнее, Вы хотите видеть нечто Вам желаемое в том, в чем его нет.

А как же «Интервью»?
А я там просто описал образ нашей жизни. Не более того.

А разве это не есть коммунарское движение?
[Смех] Ну, сами посудите, какое это движение? Любое движение сопровождается идеологией, программой. А у нас их не было и нет. Мы просто живем. Живем так, как нам это удобно и выгодно.
Ах, да… Вы, наверное, про отсутствие денежного обращения внутри хозяйства, да? Ну, правильно, обычно все заостряют внимание именно на этом.

Но ведь, согласитесь, это же на самом деле необычно?
Соглашаюсь. Но так нам выгоднее. Разве Вы не стали бы делать так, как Вам выгоднее?

Не знаю, что и ответить…
А не надо отвечать. Это был риторический вопрос. Любой здравомыслящий человек будет распоряжаться своими средствами так, как ему это будет выгоднее.

И все же, как Вы думаете, реально сегодня еще где-то создать что-то подобное Вашему колхозу? В интернете сегодня очень много обсуждаются проекты различных экопоселений, сельхозкоммун и даже городких. Ваш опыт мог бы им пригодиться.
Реально. Но только при одном условии – приезжает, скажем, в Вологодскую область Абрамович, вбухивает в какое-то вымершее село миллиардов десять-двадцать, закупает технику, скот, строит перерабатывающие цеха, торговую сеть, жилые дома, больницу, школу и т.п. И заселяет получившееся чудо-село коммунарами [смех].

Я же серьезно…
Я тоже. По-другому никак.

Значит, Вы считаете, что все потуги энтузиастов коммунарских движений бессмысленны?
Я так считаю. Может, я и не прав. Но в любом случае…
Ну, вот, допустим, собралось человек 50 этих самых энтузиастов, и приехали они в какое-то заброшенное село. Или на пустующую землю. В том, что это будет именно так, у меня сомнений нет. В процветающие села их не пустят. Там свои хозяева имеются.
Вот приехали они. Допустим, для начала кое какое жилье у них имеется. Но ведь это же не все. Как они будут землю обрабатывать? Что они будут сеять? Где будут учиться их дети? И, вообще, чем они будут питаться? Корешки и грибы собирать?
В любом случае нужен первоначальный стартовый капитал. У нас он был – не разграбленный советский колхоз. Это первый момент.
Второй момент: сразу «коммунизм» не получится. Поэтому нужен руководитель. Достаточно жесткий, но при этом кристально честный. И к тому же он должен обладать изрядными предпринимательскими качествами. У этого человека должна быть своя команда, члены которой обладают такими же качествами. Потому что в одиночку руководитель не справится, будь он хоть семи пядей во лбу. У нас это тоже было. А это просто невероятное везение. Таких людей очень мало. Как правило, предприимчивость и честность – качества трудно совместимые.
И третий момент: для создания «чего-то подобного» 50 человек – это мало. По-моему мнению, для того, чтобы хозяйство в достаточно сжатые сроки перешло в режим самообеспечения, необходимо как минимум 1000-1500 человек. Иначе коммунарам придется очень долго пахать на козе, прежде чем они смогут купить трактор. Реально ли набрать столько желающих? Сегодня, по-моему, невозможно. У нас же условия были несколько иные. Коллектив уже существовал и не успел еще распасться. Но этот коллектив не знал, что делать дальше – то ли приватизировать все и вся, то ли попытаться сохранить колхоз, но как? Надо было только возглавить его и направить усилия в нужном направлении.
В общем, я считаю, что сегодня реализовать такое невозможно. Условия не те.

Но ведь, есть же уже реально существующие поселения такого рода?
Какого рода? Православные? Но мы ведь сейчас ведем разговор не об отшельниках, а о нормальном здоровом обществе, члены которого не отказывают себе ни в каких благах цивилизации. Конечно, можно сколотить группу в 20-30 человек, забуриться в тайгу и жить в изоляции от всего мира. Но что общего такие поселения имеют с нами?
----------------------------------------------------------------
О воспитании детей.

Я перечитала почти все блоги, в которых был опубликован "Разговор с коммунаром". Я обратила внимание, что во многих обсуждениях поднимается вопрос о вашем способе воспитания детей. В основном этот вопрос ставят женщины. И знаете, больше возмущений, чем одобрения.
Да, я тоже прочитал несколько обсуждений и видел отклики на эту тему.

На одном из форумов я даже видела, как призывали поскорей принять закон о ювенальной юстиции и натравить на вас...
[Смех] А Вы сами как считаете?

Я, как женщина, наверное не стала бы отдавать своего ребенка в пансионат.
А почему?

???
Нет, раз Вы сами подняли этот вопрос, ответьте: почему Вы не стали бы отдавать ребенка в пансионат?

Ну... Наверное, потому, что я хочу чтобы мой ребенок всегда был рядом со мной.
Я хочу... А ребенок хочет? Вы его об этом спросили?

А почему я должна спрашивать ребенка? Он же еще ребенок.
Он прежде всего человек.

Но он еще не может принимать самостоятельных решений. Вот вы же не допускаете к голосованию несовершеннолетних?
Да, к принятию важных решений детей мы не допускаем. Но не из-за того, что они дети, а из-за того, что у них еще нет знаний и опыта, достаточных для принятия важных решений. Но это не значит, что мы не должны прислушиваться к их желаниям.

А какое у них может быть желание? Потусоваться во дворе...
Хм... Потусоваться во дворе... Да, потусоваться все дети хотят. А знаете , почему? Просто потому, что им нужно общение. И не с кем нибудь, а со своими сверстниками. Потому что мы, взрослые, им не всегда понятны. Да и мы их тоже не всегда понимаем.

Вы хотите сказать, что ребенку в пансионате лучше, чем дома?
Мне трудно будет это Вам объяснить. Ребенку лучше там, где ему лучше.
Вот, скажите, чем ваш ребенок будет заниматься дома?

Я с ним буду заниматься...
Что, весь день?

Ну, не весь день, конечно. После работы.
А во сколько заканчивается Ваш рабочий день?

В 17-30.
Так... Еще полчаса - на путь домой, еще полтора - на приготовление ужина и на сам ужин. Это уже будет 19-30. Полчаса - на вечернюю гигиену - душ, ванна... Так?

В принципе...
Не в принципе. А так. Не будете же Вы мне утверждать, что Вы не ужинаете и не принимаете ванну?

Не буду.
Ну и что у Вас остается на общение с ребенком? Время - 20-00. В 22-00 он должен идти спать. 2 часа. Кстати, а Вы телевысер не смотрите никогда?

Смотрю.
Когда? Когда ребенка спать уложите? Но самые интересные для женщин передачи идут именно с 20-00 до 22-00. Тот же Малахов, например. Прайм-тайм. А надо еще с ребенком в шахматы поиграть, проверить уроки...
Между прочим, имейте ввиду, что Ваш ребенок так и не "потусовался во дворе". Он весь вечер охранял Вас и Ваш вечерний покой.

Жестоко Вы...
Как есть.

Но ведь у вас тоже дети находятся под постоянной опекой взрослых. Учителей, воспитателей.
А как же иначе? Но вся разница в том, что нашим детям неведомы понятия скуки и безделия. Они всегда чем-то заняты. Тем, что для них интересно. Любишь петь и танцевать - есть кружок художественной самодеятельности, музыкальный и кружок бальных танцев. Любишь мастерить - добро пожаловать в кружок авиамоделистов, судомоделистов. Интересуешься радиоэлектроникой? Есть и такой кружок.
Вот сами и подумайте, где детям будет интереснее? В радиокружке, среди своих сверстников, или дома у Вас под юбкой?
Что касается упоминаемой Вами ювенальной юстиции, думаю, ей и без нас есть чем заниматься. Вы ведь наверняка не раз видели, как на улицах наших городов ходят 15-16-летние юноши и девчонки с бутылкой пива в руках? А ведь это - результат домашнего воспитания, которое Вы так отстаиваете.

Но ведь есть еще материнский инстинкт?
Вы знаете, чем человек отличается от муравья? Тем, что муравей живет строго следуя своему инстинкту. А человек прежде всего следует разуму. Даже если это иногда и противоречит изначальному инстинкту. Если бы человек руководствовался только своими инстинктами, он никогда не стал бы человеком.
А материнский инстинкт - это просто страх самки за свое дитя. Дети рождаются беспомощными и беззащитными. Они не могут постоять за себя, у них еще не развиты зубы и когти. Для самки первобытного человекообезьяны, живущей в первобытных джунглях, это было естественно. Впрочем, это естественно и сегодня, для живущих в капиталистических джунглях, где человек человеку волк. На каждом шагу ребенка подстерегают опасности - педофилы, наркодилеры, алкоголь, разврат... Поэтому мне понятны Ваши чувства.
Но нашим детям ничего такого не угрожает. Они одеты, накормлены, ухожены. За ними смотрят и воспитывают высококвалифицированные педагоги, влюбленные в свою работу и в детей. За их здоровьем следят квалифицированные врачи и фельдшеры. Так, чего же бояться матери ребенка? Она будет спокойно работать на своем месте, зная, что с ее ребенком ничего не случится, и что ее ребенок окружен любовью и заботой. А для любой матери - это самое главное. Или Вы со мной не согласны?

Кстати, хотела спросить спросить о Вашей дочери. Она ведь тоже воспитывалась в интернате?
Да. Выросла уже. Учится в пединституте. Хочет потом вернуться обратно в школу, в которой училась.

В "Разговоре с коммунаром" Вы сказали, что дети у вас все лето проводят в пионерских лагерях...
Да. Наше хозяйство может себе позволить такую "роскошь" для своих детей.

Я не это хотела спросить. Я про термин "пионерские". В Ваших школах действует пионерская организация?
Знаете, коллективизм у детей в крови. Это вроде Вашего "материнского инстинкта", идет из глубин тысячелетий. Первобытному человеку невозможно было выжить в одиночку. Только в коллективе. Думаю, у человека это чувство заложено в генах. Это потом уже нынешняя среда постепенно подавляет это чувство и воспитывает в человеке индивидуализм. Но коллективизм - это хорошее чувство, и не нужно его подавлять. Дети с удовольствием участвуют в таких организациях. Более того, если это взрослые не берут под свой контроль, они начинают самоорганизовываться в различные группки, отрядики, и еще того хлеще - в шайки. Поэтому естественно, что в наших школах есть пионерская организация. Это делает детей более дисциплинированными, воспитывает в них чувство ответственности за общее дело, ответственности перед товарищами. Такие дети быстрее взрослеют, и они не вырастают инфантильными.

Я тоже несколько раз в детстве отдыхала в пионерском лагере. До сих пор в моей памяти ночные костры и утренний подъем флага. Кстати, а какой флаг в ваших пионерских лагерях поднимают?
Красный. И пионеры наши носят красные галстуки.

У нас в Башкирии имеется своя детская организация. "Пионеры Башкортостана". Они вроде носят галстуки цвета национального флага...
Наши носят красные галстуки. Но мне приятно, что кроме нас еще где-то имеются детские организации наподобие пионерской. Пусть у них галстуки другого цвета. Но, думаю, плохому в этой организации детей не учат.
----------------------------------------------------------------
О власти.

Здесь я привожу часть нашего разговора о власти и управлении. Не скажу, что мы долго этот вопрос обсуждали, поскольку структура управления для меня была ясна уже из "Интервью с коммунаром".

В обсуждениях "Разговора с коммунаром" было очень много рассуждений по поводу вашей системы власти...
Вы хотели сказать, народовластия?

Я по поводу вашей системы прямой демократии. Очень многие сомневаются в эффективности такого способа, так как считают, что производством и экономикой должны управлять профессионалы. А у вас всем управляет Совет, который избирается из числа колхозников. К тому же он у вас меняется каждый год.
Я Вас понимаю. Вот, как бы Вам объяснить эту систему?.. [долгое молчание]
На самом деле у нас и производством, и экономикой управляют профессионалы. Иначе и быть не может. Но дело в том, что все эти специалисты у нас не являются властью в обычном понимании. Что это значит? Это значит, что действовать они могут лишь в рамках решений, принятых Советом. Совет не будет вдаваться в технические подробности. Он поручит тому или иному специалисту или группе специалистов то или иное задание, определит бюджет для выполнения этого задания, выделит необходимые трудовые и материальные ресурсы. А задача специалиста - выполнить это задание. И, естественно, в ходе выполнения этот специалист будет руководить выделенной ему бригадой.
Это я, конечно, немного упрощаю. Разумеется, Совет не станет заниматься тем, чтобы каждый день собирать утренние планерки и давать задания каждому специалисту. Совет принимает годовой план. В этом плане оговариваются все проекты, объемы продукции, которые должны быть произведены, объемы закупок и продаж и годовой бюджет. А так же назначаются лица, ответственные за выполнение тех или иных пунктов плана.
Надеюсь, я смог Вам разъяснить? Да, у нас есть кухарки. И они у нас даже в составе Совета бывают. И обладают властью, скажем, над главным агрономом. Но это вовсе не значит, что кухарка будет выполнять работу главного агронома.

Я, кажется, немного понимаю. Хотя... Ничего не понимаю. Ну, ладно, будет пища для размышлений.
И еще один вопрос по Совету. Он у вас очень часто обновляется. Не означат ли это, что Совет не будет обладать необходимым профессионализмом в управлении?
Нисколько не означает. Мы ведь не казним тех, кто уже поработал в Совете [смех].

Не поняла...
А что тут непонятного? Человек, который впервые оказался в составе Совета, всегда может обратиться за помощью и советом к тем своим товарищам, которые уже прошли эту "школу". Это во-первых. Во-вторых, в Совет у нас можно быть выбранным только по достижении 28 лет. А право голосования по всем выносимым вопросам человек получает с 18 лет. Также с 18 лет он может быть избран в состав Совета бригады, цеха или кооператива. То есть, к моменту возможного избрания в состав Совета, у него уже будет определенный опыт принятия решений. Это во-вторых. В-третьих, частая смена состава Совета позволяет обрести опыт управления максимально возможному количеству людей. Чем больше людей участвует в управлении, тем сплоченнее коллектив, крепче дисциплина. Человек, который уже участвовал в работе Совета, не станет просто так хаять работу другого своего товарища. Потому что сам через это прошел.
Ну, и в-четвертых, не надо думать, что новоизбранный Совет сразу приступит к принятию важных решений. Его первоначальная задача - контроль за выполнением тех решений, которые были приняты Советом предыдущего состава. А план и бюджет на следующий период Совет принимает только в конце своего срока. И после утверждения плана и бюджета Общим собранием складывает свои полномочия.

А как понимать, что Совет более высокого уровня у вас выбирается только членами Советов низового уровня? А не всем населением. Ведь, это уже совсем не демократия?..
Как раз, это и есть самая настоящая демократия. Членом Совета у нас может быть только член более низового Совета. А он всегда подотчетен тем, кто его выбрал. И если по каким-то причинам коллектив его исключит из состава Совета бригады или кооператива, он автоматически вылетит из состава всех Советов более высокого уровня. Вплоть до самого верха. Так что, так называемые "наказы избирателей" - у нас это не формальность.

А были у вас такие случаи?
Исключения из состава? Да, было 4 случая. Не из-за того, что это были нечестные люди. По их собственной просьбе. Не любой человек может выдержать ответственность за общее дело.

А Совет у вас работает на постоянной основе?
Не понял...

Ну,.. В смысле, каждый день?
А... Нет. конечно. Он собирается два раза в месяц. Иногда, бывает, на внеочередное заседание. А в остальное время члены Совета работают по основному месту работы. Членство в Советах не освобождает от работы по своей специальности.

Но это же... Большая нагрузка!
Да. Большая. Особенно в последние два года.

Я, кажется, понимаю. Вы про засуху?
Да. Это большое испытание для всех нас. И не только для нашей ассоциации. Для всей страны.

_________________________________________

http://linabiz.livejournal.com/