Куда при­плы­вёт аме­ри­кан­ский ко­рабль

До­нальд Трамп дей­стви­тель­но яв­ля­ет­ся аб­со­лют­но неси­стем­ным кан­ди­да­том, ко­то­рый своей по­бе­дой не обя­зан ни­ка­кой элит­ной груп­пе. Среди спон­со­ров его кам­па­нии есть и тра­ди­ци­он­ные про­мыш­лен­ни­ки, и гло­баль­но ори­ен­ти­ро­ван­ные до­тко­мы, и ста­рый ВПК, и фи­нан­си­сты с Уолл-​стрит, и, ко­неч­но, его друзья-​миллиардеры. Это лиш­ний раз под­чёр­ки­ва­ет, что по­ни­ма­ние на­ци­о­наль­ных про­блем при­сут­ству­ет во всех элит­ных груп­пах. Од­на­ко в от­но­ше­нии неод­но­знач­но­го пре­зи­ден­та от­сут­ству­ет об­ще­на­ци­о­наль­ный кон­сен­сус, элиты не верят в то, что имен­но Трамп раз­ре­шит на­ко­пив­ши­е­ся про­бле­мы. В чём же пер­спек­ти­вы 45-ого аме­ри­кан­ско­го пре­зи­ден­та мы по­ин­те­ре­со­ва­лись у Дмит­рия Сайм­са, пре­зи­ден­та Цен­тра на­ци­о­наль­ных ин­те­ре­сов, США.

— И сила, и неуяз­ви­мость Трам­па со­сто­ят имен­но в том, что с по­ли­ти­че­ской точки зре­ния у него не было базы под­держ­ки. Хотя у него были боль­шие связи, и нель­зя ска­зать, что он при­шел ни­от­ку­да, по­то­му что он был очень успеш­ным биз­не­сме­ном, он за­ре­ко­мен­до­вал себя в ка­че­стве те­ле­ви­зи­он­ной пер­со­ны. Трамп по­бе­дил в рес­пуб­ли­кан­ской гонке имен­но по­то­му, что он был не ор­то­док­са­лен, и по­то­му что он не под­дер­жи­вал­ся тра­ди­ци­он­ны­ми рес­пуб­ли­кан­ски­ми эли­та­ми. И это по­мог­ло ему зву­чать со­всем по-​другому, чем все осталь­ные кан­ди­да­ты, и это при­вле­ка­ло из­би­ра­те­ля в год, когда все хо­те­ли пе­ре­мен.

С дру­гой сто­ро­ны, сей­час, когда ему нужно управ­лять, то ока­зы­ва­ет­ся, что зна­чи­тель­ная часть де­ло­вой элиты, зна­чи­тель­ная часть рес­пуб­ли­кан­цев в кон­грес­се, они ему не пре­да­ны. Не то, что они про­тив него, он рес­пуб­ли­кан­ский пре­зи­дент, и они в нем нуж­да­ют­ся. Но это не их че­ло­век. Он дей­стви­тель­но сумел сде­лать са­мо­го себя как по­ли­ти­ка. Но оче­вид­но, что его под­дер­жи­ва­ет то, что я бы на­звал нетра­ди­ци­он­ной силой в рес­пуб­ли­кан­ской пар­тии. На­вер­ное, при­ми­тив­но на­звать их всех по­пу­ли­ста­ми, по­то­му что мно­гие из них вышли из биз­не­са. Но это люди, ко­то­рым на­до­е­ло то на­прав­ле­ние, в ко­то­ром шли Со­еди­нен­ные Штаты при обеих пар­ти­ях: и при рес­пуб­ли­кан­цах, и де­мо­кра­тах. Это люди, ко­то­рым хо­чет­ся се­рьез­ных пе­ре­мен и у ко­то­рых было ощу­ще­ние, что ад­ми­ни­стра­ция ме­ня­ет друг друга, но на­прав­ле­ние раз­ви­тия стра­ны, в общем, оста­ет­ся преж­ним, оста­ёт­ся — в на­прав­ле­нии про­па­сти.

Это те люди, ко­то­рым во внут­рен­ней по­ли­ти­ке на­до­е­ли муль­ти­куль­ту­ра­лизм и по­сто­ян­ное вос­хва­ле­ние diversity (мно­го­об­ра­зие), при­чем, не толь­ко на уровне аб­стракт­ных ло­зун­гов, но и прак­ти­че­ской по­ли­ти­ки. У ко­то­рых воз­ник­ло ощу­ще­ние, что одни люди пла­тят на­ло­ги, а дру­гие люди этими на­ло­га­ми поль­зу­ют­ся. У ко­то­рых воз­ник­ло ощу­ще­ние, что в стране воз­ник­ла ра­со­вая дис­кри­ми­на­ция на­обо­рот, на этот раз про­тив белых и в какой-​то мере про­тив ази­а­тов. Малое число из этих людей, что на­зы­ва­ет­ся, яв­ля­ют­ся ка­пи­та­на­ми биз­не­са. Но очень мно­гие из них успеш­ные биз­не­сме­ны выше сред­не­го уров­ня. Это зна­чи­тель­ная часть, я бы ска­зал, сред­них и мел­ких пред­при­ни­ма­те­лей, свя­зан­ных с рес­пуб­ли­кан­ской пар­ти­ей. Я думаю, их вполне можно на­звать эли­той (если не счи­тать эли­той толь­ко какую-​то неболь­шую груп­пу плу­то­кра­тов). Это вполне элита.

— То есть име­ют­ся раз­но­гла­сия в от­но­ше­нии Трам­па внут­ри самой Рес­пуб­ли­кан­ской пар­тии?

— Воз­ник­ла кон­тр­куль­ту­ра в самой рес­пуб­ли­кан­ской пар­тии, ко­то­рая пред­став­ле­на пуб­ли­ка­ци­я­ми на таких ре­сур­сах, как «Брайт­барт ньюс», «Дра­джре­порт». Это люди, ко­то­рым не по душе, что рес­пуб­ли­кан­ская пар­тия, как им ка­за­лось, стре­ми­лась к тому, чтобы все из­ме­нить так, чтобы ни­че­го не ме­ня­лось. Ко­то­рая была на­це­ле­на на сдел­ки с де­мо­кра­та­ми в кон­грес­се и, в общем-​то, ни­ко­гда по-​настоящему не хо­те­ла рас­ка­чи­вать лодку. Эта часть рес­пуб­ли­кан­ской пар­тии хо­те­ла пе­ре­мен.

Трамп, мил­ли­ар­дер из Ман­х­эт­те­на, яв­ля­ет­ся для них неесте­ствен­ным ге­ро­ем. Но он один был готов го­во­рить по-​другому и пред­ла­гать какие-​то ре­аль­ные из­ме­не­ния. Вы, на­вер­ное, зна­е­те, что по­дав­ля­ю­щее боль­шин­ство аме­ри­кан­ских из­би­ра­те­лей не го­ло­су­ет на ос­но­ве внеш­не­по­ли­ти­че­ских пре­фе­рен­ций кан­ди­да­тов, это вто­рич­но. Если толь­ко стра­на не раз­де­ле­на из-за какой-​то кро­во­про­лит­ной до­ро­го­сто­я­щей войны, ко­то­рой сей­час нет.

— Тем не менее, Рос­сия стала важ­ным по­ли­ти­че­ским фак­то­ром внут­ри США.

— Тем не менее, в рес­пуб­ли­кан­ской пар­тии есть так на­зы­ва­е­мые «ли­бер­та­ри­енс», есть дру­гие груп­пы, ко­то­рых хотят пред­ста­вить как изо­ля­ци­о­нист­ские, хотя они ими не яв­ля­ют­ся. Это те груп­пы, ко­то­рым на­до­е­ли нескон­ча­е­мые войны непо­нят­но из-за чего. И ко­то­рым со­вер­шен­но непо­нят­но, по­че­му Рос­сия враг. Это не по­то­му, что они любят Пу­ти­на. И когда Трамп на­чи­на­ет рас­ска­зы­вать, как его Путин по­хва­лил, что тоже, как мы знаем, было боль­шим пре­уве­ли­че­ни­ем, это вовсе не то, что мо­ти­ви­ру­ет эти груп­пы в от­но­ше­нии Рос­сии. По­то­му что люди за­да­ют себе во­прос, а что нам Рос­сия пло­хо­го сде­ла­ла за по­след­нее время? Что, они Крым от­хва­ти­ли? На Дон­басс вошли? Да. А где Дон­басс? Что, в Крыму есть аме­ри­кан­ская нефть или аме­ри­кан­ские базы? По­че­му наше со­ба­чье дело до их ко­ша­чьей ев­ро­пей­ской возни?

Со­глас­но этой ло­ги­ке, если ев­ро­пей­цев это так бес­по­ко­ит, по­че­му они этим сами не за­ни­ма­ют­ся? У них эко­но­ми­ка го­раз­до боль­ше, чем у Рос­сии. Если они так бо­ят­ся Рос­сии, по­че­му они не по­вы­ша­ют свои во­ен­ные рас­хо­ды? Это не какой-​то сфор­му­ли­ро­ван­ный кон­цеп­ту­аль­ный под­ход. Это про­сто недо­уме­ние мно­гих мыс­ля­щих людей, при­чем, необя­за­тель­но очень хо­ро­шо об­ра­зо­ван­ных. А зачем все это де­ла­лось?

И этим людям Трамп по­нра­вил­ся. Они не до конца могли со­гла­сить­ся с его от­ве­та­ми, но им нра­ви­лось, что он за­да­ет эти во­про­сы. Что это за со­юз­ни­ки такие, ко­то­рых Аме­ри­ка все время долж­на за­щи­щать, и ко­то­рые по­сто­ян­но го­во­рят о рос­сий­ской угро­зе, но не го­то­вы по­тра­тить боль­ше 1% сво­е­го ва­ло­во­го на­ци­о­наль­но­го про­дук­та на обо­ро­ну?

Это мень­шая, но зна­чи­тель­ная часть рес­пуб­ли­кан­ской элиты. По­то­му что в рес­пуб­ли­кан­ской пар­тии та­ко­го рода на­стро­е­ния все­гда су­ще­ство­ва­ли, еще до Пер­вой ми­ро­вой войны. А ино­гда они при­ни­ма­ют даже форму изо­ля­ци­о­низ­ма — Рон Пол, отец се­на­то­ра Рэнда Пола, был изо­ля­ци­о­ни­стом. На дан­ном этапе это, как пра­ви­ло, ни­ка­кие не изо­ля­ци­о­ни­сты, а это про­сто люди, ко­то­рые хотят очер­чи­вать аме­ри­кан­ские на­ци­о­наль­ные ин­те­ре­сы более, если хо­ти­те, скром­но, более огра­ни­чен­но. Но, с дру­гой сто­ро­ны, на­до­е­ло, что Аме­ри­ку все пи­ха­ют и не ува­жа­ют. И им хо­чет­ся, чтобы ин­те­ре­сы фор­му­ли­ро­ва­лись более узко, но за­щи­ща­лись более жест­ко.

Что ме­ша­ет «ре­а­ли­стич­ной внеш­ней по­ли­ти­ке»

— До­нальд Трамп при­шёл во власть с обе­ща­ни­ем про­во­дить праг­ма­тич­ную внут­рен­нею, и осо­бен­но внеш­нею по­ли­ти­ку в со­от­вет­ствие с под­лин­ны­ми на­ци­о­наль­ны­ми ин­те­ре­са­ми стра­ны, так, как их по­ни­ма­ет сам 45-й пре­зи­дент США. Воз­ни­ка­ет фор­му­ли­ров­ка Realpolitik, так на­зы­ва­е­мая «ре­аль­ная по­ли­ти­ка». Можно об­ри­со­вать эту кон­цеп­цию, её зна­че­ние для аме­ри­кан­ских элит и са­мо­го Трам­па?

— Есть два зна­че­ния. Есть зна­че­ние, ко­то­рое вы най­де­те в тру­дах таких ве­ду­щих со­цио­ло­гов, как Джон Мир­шай­мер, Сте­вон Уолт, мно­гих дру­гих. То, что на­зы­ва­ет­ся «Ivory tower strategy». Я не хочу их никак при­ни­жать. Они дей­стви­тель­но круп­ные и му­же­ствен­ные мыс­ли­те­ли. Но они фор­му­ли­ру­ют кон­цеп­цию до­ста­точ­но узко. Это кон­цеп­ция «Offshore balancing»: Со­еди­нен­ные Штаты не будут во все си­ту­а­ции вме­ши­вать­ся и пы­тать­ся их сами на­прав­лять, а будут как бы вли­ять через океан на рас­ста­нов­ку сил в мире. Такие люди часто счи­та­ют, что какие-​то эмо­ци­о­наль­ные во­про­сы или че­ло­ве­че­ские цен­но­сти во­об­ще не долж­ны быть ча­стью «реал по­ли­тик».

Но я могу вам ска­зать, что это не имеет боль­шо­го от­но­ше­ния к дру­гой реал по­ли­тик, аме­ри­кан­ской ре­аль­ной по­ли­ти­ке. Аме­ри­ка была со­зда­на с са­мо­го на­ча­ла не про­сто как стра­на, но и как опре­де­лен­ная кон­цеп­ция. Для Аме­ри­ки важно, как ведут себя те люди, те стра­ны, с ко­то­ры­ми Аме­ри­ка имеет дело. По­то­му что Аме­ри­ка со­зда­на людь­ми, ко­то­рые при­е­ха­ли сюда, по­то­му что их где-​то что-​то не устра­и­ва­ло. И аме­ри­кан­ский по­ли­ти­че­ский про­цесс так ра­бо­та­ет, что иг­но­ри­ро­вать эту сто­ро­ну: эмо­ции, цен­но­сти – невоз­мож­но.

Во­прос стоит в дру­гом. Как ду­мать о цен­но­стях в кон­тек­сте внеш­ней по­ли­ти­ки. На­при­мер, какое место долж­ны за­ни­мать цен­но­сти по срав­не­нию с дру­ги­ми аме­ри­кан­ски­ми ин­те­ре­са­ми, более кон­крет­ны­ми. И, на­ко­нец, как су­дить о про­дви­же­ни­ях цен­но­стей: по на­ме­ре­ни­ям или по ре­зуль­та­там?

Майкл Мак­фол, на­при­мер, при­е­хал в Рос­сию про­дви­гать цен­но­сти. Начал их про­дви­гать чуть ли ни со сво­е­го вто­ро­го дня, когда был прием в по­соль­стве, на ко­то­рый при­гла­си­ли всю оп­по­зи­цию. Мы видим как он ста­рал­ся про­дви­гать цен­но­сти в ин­тер­вью в рос­сий­ской пе­ча­ти, при по­яв­ле­нии на рос­сий­ском те­ле­ви­де­нии. Он это делал чест­но и с эн­ту­зи­аз­мом. Но может ли кто-​то ска­зать, что в ре­зуль­та­те де­я­тель­но­сти Мак­фо­ла на посту посла аме­ри­кан­ские цен­но­сти хоть как-​то про­дви­ну­лись в Рос­сии? Нет?

— Ско­рее, на­обо­рот.

— Ско­рее, на­обо­рот. По­это­му мно­гие люди, ко­то­рые го­во­рят о внеш­не­по­ли­ти­че­ском ре­а­лиз­ме, никак не про­тив, чтобы де­мо­кра­тия рас­ши­ря­лась. Но тогда пус­кай она дей­стви­тель­но рас­ши­ря­ет­ся, не про­сто, чтобы вы во­пи­ли об этом и били себя в грудь, что на­зы­ва­ет­ся, кон­ча­ли от вос­тор­га, какие мы пра­виль­ные и бла­го­род­ные. Хо­чет­ся уви­деть какие-​то кон­крет­ные ре­зуль­та­ты. И долж­но быть тоже, ко­неч­но, по­ни­ма­ние, какую ты цену за это готов пла­тить.

Сей­час, Вы зна­е­те, боль­шой скан­дал по по­во­ду рос­сий­ских ха­ке­ров, их вме­ша­тель­ства в аме­ри­кан­скую из­би­ра­тель­ную кам­па­нию. И тут много есть раз­ных тео­рий, по­че­му Путин сде­лал то, что он сде­лал. По­след­няя вер­сия была вы­ска­за­на ди­рек­то­ром ФБР Коми в своих по­ка­за­ни­ях в Па­ла­те пред­ста­ви­те­лей в Ко­ми­те­те по раз­вед­ке. Он ска­зал, что Путин так не любит Хи­ла­ри Клин­тон, что решил по­мо­гать Трам­пу.

Воз­мож­но, но если ты смот­ришь с точки зре­ния того, что на­зы­ва­ет­ся внеш­не­по­ли­ти­че­ским ре­а­лиз­мом (это немнож­ко шире, чем «реал по­ли­тик»), ты за­да­ешь во­прос: если было такое рос­сий­ское вме­ша­тель­ство (я думаю, что на каком-​то уровне и в каких-​то пре­де­лах оно было), то воз­ни­ка­ет во­прос, по­че­му это де­ла­лось. По­че­му Пу­ти­ну, как ска­зал Коми, так не нра­вит­ся Хи­ла­ри Клин­тон, чем она его раз­дра­жа­ла? Не тем же, что она по­жи­лая жен­щи­на, ко­то­рая по­да­ри­ла Лав­ро­ву кноп­ку, на ко­то­рой вме­сто…

— «Пе­ре­за­груз­ки» на­пи­са­но «пе­ре­груз­ка».

— Не из-за этого же на нее оби­де­лись, пра­виль­но? Она вполне была го­то­ва про­во­дить по­ли­ти­ку пе­ре­за­груз­ки. Я помню, как толь­ко ад­ми­ни­стра­ция Обамы при­шла к вла­сти, мы при­шли с неболь­шой груп­пой по­се­тить гос­сек­ре­та­ря Клин­тон. Мы со­зда­ли вме­сте с Бел­форд­ским цен­тром в Гар­вар­де Об­ще­ствен­ную ко­мис­сию по от­но­ше­ни­ям с Рос­си­ей. Мы при­шли к Хи­ла­ри Клин­тон. Она нас очень мило при­ня­ла. И го­во­ри­ла о том, как она под­дер­жи­ва­ет на­прав­ле­ние нашей ра­бо­ты, и да, нужно с Рос­си­ей ста­рать­ся до­го­ва­ри­вать­ся. Я неод­но­крат­но слы­шал от дру­гих пред­ста­ви­те­лей ее ад­ми­ни­стра­ции такой под­ход. Так что я не думаю, что Путин или кто-​то дру­гой в рос­сий­ском ру­ко­вод­стве мог так невзлю­бить Хи­ла­ри Клин­тон, по­то­му что она прин­ци­пи­аль­но про­ти­во­сто­я­ла любым фор­мам диа­ло­га с Рос­си­ей.

Речь идет о том, что, как утвер­ждал пре­зи­дент Рос­сии, Хи­ла­ри Клин­тон иг­ра­ла роль в ор­га­ни­за­ции про­те­стов в Рос­сии. Я не знаю, что зна­чит «иг­ра­ла роль в ор­га­ни­за­ции про­те­стов», я ни­ко­гда про­фес­си­о­наль­но этим во­про­сом не за­ни­мал­ся. И если есть у рос­сий­ских спец­служб какая-​то кон­крет­ная ин­фор­ма­ция по этому по­во­ду, то мне она недо­ступ­на. Но что со­вер­шен­но оче­вид­но – что при Хи­ла­ри Клин­тон ад­ми­ни­стра­ция Обамы сде­ла­ла по­пыт­ку вли­ять на рос­сий­скую внут­рен­нюю по­ли­ти­ку. И это де­ла­лось во мно­гих фор­мах. И это де­ла­лось до­ста­точ­но явно.

— Вспом­ним того же Мак­фо­ла.

— Вспом­ним того же Мак­фо­ла и до Мак­фо­ла. Это необя­за­тель­но само по себе плохо. По­то­му что если ты при­ве­дешь этот ар­гу­мент в Аме­ри­ке, ска­жешь «мы же тоже вме­ши­ва­лись в рос­сий­ский по­ли­ти­че­ский про­цесс», ответ будет неиз­беж­но «что зна­чит тоже, мы-то про­дви­га­ли де­мо­кра­тию, а они пы­та­ют­ся под­ры­вать нашу де­мо­кра­тию». Сим­мет­рии тут мо­раль­ной ни­ка­кой нет и быть не может.

Каж­дая стра­на имеет право счи­тать свою си­сте­му пре­вос­хо­дя­щей осталь­ные. И каж­дая стра­на имеет право ощу­щать, по мень­шей мере, оза­бо­чен­ность, когда те эле­мен­ты своей соб­ствен­ной си­сте­мы, ко­то­рую ты хо­чешь про­дви­гать в дру­гих стра­нах, от­вер­га­ют­ся и на­тал­ки­ва­ют­ся на со­про­тив­ле­ние со­от­вет­ству­ю­щих вла­стей. Этот ар­гу­мент я могу по­нять. Вот чего я не могу по­нять: если ты ис­хо­дишь из того, что для го­су­дарств, осо­бен­но го­су­дарств ав­то­ри­тар­ных, ко­то­рым счи­та­ют Рос­сию, самым глав­ным яв­ля­ет­ся со­хра­не­ние ста­биль­но­сти вла­сти, если ты это зна­ешь и по­ни­ма­ешь, то как ты мо­жешь ду­мать, что ты по­пы­та­ешь­ся су­ще­ствен­но ме­нять рос­сий­ские по­ряд­ки из Со­еди­нен­ных Шта­тов без риска по­лу­чить со­от­вет­ству­ю­щий ответ?

Те­перь вам ска­жут «ну да, но наши на­ме­ре­ния были очень хо­ро­шие». Мой ответ на это будет: слу­шай­те, то, что мы пы­та­лись сде­лать из Аме­ри­ки, вос­при­ни­ма­лась рос­сий­ской вла­стью как кон­фрон­та­ци­он­ная по­зи­ция. В любой кон­фрон­та­ции ты име­ешь пол­ное право ис­хо­дить из чи­сто­ты своих на­ме­ре­ний и сво­е­го мо­раль­но­го пре­вос­ход­ства. Что ты не име­ешь права де­лать – это ду­мать, что не будет от­ве­та. Вот этого ты де­лать не мо­жешь. Ты не бу­дешь ду­мать, что если Со­еди­нен­ные Штаты по кому-​то на­не­сут во­ен­ный удар, то там не будут со­про­тив­лять­ся толь­ко по­то­му, что Со­еди­нен­ные Штаты — лидер сво­бод­но­го мира.

Гос­сек­ре­та­рю Клин­тон, пре­зи­ден­ту Обаме, ви­ди­мо, даже не при­хо­ди­ло в го­ло­ву, что может быть с рос­сий­ской сто­ро­ны какой-​то ответ. Что если ты хо­чешь из­бе­жать даль­ней­ших атак рос­сий­ских ха­ке­ров, то, ко­неч­но, ты мо­жешь при­ме­нить в ответ какие-​то санк­ции в от­но­ше­нии Рос­сии, ты мо­жешь и дол­жен укре­пить свои соб­ствен­ные си­сте­мы ки­бер­без­опас­но­сти, ты мо­жешь и дол­жен ска­зать Рос­сии и в част­ном по­ряд­ке, и пуб­лич­но, что по­доб­но­го рода по­ве­де­ние может ме­шать российско-​американскому со­труд­ни­че­ству. Все это можно сде­лать. Но, вообще-​то, в числе воз­мож­ных мер предо­сто­рож­но­сти надо за­дать себе во­прос, а хо­чешь ли ты сам пред­при­ни­мать дей­ствия, ко­то­рый могут вести к по­доб­ным по­след­стви­ям?

Если это цен­траль­но для твоих на­ци­о­наль­ных ин­те­ре­сов, то, на­вер­ное, ответ: «нет, мы все равно это будем де­лать». Но если ока­зы­ва­ет­ся, что для твоих на­ци­о­наль­ных ин­те­ре­сов это весь­ма пе­ри­фе­рий­но, что это было сде­ла­но без вся­ко­го ана­ли­за воз­мож­ных по­след­ствий и без шан­сов на же­ла­е­мые ре­зуль­та­ты, то это не очень ре­а­ли­сти­че­ская по­ли­ти­ка. И в рес­пуб­ли­кан­ской пар­тии, осо­бен­но в аме­ри­кан­ском биз­не­се, где сидят люди до­ста­точ­но праг­ма­тич­ные, очень часто за­да­ют во­прос: а не была ли аме­ри­кан­ская по­ли­ти­ка ко­раб­лем без се­рьез­но­го штур­ма­на? Если ты биз­нес­мен, то когда ты кон­ку­ри­ру­ешь с дру­ги­ми стра­на­ми, ты мо­жешь быть очень-​очень жест­ким, ты мо­жешь вполне быть готов по­ра­бо­тать лок­тя­ми, чтобы про­дви­гать свои ин­те­ре­сы. Но тебе не будет при­хо­дить в го­ло­ву, что толь­ко по­то­му, что ты такой хо­ро­ший, осталь­ные не будут пы­тать­ся ис­поль­зо­вать свои кон­ку­рент­ные пре­иму­ще­ства и не будут со­про­тив­лять­ся твоей экс­пан­сии.

И биз­нес это хо­ро­шо по­ни­ма­ет. И по­это­му во мно­гих аме­ри­кан­ских кор­по­ра­ци­ях под­дер­жа­ли Трам­па, хотя у них вы­зы­ва­ли со­мне­ние, если хо­ти­те, его эпа­таж­ные за­яв­ле­ния, опа­се­ния, как да­ле­ко он пой­дет, как он все по­ло­ма­ет, как он 45%-ный тариф вве­дет на ки­тай­ские про­дук­ты и так далее. Осто­рож­ным ин­фор­ми­ро­ван­ным людям в биз­не­се это ка­за­лось несколь­ко утри­ро­ван­ным под­хо­дом к меж­ду­на­род­ным от­но­ше­ни­ям. Но, с дру­гой сто­ро­ны, им хо­те­лось иметь че­ло­ве­ка, ко­то­рый будет от­ста­и­вать аме­ри­кан­ские ин­те­ре­сы, ко­то­рый не будет лезть в си­ту­а­ции, ко­то­рые Аме­ри­ке не нужны и ко­то­рый, как при­ня­то в биз­не­се, будет про­счи­ты­вать по­след­ствия. Такую по­ли­ти­ку можно на­звать праг­ма­тич­ной, ре­а­ли­стич­ной. Это две сто­ро­ны ме­да­ли. Праг­ма­тич­ная – это про­сто ты смот­ришь на кон­крет­ные си­ту­а­ции и пы­та­ешь­ся вести себя ра­зум­но. А ре­а­ли­стич­ная – ты смот­ришь на связь вещей, и это имеет такой стра­те­ги­че­ский хре­бет, на ко­то­рый все на­сла­и­ва­ет­ся.

Я думаю, что зна­чи­тель­ная часть этих людей при­вет­ство­ва­ли ос­нов­ное на­прав­ле­ние внеш­не­по­ли­ти­че­ской мысли Трам­па, даже если они не были со­глас­ны со всем, что он го­во­рил. И по­это­му их устра­и­ва­ет на­зна­че­ние на пост гос­сек­ре­та­ря Рекса Тил­лер­со­на не по­то­му, что он какой-​то осо­бый друг Рос­сии, ко­то­рым, я думаю, он не яв­ля­ет­ся. Он яв­лял­ся гла­вой круп­ной ком­па­нии, и у него с Рос­си­ей, как вы зна­е­те, были как слож­ные мо­мен­ты, так и мо­мен­ты очень для него по­зи­тив­ные. Но он от­ста­и­вал ин­те­ре­сы своей ком­па­нии.

Я думаю, что аме­ри­кан­ский биз­нес до­во­лен этим на­зна­че­ни­ем. По­то­му что это го­во­рит, что аме­ри­кан­ская внеш­няя по­ли­ти­ка будет ори­ен­ти­ро­ва­на на аме­ри­кан­ские ре­аль­ные ин­те­ре­сы, а не какие-​то мечты, ко­то­рые более есте­ствен­ны для гло­баль­но­го пра­ви­тель­ства, чем для кон­крет­ной дер­жа­вы, даже такой ве­ли­кой и мощ­ной, как Со­еди­нен­ные Штаты.

Воюет ли Трамп с гло­ба­ли­ста­ми

— По боль­шо­му счету, вы­го­до­при­об­ре­та­те­ля­ми от про­шлых 20, может быть, 30 лет был биз­нес «гло­ба­лист­ский». При­шел Трамп, ко­то­рый обе­ща­ет пе­ре­ори­ен­ти­ро­вать­ся на на­ци­о­наль­но­го про­из­во­ди­те­ля. И, со­от­вет­ствен­но, он по­лу­чил сим­па­тии того круга людей, того биз­не­са, ко­то­рый на­ци­о­наль­но ори­ен­ти­ро­ван. Это ин­фра­струк­ту­ра, ВПК, мел­кий, сред­ний биз­нес. Можно так раз­ве­сти в две сто­ро­ны элит­ную под­держ­ку Трам­па?

— Нет, мы не можем. Это упро­щен­но. По­то­му что, если вы по­смот­ри­те на гло­баль­ные ком­па­нии, у них, как пра­ви­ло, есть и то, и то. Тор­го­вая война, если вы ВПК, по тебе тоже очень силь­но может уда­рить. По­смот­ри­те на такую ком­па­нию, как «Боинг». Это сим­вол аме­ри­кан­ско­го ВПК, но с очень боль­шой тор­гов­лей с Ки­та­ем, с мень­шей тор­гов­лей с Рос­си­ей. Тор­го­вые войны не в ин­те­ре­сах прак­ти­че­ски ни­ка­ких боль­ших аме­ри­кан­ских ком­па­ний.

Потом во­прос аме­ри­кан­ско­го по­тре­би­те­ля. Слу­шай­те, если вы убе­ре­те ки­тай­ские про­дук­ты из Аме­ри­ки, то сто­и­мость если не всего, то очень мно­го­го воз­рас­тет в разы. По­это­му я думаю, что было же­ла­ние у зна­чи­тель­ной части аме­ри­кан­ско­го биз­не­са, если хо­ти­те, иметь кор­рек­цию. Когда от сле­по­го увле­че­ния сво­бод­ной тор­гов­лей при­дут об­рат­но не к тор­го­вым ба­рье­рам, изо­ля­ци­о­низ­му, а при­дут к си­ту­а­ции, когда аме­ри­кан­ские ин­те­ре­сы будут рас­смат­ри­вать­ся более кон­крет­но и четко. Я вам при­ве­ду про­стой при­мер.

Несколь­ко ад­ми­ни­стра­ций вос­тор­га­лись Ев­ро­со­ю­зом, как это за­ме­ча­тель­но. Но за­ме­ча­тель­но для кого? Со­еди­нен­ные Штаты яв­ля­ют­ся эко­но­ми­че­ским ги­ган­том с огром­ной тор­гов­лей с Ев­ро­со­ю­зом. С кем Со­еди­нен­ным Шта­там проще до­го­во­рить­ся: с ин­ди­ви­ду­аль­ны­ми стра­на­ми или с Ев­ро­со­ю­зом в целом? Тем более, с Ев­ро­со­ю­зом, где все боль­шую роль иг­ра­ет эта никем не вы­бран­ная бю­ро­кра­тия Брюс­се­ля со сво­и­ми пред­став­ле­ни­я­ми о пре­крас­ном, с огром­ным ко­ли­че­ством ре­гу­ля­ции. Трамп бо­рет­ся про­тив ре­гу­ля­ции в Аме­ри­ке. Но в Европе-​то её еще боль­ше. И, при­чем, мно­гие из огра­ни­че­ний не свя­за­ны с со­об­ра­же­ни­я­ми торгово-​экономического ха­рак­те­ра, а про­сто, если хо­ти­те, от­ра­жа­ют ощу­ще­ние со­ци­а­ли­сти­че­ской уто­пии, где над­на­ци­о­наль­ные струк­ту­ры долж­ны кон­тро­ли­ро­вать все. Как это может быть в аме­ри­кан­ских ин­те­ре­сах?

Я го­во­рю, есте­ствен­но, упро­щен­но. По­то­му что вполне по­нят­но, что Со­еди­нен­ные Штаты тоже хотят пред­ска­зу­е­мо­сти, ста­биль­но­сти в тор­гов­ле. В какой-​то мере все­гда проще до­го­ва­ри­вать­ся с та­ки­ми боль­ши­ми струк­ту­ра­ми. Но эти во­про­сы о том, по­че­му мы так по­лю­би­ли Ев­ро­со­юз, при том, что этот Ев­ро­со­юз, ко­то­рый сна­ча­ла был общим рын­ком, где лик­ви­ди­ро­ва­ли та­ри­фы, а потом пре­вра­тил­ся в нечто со­вер­шен­но дру­гое со все боль­шей по­ли­ти­че­ской со­став­ля­ю­щей, по­че­му это в ин­те­ре­сах Со­еди­нен­ных Шта­тов, до какой сте­пе­ни это в ин­те­ре­сах Шта­тов, до ка­ко­го пре­де­ла это в ин­те­ре­сах Со­еди­нен­ных Шта­тов? Эти во­про­сы не за­да­ва­лись.

— Трамп их стал за­да­вать?

— Да, и я хочу за­ве­рить, что мно­гие аме­ри­кан­ские над­на­ци­о­наль­ные ком­па­нии это при­вет­ству­ют. Ска­жем, в от­но­ше­ни­ях с Ки­та­ем. Очень мало, кто в Аме­ри­ке хочет тор­го­вой войны с КНР. Ко­неч­но, мно­гие аме­ри­кан­ские ком­па­нии не хотят, чтобы за­кры­ва­ли ки­тай­ский рынок, чтобы Со­еди­нен­ные Штаты от­го­ро­ди­лись от Китая тор­го­вы­ми ба­рье­ра­ми. Это чи­стая прав­да.

Но чи­стая прав­да и дру­гое. Что те же самые аме­ри­кан­ские ком­па­нии оза­бо­че­ны тем, что Китай сам все боль­ше за­кры­ва­ет свой рынок. Что, до­пу­стим, во­пре­ки на­деж­дам, в плане ли­бе­ра­ли­за­ции до­сту­па на фи­нан­со­вый, стра­хо­вой рынок Китай в по­след­ние годы дви­гал­ся в прямо про­ти­во­по­лож­ном на­прав­ле­нии. И эти аме­ри­кан­ские гло­баль­ные ком­па­нии, ко­то­рые весь­ма за­ин­те­ре­со­ва­ны в Китае как в тор­го­вом парт­не­ре, также обес­по­ко­е­ны, хотя, может быть, мень­ше ду­ма­ют о том, как для аме­ри­кан­ско­го внут­рен­не­го про­из­во­ди­те­ля плохо ки­тай­ское при­сут­ствие. До­пу­стим, они не яв­ля­ют­ся про­из­во­ди­те­лям хо­ло­диль­ни­ков или те­ле­ви­зо­ров, это их мень­ше бес­по­ко­ит.

Но их бес­по­ко­ит дру­гое. Их бес­по­ко­ит, что им все труд­нее и труд­нее по­пасть на ки­тай­ский рынок. По­это­му они объ­еди­ня­ют­ся с теми, кто от­ве­ча­ет за аме­ри­кан­скую про­мыш­лен­ность, с про­мыш­лен­ны­ми ком­па­ни­я­ми Со­еди­нен­ных Шта­тов и го­во­рят ад­ми­ни­стра­ции: «да, мы за то, чтобы аме­ри­кан­ский рынок был от­крыт для Китая, но в той же мере толь­ко, в ко­то­рой их рынок от­крыт для нас». И они хотят, чтобы ад­ми­ни­стра­ция Трам­па на этом на­ста­и­ва­ла. В этом смысл ло­зун­га «America First». Не в том, чтобы всех да­вить, всех воз­глав­лять, всех по­учать. А в том, чтобы пом­нить, что Со­еди­нен­ные Штаты – это не гло­баль­ное пра­ви­тель­ство. Со­еди­нен­ные Штаты – это дер­жа­ва.

И у этого два эле­мен­та. Пер­вый – что Со­еди­нен­ные Штаты будут боль­ше счи­тать­ся с ин­те­ре­са­ми и пер­спек­ти­ва­ми дру­гих стран. Но од­но­вре­мен­но Со­еди­нен­ные Штаты будут ис­хо­дить из того, что у них есть свои ин­те­ре­сы, и что нужно мень­ше ду­мать о каких-​то общих прин­ци­пах, гло­баль­ных над­на­ци­о­наль­ных струк­ту­рах, а боль­ше о том, как в меру воз­мож­но­сти с со­блю­де­ни­ем норм при­ли­чий про­дви­гать кон­крет­ные аме­ри­кан­ские ин­те­ре­сы. И это очень мно­гим нра­вит­ся, в первую оче­редь, в аме­ри­кан­ском биз­не­се. Но это нра­вит­ся, если это де­ла­ет­ся праг­ма­тич­но, без ост­рых дви­же­ний, не со­зда­вая ис­кус­ствен­ных кри­зи­сов. И, ко­неч­но, не так, чтобы это при­ве­ло к тор­го­вой войне осо­бен­но с дер­жа­вой та­ко­го раз­ме­ра, как Китай.

— Если упро­щен­но го­во­рить, то Трамп не яв­ля­ет­ся прямо рез­ким ан­та­го­ни­стом гло­ба­лист­ских элит, он от­ча­сти пред­став­ля­ет их же ин­те­ре­сы. Во­прос в праг­ма­тич­ном пред­став­ле­нии этих ин­те­ре­сов.

— По­смот­ри­те на рас­про­стра­не­нии им­пе­рии Трам­па по всему миру. У него ми­ро­вая ком­па­ния. Он пы­тал­ся уста­но­вить свое при­сут­ствие в Рос­сии, у него не по­лу­чи­лось. Но Трамп никак не изо­ля­ци­о­нист. Никто во­круг него не изо­ля­ци­о­ни­сты. По­смот­ри­те на со­став его ка­би­не­та. Это, аб­со­лют­но оче­вид­но, люди с меж­ду­на­род­ной пер­спек­ти­вой. Но это люди, ко­то­рые видят Со­еди­нен­ные Штаты как стра­ну, а не как гло­баль­ное пра­ви­тель­ство.

Трамп готов очень жест­ко от­ста­и­вать аме­ри­кан­ские ин­те­ре­сы во мно­гих рай­о­нах мира, если четко по­нят­но, по­че­му для Со­еди­нен­ных Шта­тов это важно. Для гло­баль­но­го пра­ви­тель­ства важ­нее дру­гое. Про­ис­хо­дит какой-​то кон­фликт между Рос­си­ей и Укра­и­ной. Это один их тех кон­флик­тов, о ко­то­рых предо­сте­ре­гал Джордж Ва­шинг­тон. Со­еди­нен­ные Штаты в ев­ро­пей­ские кон­флик­ты не долж­ны вле­зать. И это было боль­шой ча­стью аме­ри­кан­ской внеш­не­по­ли­ти­че­ской тра­ди­ции, если толь­ко не было какой-​то угро­зы ба­лан­су сил в Ев­ро­пе и, со­от­вет­ствен­но, самой Аме­ри­ке.

Такая угро­за могла быть, есте­ствен­но, когда был На­по­ле­он. Такая угро­за была, когда был Гит­лер, и потом был Ста­лин. В какой-​то мере Со­вет­ский Союз после Ста­ли­на. Какую угро­зу аме­ри­кан­ским ин­те­ре­сам в Ев­ро­пе пред­став­ля­ет собой Рос­сия? Я не го­во­рю, у кого какие могут быть но­сталь­ги­че­ские чув­ства по по­во­ду того, что было бы лучше: что-​то со­хра­нить, что-​то пол­но­стью раз­ру­шить, что-​то, может быть, раз­ру­шить не пол­но­стью на тер­ри­то­рии Со­вет­ско­го Союза. Но очень труд­но ви­деть Рос­сию, как та­ко­го рода апо­ка­лип­ти­че­скую угро­зу Ев­ро­пе, аме­ри­кан­ским ин­те­ре­сам в Ев­ро­пе.

Это не зна­чит, что у Рос­сии не может быть каких-​то своих ам­би­ций и го­тов­но­сти при­ме­нять силу для про­ве­де­ния этих ам­би­ций в жизнь. Но это те ев­ро­пей­ские кон­флик­ты (со­глас­но прин­ци­пам Джор­джа Ва­шинг­то­на), ко­то­рые не за­тра­ги­ва­ют жиз­нен­но важ­ные аме­ри­кан­ские ин­те­ре­сы. По­это­му когда Трамп стал го­во­рить, что, в общем-​то, мы можем уста­но­вить какие-​то дру­гие от­но­ше­ния с Рос­си­ей, хочу по­вто­рить, это не было из-за какой-​то неесте­ствен­ной любви к Пу­ти­ну или какого-​то вос­хи­ще­ния рос­сий­ской си­сте­мой прав­ле­ния. Это было по­то­му, что он стал за­да­вать во­про­сы: какое это к нам имеет от­но­ше­ние, по­че­му это долж­но быть аме­ри­кан­ским при­о­ри­те­том?

Трамп пока не смог сфор­му­ли­ро­вать кон­цеп­ту­аль­ные от­ве­ты на эти во­про­сы. Это сде­ла­ло его уяз­ви­мым. Он задал пра­виль­ные, ин­те­рес­ные во­про­сы. Но он пока не сумел дать на них от­ве­та.

В чём про­бле­мы Трам­па

— Есть тео­рия, что Трамп не был готов к тому, что по­бе­дит. У него была очень внят­ная, хо­ро­шая кон­цеп­ция на время пред­вы­бор­ной кам­па­нии. Но после нее он ока­зал­ся без огром­ной про­грам­мы дей­ствия, ко­то­рую надо сразу пре­тво­рять в жизнь.

— Она ока­за­лась не го­то­ва по мно­гим при­чи­нам. Одна при­чи­на, самая про­стая – я думаю, он до по­след­не­го мо­мен­та не был уве­рен, что его из­бе­рут. Во-​вторых, не могу ска­зать, что он при­шел из ни­от­ку­да. Он при­шел из де­ло­вой элиты Ман­х­эт­те­на, и он был свя­зан с выс­ши­ми по­ли­ти­ка­ми мно­гие годы. Но он од­но­вре­мен­но был, если хо­ти­те, кустарь-​одиночка. Кустарь-​одиночка на очень вы­со­ком уровне, но, тем не менее, как та кошка, ко­то­рая ходит одна под до­ждем. На­вер­ное, это не кошка была, а боль­шой тигр. Но, тем не менее.

И за ним не сто­я­ло ни­ка­кое дви­же­ние. Ему по­нра­ви­лась в ходе кам­па­нии мысль, что он как бы пред­став­ля­ет дви­же­ние, стал про это го­во­рить. Но по-​настоящему ни­ка­ко­го дви­же­ния, кроме как него­до­ва­ния мно­гих людей, осо­бен­но белых людей и мно­гих ази­а­тов по по­во­ду того, как с ними об­ра­ща­лись в оба­мов­ской Аме­ри­ке, ни­ка­ко­го дру­го­го дви­же­ния за ним не было. И по­это­му при­шлось со­зда­вать не толь­ко свою ко­ман­ду ни­от­ку­да. Им при­шлось, если хо­ти­те, вы­ра­ба­ты­вать все свои ос­нов­ные кон­цеп­ции. По­то­му что они рань­ше раз­ра­бо­та­ны не были, за ним не было пар­тии, за ним не был даже фрак­ции ни­ка­кой в рес­пуб­ли­кан­ской пар­тии. За ним не было ни­ка­кой ака­де­ми­че­ской ко­ман­ды ни в одной об­ла­сти.

По­это­му им труд­но. И потом, есть его осо­бен­но­сти. Он при­шел из ком­па­нии, ко­то­рой он вла­де­ет и ко­то­рую воз­глав­лял сам. Если бы он при­шел из ком­па­нии с ак­ци­о­не­ра­ми, так на­зы­ва­е­мой пуб­лич­ной ком­па­нии, где управ­ля­ет совет ди­рек­то­ров, где ру­ко­вод­ство ком­па­нии от­ве­ча­ет перед ак­ци­о­не­ра­ми, у него был бы дру­гой опыт, ко­то­рый в боль­шей сте­пе­ни под­го­тав­ли­вал к сов­мест­ной ра­бо­те с кол­ле­га­ми, а не про­сто под­чи­нён­ны­ми.

Я помню раз­го­вор с одним ве­ду­щим рос­сий­ским биз­не­сме­ном. Там был неболь­шой ланч в Ва­шинг­тоне. И они го­во­ри­ли о своих труд­но­стях со сво­и­ми аме­ри­кан­ски­ми, ев­ро­пей­ски­ми парт­не­ра­ми. И этот глава рос­сий­ской ком­па­нии ска­зал: «Слу­шай, одну вещь я не ска­зал. Нам, во­об­ще, мне лично с этими людь­ми труд­но раз­го­ва­ри­вать. По­то­му что я соб­ствен­ник, а они на­ем­ные ме­не­дже­ры. Я их не до конца вос­при­ни­маю себе рав­ны­ми. И у нас раз­ное про­шлое и раз­ный мен­та­ли­тет».

Так вот, в этом плане Трамп был бы к этому рос­сий­ско­му биз­не­сме­ну в какой-​то мере ближе. Его ком­па­ния со­зда­на его отцом, уна­сле­до­ва­на и ко­лос­саль­но рас­ши­ре­на Трам­пом. В этой ком­па­нии, кроме него и его детей, никто ре­аль­но­го зна­че­ния не имел. Я не имею это в виду в каком-​то кри­ти­че­ском ключе. Это част­ная ком­па­ния, это не пуб­лич­ная ком­па­ния с ак­ци­о­не­ра­ми. И у него не было опыта такой ра­бо­ты в своей си­сте­ме с людь­ми, ко­то­рые бы от него не за­ви­се­ли и от ко­то­рых бы он за­ви­сел.

Ему при­хо­ди­лось иметь, есте­ствен­но, дело с пра­ви­тель­ством, мно­ги­ми пра­ви­тель­ства­ми, с дру­ги­ми ком­па­ни­я­ми, кон­ку­ри­ру­ю­щи­ми с ним. Но в рам­ках своей соб­ствен­ной ор­га­ни­за­ции он имел тот кон­троль, ко­то­рый он хотел иметь. Если он этим кон­тро­лем де­лил­ся, это было его доб­ро­воль­ное ре­ше­ние.

Но аме­ри­кан­ское пра­ви­тель­ство так не функ­ци­о­ни­ру­ет. По­то­му что, во-​первых, когда мы го­во­рим про аме­ри­кан­ское пра­ви­тель­ство, есть три ветви вла­сти. Пре­зи­дент воз­глав­ля­ет ис­пол­ни­тель­ную, но он не воз­глав­ля­ет, есте­ствен­но, за­ко­но­да­тель­ную – кон­гресс. Он не воз­глав­ля­ет суды. И даже в своей ис­пол­ни­тель­ной вла­сти, ви­ди­те, у него есть огра­ни­че­ния. Он не может да­вать ука­за­ния ди­рек­то­ру Фе­де­раль­но­го бюро рас­сле­до­ва­ний. Он не может сам по себе про­сто дать ука­за­ние ор­га­ни­зо­вать чью бы то ни было про­слуш­ку. Он не может ска­зать «пой­ди­те и кого-​то аре­стуй­те».

Он может ска­зать «да­вай­те, про­верь­те чьи-​то на­ло­ги». Но если это вы­яс­нит­ся, у него могут быть боль­шие непри­ят­но­сти. По­то­му что счи­та­ет­ся, что и на­ло­го­вая служ­ба долж­на быть неза­ви­си­мой. Это, ко­неч­но, не так по прав­де, да­ле­ко нет стены между по­ли­ти­кой и на­ло­го­вой служ­бой. Но чтобы пре­зи­дент прямо так ска­зал «слу­шай, это гад­кий, про­тив­ный че­ло­век, давай его как сле­ду­ет по­тря­сем», — это невоз­мож­но.

И Трам­пу впер­вые при­хо­дит­ся иметь дело с этой аб­со­лют­но для него новой ре­аль­но­стью про­цес­са при­ня­тия ре­ше­ний и про­цес­са про­ве­де­ния этих ре­ше­ний в жизнь. И это про­сто для него, если хо­ти­те, про­цесс по­ли­ти­че­ско­го об­ра­зо­ва­ния и по­сте­пен­ной при­выч­ки к этим со­вер­шен­но новым для него пра­ви­лам.

— А со­про­тив­ле­ние, с ко­то­рым он стал­ки­ва­ет­ся, не чисто идео­ло­ги­че­ское?

— Оно, ко­неч­но, не толь­ко идео­ло­ги­че­ское. Он пошел на­пе­ре­кор всему на­прав­ле­нию аме­ри­кан­ской эво­лю­ции за по­след­нее де­ся­ти­ле­тие. По­это­му он и по­бе­дил в рес­пуб­ли­кан­ской пар­тии. По­то­му что зна­чи­тель­ной части рес­пуб­ли­кан­цев и не толь­ко рес­пуб­ли­кан­цев ка­за­лось, что стра­на ка­тит­ся под откос. Но он же не про­сто ска­зал, что де­мо­кра­ти­че­ский ис­теб­лиш­мент за все от­ве­ча­ет и идет по непра­виль­но­му пути. Он еще также го­во­рил про рес­пуб­ли­кан­ский ис­теб­лиш­мент.

Но он пришел-​то к вла­сти во­пре­ки воле по­ли­ти­че­ско­го ис­теб­лиш­мен­та. Он не при­шел к воле во­пре­ки всем эли­там, по­то­му что мы го­во­ри­ли про элиты, ко­то­рые его под­дер­жи­ва­ли и про­дол­жа­ют под­дер­жи­вать. Но если вы го­во­ри­те про по­ли­ти­че­ский ис­теб­лиш­мент, то он в него не при­шел, он в него во­рвал­ся, сме­тая все на своем пути.

И он при­шел без какой-​то ко­ман­ды еди­но­мыш­лен­ни­ков. У него были эти ре­а­ли­сти­че­ские идеи, сти­хий­ные под­хо­ды, он, поль­зу­ясь вы­ра­же­ни­ем Ле­ни­на, «сти­хий­ный ре­а­лист». Но у него же не было ко­ман­ды ре­а­ли­стов во­круг него. Если вы по­смот­ри­те людей, ко­то­рые его окру­жа­ли во время из­би­ра­тель­ной ком­па­нии, за ис­клю­че­ни­ем Пола Мо­но­фор­та, ко­то­рый как бы играл прак­ти­че­скую, а не кон­цеп­ту­аль­ную роль, – это все были люди тра­ди­ци­он­ных внеш­не­по­ли­ти­че­ских взгля­дов, во мно­гом близ­ких к нео­кон­сер­ва­то­рам. Так что, по­ла­га­ясь на них, он никак не мог при­об­ре­сти какие-​то до­пол­ни­тель­ные новые ре­а­ли­сти­че­ские идеи, и уж, тем более, не мог по­зна­ко­мить­ся с внеш­не­по­ли­ти­че­ски­ми ре­а­ли­ста­ми.

Я раз­го­ва­ри­вал с одним из ру­ко­во­ди­те­лей его ком­па­нии, этот раз­го­вор был где-​то в ап­ре­ле. Я ему ска­зал, что, учи­ты­вая под­хо­ды Трам­па, на­вер­ное, есть смысл на­чать зна­ко­мить­ся с кон­цеп­ци­ей «реал по­ли­тик». Он не понял, о чем я го­во­рю. По­то­му что эта кон­цеп­ция не имела от­но­ше­ния ни к его об­ра­зо­ва­нию, ни к его жиз­нен­но­му опыту. Это был вполне хо­ро­шо об­ра­зо­ван­ный и умный че­ло­век. Но про­сто это не то, чем он за­ни­мал­ся, не то, о чем го­во­ри­ли в том кругу, в ко­то­ром он вра­щал­ся.

И по­это­му, когда Трамп при­шел, ока­за­лось, что за ис­клю­че­ни­ем слу­чай­но по­пав­ше­го туда ге­не­ра­ла Флин­на, ни­ка­ких там ре­а­ли­стов на­сто­я­щих в его окру­же­нии не было. Если вы по­смот­ри­те на ко­ман­ду Ренда Пола, ко­то­рый, как помни­те, тоже пы­тал­ся бал­ло­ти­ро­вать­ся на пост пре­зи­ден­та, он был со­зна­тель­ный внеш­не­по­ли­ти­че­ский ре­а­лист. Он по этому по­во­ду думал, читал. С ним можно со­гла­шать­ся или нет, но он знал и ос­нов­ных экс­пер­тов, он знал каких-​то людей, ко­то­рые были в раз­ных ад­ми­ни­стра­ци­ях, но от­да­ва­ли пред­по­чте­ние та­ко­му ре­а­ли­сти­че­ско­му под­хо­ду. У Трам­па этого ни­че­го не было.

— По­лу­ча­ет­ся, еще два года ему пред­сто­ит толь­ко немнож­ко вжить­ся в свою роль, на­брать ко­ман­ду, а потом еще два года по­тра­тить на то, чтобы, воз­мож­но, пе­ре­из­брать­ся или не пе­ре­из­брать­ся. Это, может быть, про­сто вспыш­ка для аме­ри­кан­ской жизни, ко­то­рая ни к чему не при­ве­дёт.

— Зна­е­те, хо­ро­шая но­вость с точки зре­ния Трам­па со­сто­ит в том, что у него есть дей­стви­тель­но база, ко­то­рая с эн­ту­зи­аз­мом его под­дер­жи­ва­ет. И эта база пока не по­шат­ну­лась. У Ник­со­на та­ко­го не было, он все­гда был ком­про­мисс­ным кан­ди­да­том. И вто­рое от­ли­чие от Ник­со­на – помни­те, ведь тогда у Ник­со­на де­мо­кра­ты кон­тро­ли­ро­ва­ли обе па­ла­ты кон­грес­са, а сей­час прямо на­обо­рот. По­это­му уни­что­жать Трам­па с по­мо­щью раз­лич­ных рас­сле­до­ва­ний в кон­грес­се, пре­сле­до­ва­ния из кон­грес­са су­ще­ствен­но труд­нее. Это хо­ро­шая но­вость для Трам­па.

Пло­хая но­вость в том, что, ко­неч­но, осо­бен­но с этими рос­сий­ски­ми ха­ке­ра­ми, он ока­зал­ся в осаде. И зна­чи­тель­ная часть пра­во­охра­ни­тель­ных и контр­раз­ве­ды­ва­тель­ных струк­тур, ко­то­рые это рас­сле­ду­ют – это как раз те люди, ко­то­рых он со­би­рал­ся уби­рать от вла­сти. Это люди, на­зна­чен­ные преды­ду­щи­ми ад­ми­ни­стра­ци­я­ми на се­рьез­ные посты, ко­то­рых Трамп под­вер­гал бес­по­щад­ной кри­ти­ке. И по­это­му, с одной сто­ро­ны, они ра­бо­та­ют в пра­ви­тель­стве, но, с дру­гой сто­ро­ны, Трамп аб­со­лют­но не их че­ло­век, и они ощу­ща­ют его как угро­зу не толь­ко Аме­ри­ке, в целом, но и сво­е­му бла­го­по­лу­чию очень кон­крет­но. И по­это­му, ко­неч­но, же­ла­ние, ска­жем так, не по­мо­гать ему во время этих рас­сле­до­ва­ний, ак­тив­но не по­мо­гать, это же­ла­ние очень боль­шое.

Ко­неч­но, когда ты на­хо­дишь­ся в осаде, очень труд­но вести какую-​то кон­струк­тив­ную по­ли­ти­ку, на­при­мер, в от­но­ше­ни­ях с Рос­си­ей. Когда де­мо­ни­зи­ру­ют од­но­вре­мен­но и Трам­па, и Пу­ти­на. А для де­мо­кра­тов, надо же по­ни­мать, одна при­чи­на такой нена­ви­сти к Пу­ти­ну (да­ле­ко не един­ствен­ная, но одна при­чи­на) со­сто­ит в том, что со­зда­ет­ся впе­чат­ле­ние, что он пред­по­чи­тал еще более нена­вист­но­го Трам­па. И вот когда эти две фи­гу­ры, Путин и Трамп, схо­дят­ся вме­сте, то сте­пень нена­ви­сти на­чи­на­ет за­шка­ли­вать. Они и того, и дру­го­го, что на­зы­ва­ет­ся, тер­петь не могут. Но когда они схо­дят­ся, это для де­мо­кра­тов пред­став­ля­ет пре­крас­ное объ­яс­не­ние, по­че­му они про­иг­ра­ли пре­зи­дент­ские вы­бо­ры, пра­виль­но? Не по­то­му, что они чего-​то не су­ме­ли, чего-​то не сде­ла­ли, а по­то­му что под­лый Трамп при­вел в аме­ри­кан­скую кам­па­нию злого, пло­хо­го Пу­ти­на.

А, может быть, на­обо­рот, злой, пло­хой Путин вос­поль­зо­вал­ся Трам­пом. Так что си­ту­а­ция имеет се­рьез­ные внеш­не­по­ли­ти­че­ские по­след­ствия. Ста­но­вит­ся очень труд­но вести какие-​то пе­ре­го­во­ры с Рос­си­ей, ко­то­рая неиз­беж­но тре­бу­ет ком­про­мис­сов. Раз­го­во­ры об этих ком­про­мис­сах пред­по­ла­га­ют какие-​то ги­по­те­ти­че­ские ре­ше­ния: а вот если бы, а как бы. Если на сле­ду­ю­щий день все это будет вы­ли­вать­ся на стра­ни­цы «Нью-​Йорк Таймс», «Ва­шинг­тон Пост» и пре­под­но­сить­ся ли­бе­раль­ны­ми те­ле­ком­па­ни­я­ми, то вы­гля­деть будет так: «вот, Трамп в оче­ред­ной раз иг­ра­ет в игры Пу­ти­на»…

— «Мы пре­ду­пре­жда­ли».

— …«Мы пре­ду­пре­жда­ли». Нор­маль­ная ди­пло­ма­тия на­чи­на­ет вы­гля­деть как го­су­дар­ствен­ная из­ме­на. Или, по край­ней мере, дает ос­но­ва­ния для по­до­зре­ния. Зна­е­те, люди есть люди. Мало, кто в этой си­ту­а­ции за­хо­чет быть ге­ро­ем и де­лать те вещи, ко­то­рые тре­бу­ют­ся в ди­пло­ма­тии: об­суж­дать, экс­пе­ри­мен­ти­ро­вать, про­яв­лять какую-​то гиб­кость, го­во­рить «ты мне – я тебе». Все это ста­но­вит­ся очень труд­но.

По­это­му в ин­те­ре­сах ад­ми­ни­стра­ции Трам­па, ко­неч­но, чтобы эти рас­сле­до­ва­ния за­кон­чи­лись и как можно быст­рее. Чтобы все, что есть, было чест­но по­ло­же­но на стол, и чтобы этому при­шел конец. Все­гда най­дут­ся люди, ко­то­рые этим будут не удо­вле­тво­ре­ны. Но сей­час это кро­во­то­ча­щая рана. И про­ис­хо­дит то, что, с одной сто­ро­ны, не могут найти так на­зы­ва­е­мый «смо­укинг ган». Если под «смо­укинг ган» по­ни­мать до­ка­за­тель­ства того, что ком­па­ния Трам­па прямо ко­ор­ди­ни­ро­ва­ла с Рос­си­ей какие-​то атаки ха­ке­ров и дру­гие рос­сий­ские дей­ствия, ко­то­рые можно рас­смат­ри­вать как вме­ша­тель­ство в аме­ри­кан­ские вы­бо­ры. Вот этого пока никто не толь­ко не смог до­ка­зать, но я не видел этому и ни­ка­ких сви­де­тельств.

Но, с дру­гой сто­ро­ны, каж­дый день по­яв­ля­ют­ся какие-​то новые раз­об­ла­че­ния, какие-​то вещи, ко­то­рые сами по себе могут быть вполне три­ви­аль­ны­ми. «Пол Мо­но­форт ра­бо­тал с Оле­гом Де­ри­пас­кой». Сколь­ко людей в аме­ри­кан­ском биз­не­се с ним ра­бо­та­ли? Рос­сию ведь не об­ви­ня­ют в том, что она по­мо­га­ла Хи­ла­ри Клин­тон, об­ви­ня­ют в том, что по­мог­ла Трам­пу. И по­это­му на­чи­на­ют любые кон­так­ты между людь­ми, свя­зан­ны­ми с ад­ми­ни­стра­ци­ей Рос­сии, вы­гля­деть как очень пред­рас­су­ди­тель­ные или, по край­ней мере, очень по­до­зри­тель­ные.

И это со­зда­ет для Трам­па про­бле­му, по­то­му что он жил мно­гие годы в боль­шом биз­не­се. Он опе­ри­ро­вал во мно­гих стра­нах, во­круг него было много людей, так или иначе, имев­ших какие-​то кон­так­ты с Рос­си­ей или даже какие-​то сдел­ки с Рос­си­ей. И вот когда каж­дый день что-​то такое новое по этому по­во­ду по­яв­ля­ет­ся, если ты по­смот­ришь на это с точки зре­ния обыч­ной аме­ри­кан­ской прак­ти­ки, ска­жешь, а что та­ко­го про­изо­шло, что, Рос­сия враг? Осо­бен­но если речь идет о том, что про­ис­хо­ди­ло, до­пу­стим, в 2008-2010 году, когда ад­ми­ни­стра­ция Обамы вся­че­ски по­ощ­ря­ла вза­и­мо­дей­ствие с Рос­си­ей и по­ли­ти­че­ское, и де­ло­вое.

С одной сто­ро­ны, а что тут та­ко­го. Но смотрят-​то не с точки зре­ния стан­дар­тов того вре­ме­ни, а с точки зре­ния стан­дар­тов, ко­то­рые пы­та­ет­ся фор­му­ли­ро­вать оп­по­зи­ция Трам­па се­го­дня. Когда обыч­ные ба­наль­ные кон­так­ты, если речь идет о чле­нах ко­ман­ды Трам­па, ста­но­вят­ся крайне предо­су­ди­тель­ны­ми. Даже в слу­чае Мо­но­фор­та. Ведь его связи с Де­ри­пас­кой были за­дол­го до того, как Мо­но­форт хоть как-​то ока­зал­ся свя­зан с ко­ман­дой Трам­па.

По­это­му мне ка­жет­ся, что для ад­ми­ни­стра­ции Трам­па очень важно не пре­пят­ство­вать объ­ек­тив­но­му рас­сле­до­ва­нию, стре­мить­ся к тому, чтобы все, что толь­ко можно найти, было вы­ло­же­но на стол. Все­гда есть люди, ко­то­рые за­хо­тят боль­ше. Но чтобы с точки зре­ния объ­ек­тив­ных стан­дар­тов не вы­гля­де­ло, что ад­ми­ни­стра­ция что-​то пы­та­ет­ся скры­вать. Но од­но­вре­мен­но, если кто-​то пы­та­ет­ся поль­зо­вать­ся этой си­ту­а­ци­ей для того, чтобы пре­да­вать на­ци­о­наль­ные сек­ре­ты, то пре­зи­дент и его ми­нистр юс­ти­ции по-​прежнему имеют все пол­но­мо­чия, чтобы да­вать ука­за­ния пра­во­охра­ни­тель­ным ор­га­нам по­ло­жить этому конец.

По­то­му что в ны­неш­ней си­ту­а­ции эту ад­ми­ни­стра­цию про­ве­ря­ют на проч­ность. И ей ни в коем слу­чае не нужно идти на некон­сти­ту­ци­он­ные дей­ствия. Но, с дру­гой сто­ро­ны, ей нужно уметь за­щи­щать даже не себя, а си­сте­му аме­ри­кан­ско­го де­мо­кра­ти­че­ско­го управ­ле­ния, ос­но­ван­ную на пра­во­по­ряд­ке. Ад­ми­ни­стра­ция долж­на уметь себя за­щи­щать.

Крат­кая справ­ка: Дми́трий Саймс (англ. Dimitri K. Simes, при рож­де­нии Дмит­рий Кон­стан­ти­но­вич Симис; 29 ок­тяб­ря 1947 года, Москва, СССР) — аме­ри­кан­ский по­ли­то­лог со­вет­ско­го про­ис­хож­де­ния. Пре­зи­дент Цен­тра на­ци­о­наль­ных ин­те­ре­сов с 1994 года.

В 1973 году эми­гри­ро­вал в США. Ру­ко­во­дил Цен­тром по рос­сий­ским и ев­ро­ази­ат­ским про­грам­мам в Фонде Кар­не­ги, был про­фес­со­ром при Уни­вер­си­те­те Джон­са Хоп­кин­са, Ко­лум­бий­ском уни­вер­си­те­те и Ка­ли­фор­ний­ском университетe в Берк­ли.

Был неофи­ци­аль­ным со­вет­ни­ком экс-​президента США Ричар­да Ник­со­на по во­про­сам внеш­ней по­ли­ти­ки.

С 1994 года — пре­зи­дент Ник­со­нов­ско­го цен­тра (ныне — Центр на­ци­о­наль­ных ин­те­ре­сов). Яв­ля­ет­ся из­да­те­лем жур­на­ла «The National Interest».

 Ин­те­рес­на его книга «Путин и Запад. Не учите Рос­сию жить!»