Детали. Закон о реновации жилья

В гостях - Степан Орлов, Председатель комиссии по городскому хозяйству Мосгордумы

Ю. БУДКИН:  Наша главная тема – это закон о реновации жилья, который вчера в Государственной Думе, насколько я понимаю, прошёл первое чтение. До этого рассматривали этот закон и в Мосгордуме.

С. ОРЛОВ: Разумеется, все субъекты, согласно нашей Конституции, рассматривают и обсуждают федеральные законы, тем более такие важные и серьёзные. Мы рассматривали в думе этот законопроект и дали положительный отзыв с нашими замечаниями. Мы считаем, что его нужно, безусловно, принимать. Инициатива, в том числе была изначально и от городской думы, и от Общественной палаты Москвы, от муниципальных депутатов, но, тем не менее, мы считаем уже после проведённых встреч с избирателями, с общественными организациями, экспертами, что его можно ещё улучшить. Поэтому он взят на поправки, первое чтение прошло, и депутаты Госдумы работают с поправками, и эксперты, в том числе и Мосгордума направила свои предложения.

Ю. БУДКИН: Всё-таки вы говорите, что он, безусловно, нужен, но он может быть ещё лучше, то есть, с вашей точки зрения, это нужный и хороший законопроект…

С. ОРЛОВ: Безусловно. Без него нельзя запустить ту масштабную программу реновации жилого фонда, о которой неоднократно говорили и сами москвичи, и эксперты, и общественные организации. В городе порядка 80 тысяч домов, которые строились в 1960-начале 1970-ых годов. Можно называть «хрущёвками», «брежневками», как угодно... Это, в первую очередь, пятиэтажный фонд крайне некомфортный и небезопасный. В своё время он, конечно, сыграл гигантскую роль. Людей переселяли из бараков, из развалюх, подвалов, и тогда строительство такого жилья было благом. Но изначально уже тогда и строители, и архитекторы, и руководство нашего государство понимали, что это временная мера.

         Кто-то говорит 25, кто-то 30, кто-то 50 лет… не важно. Все сроки уже истекли. Да, слава Богу, они пока не аварийные. Но они некомфортны, они не очень безопасны и они, самое главное, неремонтопригодны, вот почему эта тема обострилась именно в последнее время. Наши радиослушатели знают, и москвичи знают тем более, что два года уже реализуется программа капитального ремонта в Москве, установлен взнос, который платят все собственники квартир, ведутся тоже масштабные работы по капитальному ремонту. И когда ремонтники начали заходить в такие дома, пятиэтажки, «хрущёвки», мы с ужасом поняли, что невозможно их полноценно отремонтировать. Это связано с тем, что во многих сериях, например, коммуникации зашиты прямо в стены, а эти стены такой толщины, и это даже нельзя назвать толщиной, это картонные перегородки, что если вынуть оттуда эти коммуникации и начать их ремонтировать, то просто между квартирами не будет никакой стены, и её просто невозможно будет восстановить. Где-то нет подвалов, и коммуникации, так называемые «лежаки», то есть то, что горизонтально лежит у нас в подвалах, трубы воды и отопления лежат прямо под полом, и чтобы их отремонтировать, нужно снимать пол.

Ю. БУДКИН: Да, понятно, но ведь и до этого сносили пятиэтажки и, скорее всего, про пол и стены было известно, но откуда взялась программа, ведь её ещё не было в прошлом году?

С. ОРЛОВ: Совершенно верно. В 1990-ые годы было принято решение о сносе пятиэтажек, которые назвали сносимыми, сейчас ни архитекторы, ни эксперты толком не могут понять почему какие-то серии сносимые, а какие-то нет, так как разница между ними минимальна, а иногда и вовсе нет. Но не мне осуждать тех, кто тогда в 1990-ые годы принимал это решение, на тот момент это тоже было благом. Мы снесли порядка 1600 пятиэтажек, и я могу сказать, что 99,9% людей, которые переехали из них в новые дома, довольны и не высказывают никаких критических замечаний. Сейчас иных домов осталось 8 тысяч.

Ю. БУДКИН: Наши слушатели начинают уже вопросы задавать. 692-ой, например, формулирует: «Как будут переселять, ведь дьявол всегда в деталях?».

С. ОРЛОВ: Конечно.

Ю. БУДКИН: И дальше: «Если много лет до этого переселяли из пятиэтажек в другие новые дома, и эта программа работала, и почти 100%, по вашим словам, люди были довольны, и это не требовало закона, почему закон понадобился теперь?».

С. ОРЛОВ: По одной простой причине. На то, чтобы снести 1600 пятиэтажек, потребовалось 18 или 19 лет. Понятно, что, если мы будем такими же темпами, в таком же порядке сносить еще 7 или 8 тысяч, сейчас никто не может назвать точную цифру, мы еще вернёмся, и скажу, почему невозможно назвать точное число, на это уйдет 30, 40 или 50 лет. А дома не могут ждать. Те дома, которые сейчас просто некомфортные или их можно назвать ветхими, условно, через 10 лет станут аварийными, то есть они просто начнут рушиться. Это уже угроза для жизни людей и их здоровья, поэтому для того, чтобы сократить темпы, чтобы сделать программу более масштабной, но в тоже время более быстрой, нам и потребовалось внести изменения в целый ряд федеральных законов.

Ю. БУДКИН: Теперь дальше. Смотрите, буквально пару дней назад практически в каждой управе проходили встречи. Я не знаю, были ли вы на какой-нибудь из таких встреч, но чуть ли не из каждой управы были репортажи, кто-нибудь обязательно приходил с телефоном, фотографировал, и становилось понятно, что народу больше, чем планировалось, и что народ, мягко говоря, без энтузиазма воспринимает то, что происходит сейчас. У вас есть объяснение почему так?

С. ОРЛОВ: Может быть, это связано с тем, что не хватает информации. Это вопрос и к нам, депутатам, и к журналистам. Информации должно быть больше. Безусловно, программа масштабная, программа очень большая. Представьте, 8 тысяч домов! А в Москве всего 32 тысячи домов. То есть это значительная часть всего жилого фонда города. Такая программа изменит внешний облик города и изменит жизнь огромному количеству московских семей. Это не может не волновать, это не может не рождать вопросы. Хотя социология показывает, что всё-таки большинство поддерживает эту программу, то есть порядка 70-80% высказалось за неё. Как правило, если человек поддерживает, то у него нет мотивации прийти на встречу с главой управы.

Ю. БУДКИН: То есть на встречи приходят такие недовольные.

С. ОРЛОВ: В первую очередь, недовольные и непонимающие люди, у которых есть вопросы. Но работать надо с каждым человеком, нужно разъяснять, слушать какие есть тревоги, опасения. Пока, на мой взгляд, и проект федерального закона, принятый в первом чтении, и в целом концепция программы, которая была представлена и в городской думе, на других площадках, на большинство вопросов отвечает.

Ю. БУДКИН: Если мы говорим о том, что эти документы, которые вы в том числе рассматривали, которые теперь рассматривают депутаты Государственной Думы, на большинство вопросов отвечают, но получается, что эти ответы пока не очень понятны людям. Далеко не надо ходить, вот говорят: «Давать будут новую квартиру в своем районе или соседнем».

С. ОРЛОВ: Совершенно верно.

Ю. БУДКИН: Говорят, что далеко расселять не будут. Но при этом люди, которые почитали этот документ, говорят, что там гарантии то не прописаны.

С. ОРЛОВ: Нет, там очень чётко прописано, что переселение может идти только в районе проживания. Что такое район проживания? Это тот район, в котором находится ваш сносимый дом плюс те районы, которые с ним граничат, но не пересекая границ округа. То есть никто из вашего округа не может переселить в Юго-Восточный, а из Юго-Западного в Зеленоград. Маленькое исключение для Центрального округа, Зеленограда и Новой Москвы – там переселение пойдет в масштабах всего округа. Ну просто более сложная ситуация, меньше площадок для строительства стартовых домов. Но опять же из Центрального округа вас никто не имеет права переселить в Северный или в Северо-Западный, поэтому здесь опасения, что сейчас нас выселят из центра Москвы или из старых районов Южного округа, и переселят в Новую Москву, исключены.

Ю. БУДКИН: С другой стороны, первое что приходит на ум - это район Сокольники, Восточный административный округ, соседний с ним район Соколиная гора. Одно дело жить рядом с метро «Сокольники», а другое, если тебе квартиру дадут где-нибудь на улице Уткина рядом с шоссе Энтузиастов. Это совсем разные районы, жильё стоит по-разному. И об этом тоже отдельно говорят, равноценно и равнозначно ли жильё.

С. ОРЛОВ: Если опять же смотреть на опыт реализации предыдущей программы, 1600 пятиэтажек, которые уже снесены. Сейчас заканчивается эта программа, сносятся последние дома. 92% всех переселенцев были переселены прямо в районе там, где находился их сносимый дом.

Ю. БУДКИН: Но там были другие масштабы. Где взять столько новых домов?

С. ОРЛОВ: В вашем примере это Сокольники. Максимально городские власти будут стараться, чтобы новый дом был как можно ближе к сносимому. Что касается равноценного и равнозначного, сколько может стоить квартира в пятиэтажке? К сожалению, не очень много. И мы сейчас даже не говорим о том, что этот дом, который будет сноситься. Допустим, это просто пятиэтажка без лифта, с тонюсенькими стенами, сидячей ванной, коридором, где два человека не разойдутся, то её цена, понятно, не столь высока. Новая квартира будет в новом доме с широкими холлами, лифтом, нормальными лестницами, большими кухнями. Изменились стандарты. В законе прописано, что должна быть равнозначная квартира, где жилая площадь не меньше, общая площадь не меньше, и количество комнат не меньше.

Ю. БУДКИН: Так общая или жилая?

С. ОРЛОВ: И общая не меньше, и жилая. Таких квартир просто нет, и строиться они не могут, потому что изменились строительные нормы и правила. Будут больше кухни, будут больше санузлы, будут больше коридоры. Таким образом, квартира по оценке наших экспертов, будет больше на 20-25%, а по цене она будет больше уже на 30-35%.

Ю. БУДКИН: Если человек, который покупал квартиру рядом с метро, и это для него было принципиально, то, если я правильно понимаю, по новому закону предлагаться ему будет, скорее всего, один вариант, он будет не у метро, и это ему не понравится.

С. ОРЛОВ: Не готов сейчас сказать насчет метро, но ещё раз хочу сказать, задача поставлена для наших архитекторов, для наших специалистов по градостроительному планированию, чтобы максимальное количество нового жилья было построено прямо в том же микрорайоне, где находятся сносимые дома. 

Ю. БУДКИН: Довольно сложно себе представить, чтобы к примеру, в Сокольниках, если там будут сносить дома, уже есть жильё, куда будут переселять людей.

С. ОРЛОВ: Пока нет, но пока и снос не начался. Я не случайно сказал, что я не могу пока сказать сколько домов сейчас войдет в программу. Это связано с тем, что в программу будут входить только те дома, чьи жители выскажут желание войти в программу. Если дом не хочет быть снесённым, не хочет переселяться в новое жильё, он ни в коем случае не войдет в программу. Это записано и в федеральном законе. Мы подчерпнули необходимость чёткого обозначения этих норм в нашем отзыве, который дала городская дума. И правительство Москвы как раз сейчас и вырабатывает эти подходы о том, как учитывать мнение населения. Будет опрос с использованием «Активного гражданина», будут задействованы мощности всех наших МФЦ. Там можно будет оставить своё мнение.

Ю. БУДКИН: А почему просто нельзя собрать жильцов?

С. ОРЛОВ: 8 тысяч – это некая условная цифра, гипотетически те дома, которые могли бы войти в программу. Может быть, это будет 7 или 6 тысяч.

Ю. БУДКИН: «Квартиры с ремонтом?», - спрашивает 755-ый.

С. ОРЛОВ: Да, это тоже наше предложение. Нас здесь поддерживает правительство Москвы. Это предложение было внесено фракцией «Единая Россия» после обсуждения с партийным активом, избирателями, и мы в нашем отзыве уже от имени городской думы по поручению «Единой России» направили такую поправку или предложение в проект федерального закона, чтобы все квартиры сдавались с отделкой под ключ. Вообще идеально, чтобы можно было просто перевести мебель.

Ю. БУДКИН: Вы сказали, что если жильцы дома выступают против, то его, собственно, сносить не будут. Как правило, пятиэтажки находятся, что называется, на районе, рядом. И если четыре дома проголосовали за снос, а пятый против сноса, неужели его оставят?

С. ОРЛОВ: Думаю, да, или это будет очень долгий диалог с жителями. Будем объяснять, рассказывать, но никто против воли жителя, против воли жителей дома… естественно, если там один голос, наверно, неправильно чтобы из-за одной квартиры страдал весь дом. Если это будет мнение дома, то никто сносить его не будет.

Ю. БУДКИН: Это, кстати, отдельный вопрос… люди, которые побывали на этих легендарных встречах в управах, они все ссылаются на совершенно разные нормы. То есть в законе не прописано, как спрашивать людей. Каждый второй должен сказать «надо сносить дом»? 75%?

С. ОРЛОВ: Я уже сказал, что правительство Москвы заканчивает выработку подходов к изучению мнения жителей, и я думаю, что это уже будет определённый нормативный документ города Москва.

Ю. БУДКИН: Но это норматив Москвы, а не этого закона, который сейчас рассматривают…

С. ОРЛОВ: Закон принят только в первом чтении. Работа с ним идёт, поэтому сейчас говорить о том, что будет на выходе закона, наверно, преждевременно. Там есть норма о том, что правительство Москвы утверждает стандарты изучения мнения жителей. Может, как-то это будет сформулировано по-другому.

Ю. БУДКИН: По сути, это не депутаты будут решать, а правительство Москвы само установит.

С. ОРЛОВ: Пока такая норма заложена в законе, но очень жёсткая позиция и мэра Москвы, и правительства Москвы, и здесь со стороны Московской городской думы мы только поддерживаем этот подход – если жители не хотят, то дом сноситься не будет.

Ю. БУДКИН: С самого начала заговорили о том, что закон о реновации – это, по сути, закон для того, чтобы снести старые «хрущёвки».

С. ОРЛОВ: Совершенно верно.

Ю. БУДКИН: Теперь заговорили о том, что в некоторых районах, в управе, людям заявляют, что это может быть любой дом, построенный до 1985 года, если он в том районе, где «хрущёвок» много.

С. ОРЛОВ: Конечно, изначально мы говорили о «хрущёвках», пятиэтажках, хотя понятно, что нельзя привязываться к понятию «пять этажей». Есть четырехэтажные дома, которые нужно сносить, трехэтажные и даже двухэтажные. Остались ещё полубарачного типа, какие-то отдельные здания в Москве. Что касается домов большей этажности, наверно, нужно дождаться принятия федерального закона, опросов жителей и уже каких-то разработок архитекторов. Может туда попасть в программу какой-то дом, который состоит не из пяти этажей, а из шести или семи, или восьми, не готов сказать... это зависит, наверно, от технического состояния. Если мы увидим дом, допустим, шестиэтажный или семиэтажный, который уже на грани аварийности, который тоже абсолютно некомфортен для проживания, и жители хотят, чтобы он был снесён, почему такой дом не внести в программу?!

Ю. БУДКИН: Когда говорят о том, что есть исходное нежелание жителей, а исходное предложение управ, которые разрабатывают некие списки и которые уже потом идут разговоры с жителями, так что первично?

С. ОРЛОВ: Те списки, которые готовят управы и префектуры, основываются именно на опросах жителей, анализе писем, которые поступают в правительство Москвы, думу, районные собрания. То есть первично всё равно мнение жителей. На основе анализа обращений граждан и опросов готовятся проекты списков или предварительные списки, которые потом будут вынесены на голосование.

Ю. БУДКИН: Вы уже говорили о том, что новая квартира будет наверняка больше и, скорее всего, дороже. Это как-то прописано в законе? Например, человек, который купил квартиру у метро – я всё-таки буду придерживаться этой истории, потому что именно метро звучит у людей, который, так или иначе, опасаются реновации – человек купил дорогую квартиру у метро, пусть в «хрущёвке», и он переезжает… есть ли гарантия, что новая квартира не будет дешевле?

С. ОРЛОВ: По оценкам всех наших экспертов и просто по здравому смыслу… понятие «дорогая квартира» в «хрущёвке» для меня некоторый оксюморон… ну честно скажу… а что такое насколько квартира растёт в цене из-за близости к метро это тоже вопрос такой…

Ю. БУДКИН: Сам факт – есть такая гарантия или нет? Ты оставляешь квартиру за столько-то…

С. ОРЛОВ: Квартира большей площадью в новом современном доме с лифтом не может стоить дешевле. Это аксиома для меня.

Ю. БУДКИН: 677-ой пишет: «Так как приватизацию недавно сделали бессрочной, есть ли какая-то разница с точки зрения программы реновации, если ты снимаешь квартиру у государства или если ты собственник?».

С. ОРЛОВ: Пока в законе прописана норма – если ты живешь по договору социального найма, тебе в новом доме тоже дают квартиру по социальному найму. И там была расплывчатая формулировка, что в каких-то случаях, в каком-то порядке это может быть квартира, которая будет передана сразу в собственность. Нужно было принимать либо какие-то законы субъекта федерации, либо постановление правительства Москвы. Мы тоже по предложению фракции «Единая Россия» направили в Госдуму предложения отказаться от каких-то ещё документов и просто отдать это на выбор жителю. То есть если в сносимом доме у вас была квартира по договору социального найма, вы сами выбираете, в новом доме это соцнайм или собственность.

Ю. БУДКИН: Но метр в метр или по нормативам?

С. ОРЛОВ: Мы говорим о том критерии, который я назвал раньше. Не меньшая площадь, не меньшее количество комнат.

Ю. БУДКИН: Но, в принципе, вот эта история, что нам дадут по нормативам, у нас есть взрослые дети…

С. ОРЛОВ: что такое по нормативам…

Ю. БУДКИН: … по социальным нормативам 18 квадратных метров на человека.

С. ОРЛОВ: 18 метров будет даваться очередникам.

Ю. БУДКИН: Только тем, кто стоит в очереди.

С. ОРЛОВ: Так же, как и сейчас: если в сносимом доме есть очередники, то они получат уже по социальному нормативу, то есть по 18 метров на человека.

Ю. БУДКИН: Если в этом доме есть коммунальные квартиры, их будут расселять или это будет коммунальная квартира просто в новом доме?

С. ОРЛОВ: Пока об этом речь не идёт, но в данном случае для Жилищного кодекса, для Гражданского кодекса вообще понятия «коммунальная квартира» не существует. Пока предполагается, что будет даваться метр в метр, но опять-таки большей площадью, как я уже сказал.

Ю. БУДКИН: Когда вы говорите о том, что новые дома будут точно лучше, чем старые, говорят, что законопроекте, которые вы рассматриваете, есть разрешение отступать от экологических, строительных, санитарно-эпидемиологических и пожарных норм при реновации.

С. ОРЛОВ: Мы обсуждали этот вопрос неоднократно. Идёт только речь о сокращении в этих случаях сроков. Все эти виды законодательства, о которых вы сказали, связанных с технологиями, санитарно-эпидемиологическим благополучием, к сожалению, несколько забюрократизированы, и чтобы получить какое-то разрешение, нужно ждать большой срок. Для того, чтобы ускорить всю программу, некоторые сроки будут сокращены, но ни в коем случае не в ущерб безопасности строений, зданий и тем более людей.

Ю. БУДКИН: 423-ий спрашивает: «Раз вы сказали, что новая квартира будет, скорее всего, по метрам больше, а что, попросят доплатить?».

С. ОРЛОВ: Нет, конечно. Если вам дают, что мы называем равнозначной квартирой, никакой доплаты быть не может.

Ю. БУДКИН: Если квартира больше, то и «коммуналка» там будет больше.

С. ОРЛОВ: Если квартира больше, то по каким-то параметрам, которые зависят от метража, она будет чуть больше. Но у нас не все виды коммунальных платежей привязаны к метрам.

Ю. БУДКИН: Но к отоплению это точно привязано.

С. ОРЛОВ: Ну, может быть, только отопление.

Ю. БУДКИН: На месте пятиэтажек будут же строить не пятиэтажные дома?

С. ОРЛОВ: Разумеется.

Ю. БУДКИН: Они будут выше?

С. ОРЛОВ: Да.

Ю. БУДКИН: Значит, народу будет больше…. детские сады… ну вы понимаете о чем я говорю.

С. ОРЛОВ: Вопрос непростой. Если говорить в целом, то, наверно, это будет коэффициент 2-2,5, может быть, даже больше, если будет снесено такое-то количество метров, построено такое-то.

Ю. БУДКИН: Меньше 1,5 то точно никто не сделает.

С. ОРЛОВ: Я думаю, что будет больше 2. Во-первых, те, кто будут переселяться, получат квартиры больше на 20-25%. Это раз. Очередники получают намного больше, потому что это уже 18 метров на человека. Ещё один фактор, который был для меня удивительным, я об этом, может быть, не знал, не задумывался, в Москве самая низкая обеспеченность жильем на человека. Если разделить количество москвичей на количество метров, мы получим показатель, который меньше чем в Петербурге, Самаре, Нижнем Новгороде, во всех крупных городах России и большинстве столиц мира. Это значит, что в Москве есть большой нереализованный внутренний спрос. То есть москвичи хотели бы улучшить свои жилищные условия, я сейчас говорю даже не про очередников, а про обычные московские семьи, которые не видят, например, домов в Старой Москве, куда они хотели переехать. Не хотят они переезжать в Новую Москву! Уже есть опросы, экспертное мнение риелторов, мнение москвичей, и как только они увидят строящиеся дома, то они с большим удовольствием себе приобретут жилье. Это не значит, что тут же приедут какие-то люди из других регионов. Приедут, но не в том количестве, которого опасаются многие.

Ю. БУДКИН: Смотрите, как неожиданно 815-ый услышал эту историю про 1,5, 2 или 3 коэффициенты. Он говорит: «Подождите, если сносят пятиэтажки, значит будут строить десятиэтажные дома…».

С. ОРЛОВ: Это будут решать архитекторы в разных районах по-разному. Это связано и с коммуникациями, и транспортом, и внешним обликом этих районов. То есть где-то это может быть девятиэтажный или десятиэтажный дом, где-то двенадцать, где-то пятнадцать. Где-то, может быть, нужно в том числе и для внешнего облика этого округа дать какую-то доминанту. Может быть, это будет и 20 этажей. Но речь не идёт о том, что мы сейчас снесём, как многие пишут, уютные пятиэтажки и построим везде тридцатиэтажные дома. Упаси Боже, конечно, нет.

Ю. БУДКИН: Смотрите, тут много вопросов уже технического характера. «Владею одной второй квартиры, - пишет 912-ый - сносят дом, на что я могу рассчитывать?»

С. ОРЛОВ: Всем владельцам квартиры дадут равнозначную квартиру по той формуле, о которой я сказал, и в этой квартире будут точно такие же доли у всех владельцев квартир.

Ю. БУДКИН: Если человек захочет это использовать в своих целях и вместо этого получить целую квартиру, то ему надо просто доплатить.

С. ОРЛОВ: Ну это уже да, работа с оператором данной программы. Это уже докупка или покупка.

Ю. БУДКИН: Многие ведь люди собственники…

С. ОРЛОВ: Да, разумеется.

Ю. БУДКИН: И они говорят, что по закону никто кроме суда не может лишить собственности. Если я не захочу, то всё должно остаться там, где стояло.

С. ОРЛОВ: Да, если собственник отказывается переезжать, то, естественно, окончательное решение примет суд, и это предусмотрено федеральным законом.

Ю. БУДКИН: И ещё раз… более одного варианта предоставлять не будут?

С. ОРЛОВ: По всей видимости, да. Точно не готов сказать, закон ещё не принят. Закон потребует ещё принятия большого количества подзаконных актов. Но если мы хотим решить эту проблему, то нам нужно двигаться. Я ещё раз хочу сказать об одном, о чём сейчас не задумываются многие жители хрущёвских пятиэтажек, которые выступают против. Для меня это странно. Сейчас эти дома ветхие и некомфортные, а через 10 лет они могут стать аварийными.

Ю. БУДКИН: Для этого люди и платят за капремонт.

С. ОРЛОВ: А капитальный ремонт, я уже сказал в начале нашей передачи, провести будет невозможно, это приведет только к ухудшению ситуации.

Ю. БУДКИН: Тогда почему они платят за капитальный ремонт?

С. ОРЛОВ: Именно поэтому мы и поставили вопрос о реновации. Как только дом войдет в программу реновации, жители перестают платить за капитальный ремонт, и более того, те деньги, которые ими были уже накоплены на счетах Фонда капитального ремонта Москвы, будут переданы как раз на реализацию этой программы. Если дом признается аварийным, если он начинает трескаться, и он может обрушиться в любую минуту, тогда уже переселение идёт по законам аварийных домов, и здесь уже никакого района проживания. Если ваш дом рушится, вас могут переселить в любую квартиру, которая окажется сейчас пригодной на территории всей Москвы.

Ю. БУДКИН: И всё-таки вы говорите, как правило, квартира будет больше, но в законе написано ровно.

С. ОРЛОВ: Не меньше площадь жилая, общая и количество комнат.

Ю. БУДКИН: Вы говорите, как правило, в этом районе, но в законе написано и в соседнем.

С. ОРЛОВ: В любом случае на территории округа.

Ю. БУДКИН: Почему это нельзя написать в законе, чтобы гарантий было больше?

С. ОРЛОВ: А как написать в законе? Что квартира должна быть больше?

Ю. БУДКИН: В этом районе.

С. ОРЛОВ: В этом районе может не быть мест для строительства стартового дома. Районы у нас самые разные: есть маленькие, есть большие, есть районы с огромными лесопарковыми зонами, где нельзя строить, или с какими-то объектами природы, или с какими-то историко-культурными зонами, поэтому мы и даем небольшой люфт, что это может быть и соседний район, но в пределах округа.

Ю. БУДКИН: Собственник ведь передает своё право собственности Фонду реновации.

С. ОРЛОВ: Это одновременно идёт. Заключается договор, и вы со своего сносимого дома переезжаете в новый дом…

Ю. БУДКИН: … где потом по какому-то порядку вам эту квартиру передадут в собственность.

С. ОРЛОВ: Все порядки сейчас будут утверждены, согласованы юридически

Ю. БУДКИН: Здесь гарантии будут, что квартира станет собственностью?

С. ОРЛОВ: Конечно.

Ю. БУДКИН: Это будет собственность, которую можно продать, или пять лет придется ждать?

С. ОРЛОВ: Вы правы, этот вопрос сейчас обсуждается. Но я могу сказать своё личное мнение. Считаю, что у собственника должно быть право продать в любой момент за исключением тех случаев, когда он квартиру в пятиэтажке только что купил. То есть если у тебя пять лет прошло в пятиэтажке, то ты должен продавать квартиру уже без налога.

Ю. БУДКИН: Но решение тоже пока не принято.

С. ОРЛОВ: Пока в стадии обсуждения.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Смс-портал +7925888948. Прошу вас надеть наушники, к примеру, вот эти. И вот ещё вопрос нашего радиослушателя. 698-ой спрашивает, возвращая нас к тому что такое социальный найм, что такое 18 квадратов и так далее: «У меня квартира в социальном найме, я не стою в очереди на улучшение жилищных условий, у меня на человека приходится меньше, чем 18 квадратов. Дадут по 10?»

С. ОРЛОВ: Дадут столько, сколько у вас было, но не меньше, чем общая площадь, не меньше чем жилая, не меньше количество комнат. Скорее всего, это будет на 20-25% больше. Но вы продолжаете жить по договору социального найма. Если вы хотите, вы берёте квартиру в собственность.

Ю. БУДКИН: Еще раз... говорится, что всё будет принимать по решению жителей. В законе прописано как будет приниматься, как жители должны выразить желание сносить дом или нет?  

С. ОРЛОВ: Эти подходы должно выработать правительство Москвы и принять соответствующие документы.

Ю. БУДКИН: Это не в законе, это соответствующие документы правительства Москвы.

С. ОРЛОВ: Пока в законе должна отсылочная норма на документ субъекта федерации.

Ю. БУДКИН: 7373948. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Москва. Живу в пятиэтажке, социальный найм, двухкомнатная, общая площадь 40, две жилые комнаты: одна большая 20 метров, вторая 8 метров. В квартире прописаны я, жена… точнее бывшая жена и бывшая дочь… хотя по факту не проживают, уже двадцать лет в разводе. Нам дадут отдельное жильё или опять будут коммуналку делать?

Ю. БУДКИН: Почему вы решили, что вам дадут отдельное жилье? Неоднократно же сказали, что ничего подобного не будет.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мы в разводе 20 лет…

Ю. БУДКИН: А почему мы должны это учитывать? Вы же живёте сейчас в разводе…

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Мы не живём, они там не живут по факту.

Ю. БУДКИН: Всё. Вот люди не живут, это будет как-то учитываться?

С. ОРЛОВ: К сожалению или к счастью, это сложно сказать. Но это будет учитываться так же, как это не учитывается сейчас. Это внутрисемейное дело. Кто-то развёлся, кто-то женился…

Ю. БУДКИН: Вы не выписываете. Это ваши проблемы.

С. ОРЛОВ: Да.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, а строительство начнется до чемпионата мира по футболу, если он, конечно, будет проходить?

С. ОРЛОВ: У меня нет никаких сомнений, что он будет проходить в Москве в обозначенные сроки.

Ю. БУДКИН: Вы объясните в чем смысл вашего вопроса.

С. ОРЛОВ: Я надеюсь, что если федеральный закон будет принят летом, то строительство начнется уже в этом году.

Ю. БУДКИН: Кстати, по поводу строительства уже в этом году. Появились сообщения о том, чтобы переселить людей из первых домов, которые будут сносить, московская мэрия будет покупать квартиры уже в готовых домах и, мол, купит только то, что неликвид, то есть то, что еще не продано, то, что никто не купил за деньги. Кому это нужно?

С. ОРЛОВ: Решение пока такое не принято… здесь мне сложно сказать. Я знаю, что сейчас обсуждаются возможные адреса стартовых площадок. Будет ли использоваться вторичный рынок… потому что какие-то квартиры уже сейчас есть в собственности города, какие-то можно купить… но пока я знаю, что такого решения пока не принято. Нужно дождаться федерального закона. Раз. Нужно дождаться проведения опроса жителей. Это два.

Ю. БУДКИН: Но списки собираются составить до мая, а федеральный закон ещё не принят.

С. ОРЛОВ: Федеральный закон, я думаю, будет принят в начале лета.

Ю. БУДКИН: Но после мая, то есть списки уже будут составлены, а федеральный закон будет позже.

С. ОРЛОВ: Списки будут составлены только проведения всех опросов с участием «Активного гражданина» и всех наших многофункциональных центров. Я думаю, что мы как раз синхронизируем принятие закона, всех подзаконных актов, и уже будем понимать желание москвичей. И отсюда уже будет проистекать то, в каких районах нам нужны будут стартовые дома.

Ю. БУДКИН: Неожиданный вопрос для меня, во всяком случае, точно: «Почему нельзя оставить право у человека через какое-то время переехать в тот дом, который построят на место того дома, в котором он жил?». А он говорит: «Я уж сам как-то перекантуюсь эти два года».

С. ОРЛОВ: Я думаю, что это очень сложная схема, и она может привести к нарушению. Куда-то человек выедет, а что делать с его правом собственности? Здесь мы одну собственность меняем на другую. Таким образом он свою собственность отдал куда-то, выехал непонятно куда, потом должен опять въехать в этот дом через сколько месяцев или лет… мне кажется, это все-таки схема сложная. Во всяком случае, таких пока пожеланий у жителей я не встречал.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим. Уважаемый депутат, большое спасибо. У меня вопрос. Я вот пострадал от первой волны реновации. Меня переселили в 200 метрах от старого дома, за что я благодарен, однако дом не достроен. Это многострадальный дом Рогожский Вал, строение 2. У меня нет ни батареи центрального отопления, балкон сделан из битого кирпича. А однушечка моя, которая была 21 метр…

Ю. БУДКИН: Но это всё-таки не по теме… стоп, извините.

С. ОРЛОВ: Я могу всё-таки прокомментировать одно. Мы поэтому и начинаем программу за счёт средств Москвы, чтобы отработать все механизмы, все стандарты, чтобы не было таких инцидентов, которые, к сожалению, были, когда только инвесторы занимались строительством нового жилья. Фактически это были инвестиционные контракты между инвесторов и городом. У города не хватало рычагов влияния на этот процесс. Это тоже один из минусов первого этапа реновации.

Ю. БУДКИН: И снова о реновации как таковой, о самой идее реновации. Сегодня появились сообщения, публикации о том, что есть же немецкий опыт реновации, где эти пятиэтажки не сносили, а перестраивали. И люди живут теперь уже по западногерманским меркам.

С. ОРЛОВ: Мы изучали эту технологию. Во-первых, к сожалению, наши пятиэтажки были хуже, чем пятиэтажки берлинские. Это признают все эксперты. Наши пятиэтажки надстроить и обстроить намного сложнее, и большинство серий непригодно к такому надстрою и обстрою. Жители по-разному относятся к этой идее, потому что, представьте, вы живете на стройплощадке, вокруг вас идёт стройка, потому что обстраивают ваш дом, надстраивают. Это тоже очень многим не нравится. У нас тоже был такой один или два примера в Москве, но это не масштабная программа, это некий единичный случай, который как-то возможен, но программой невозможно этого сделать. В первую очередь, по технологическим причинам. Естественно, мы изучали опыт и Берлина, и Бухареста, и Будапешта, то есть тех городов, где был большой пятиэтажный фонд.

Ю. БУДКИН: Что будет с теми домами, которые успели по какой-то причине или смогли оформить землю в собственность?

С. ОРЛОВ: Я не вижу здесь никакой проблемы. Также пойдет процесс переселения.

Ю. БУДКИН: А в новых домах? Сейчас получается, что они собственники. И квартиры, и части земли под домом? В новых домах тоже самое будет?

С. ОРЛОВ: Не совсем так. Земля просто вошла в состав общедомового имущества также, как часть лифта, как часть чердака, как часть трубы.

Ю. БУДКИН: Тоже самое будет и в новых.

С. ОРЛОВ: Конечно. В принципе, все дома рано или поздно оформят землю. Где-то эта земля будет по отмостке, то есть непосредственно под пятном застройки. Где-то земля будет включать кусок двора или что-то ещё, но это уже процесс межевания, это немного другой процесс.

Ю. БУДКИН: Ещё неожиданный поворот. Станислав 638-ой предлагает его: «А если квартира в собственности у иностранца это что-то меняет?»

С. ОРЛОВ: Нет, это ничего не меняет. Он получит такую же квартиру по тем же принципам, что и россиянин.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Минут 5-10 назад вы поставили следующий вариант, почему мне нужно срочно переехать в новый дом из своей пятиэтажки. Он признается аварийным. А у меня сомнения есть. Почему его по документам сегодня не признать аварийным и меня, допустим, не переселить в Калужскую область? Это же Новая Москва, дом аварийный…

С. ОРЛОВ: Наверно, потому что пока ваш дом не является аварийным. Если бы он был признан аварийным, то тогда вас бы переселяли…

Ю. БУДКИН: Но злоупотребления возможны в этом смысле?

С. ОРЛОВ: Я не вижу злоупотреблений… вот как раз, если бы кто-то хотел злоупотреблений, то шли бы по такому пути…

Ю. БУДКИН: Не может так случиться, что теперь аварийных домов появится много в рамках программы реновации, и людей будут переселять не в соседние районы или в этот район, а скажут «нет ваш дом аварийный, вам в Новую Москву».

С. ОРЛОВ: Знаете, не нужно подозревать власть во всех смертных грехах. Такая задача не стоит. Стоит задача как раз системно и спокойно подойти к этой проблеме, чтобы не было аварийных домов, чтобы мы постепенно сносили те дома, которые этого требуют.

Ю. БУДКИН: Павел Хромчихин ещё раз требует, чтобы вы это произнесли. Смотрите… если житель против переселения, собирают общие собрания, всё правильно, протокол, они приватизировали землю. Это им гарантирует, что дом не снесут?

С. ОРЛОВ: Сейчас в ближайшие дни будет дан окончательный старт выражения мнения жителей, будут все эти обозначены принципы, критерии. Пока планируется, насколько я знаю, использовать портал «Активный гражданин», использовать сеть МФЦ.

Ю. БУДКИН: Если они не хотят использовать вот эти варианты, а использовать стандартную признанную историю под названием «собрание жильцов-собственников»…

С. ОРЛОВ: Федеральный закон пока отдаёт это право решать субъекту федерации, то есть органам государственной власти Москвы. Если органы власти Москвы решат, что опрос проходит вот такими методами, либо через Интернет по «Активному гражданину», либо через МФЦ.

Ю. БУДКИН: То есть ещё раз… мэрия Москвы может запретить принимать такие решения, к примеру, общими собраниями.

С. ОРЛОВ: Я не готов сказать…

Ю. БУДКИН: …но может это сделать.

С. ОРЛОВ: Давайте мы дождёмся документов и тогда уже будем решать. Ещё раз хочу сказать, тот дом, который не хочет, чтобы его сносили, то никто его сносить не будет. Это не в интересах ни думы, ни мэрии Москвы. Зачем сносить? Зачем сносить те дома, которые не хотят, когда есть тысячи домов, которые хотят и просят, настаивают, чтобы их снесли?

Ю. БУДКИН: Получается, что люди, которые задают эти вопросы, они в чем-то подозревают мэрию.

С. ОРЛОВ: Еще раз… давайте дождемся принятия документов, будем их обсуждать, если нужно и в радиоэфире вашей замечательной радиостанции.

Ю. БУДКИН: 771-ый утверждает, что «Активный гражданин» - это фикция, потому что он не защищён от накруток.

С. ОРЛОВ: Пожалуйста, приходите с паспортом в МФЦ.

Ю. БУДКИН: «Кирпичные пятиэтажки будут сносить?», - Наталья спрашивает. Это в каждом конкретном случае решается, правильно я понимаю?

С. ОРЛОВ: Кирпичные пятиэтажки тоже разные. Да, есть хорошие качественные пятиэтажки с высокими потолками, толстыми стенами. Наверно, может быть, их и не нужно сносить. Опять-таки, если не будет чёткой и жёсткой позиции жильцов этого дома, что мы хотим, чтобы нас снесли, потому что нас, например, не устраивает отсутствие лифта. Но в принципе многие пятиэтажки сносить смысла нет, потому что они простоят ещё долгие и долгие годы. Но ещё раз хочу сказать, что в этих восьми тысячах огромное количество совершенно кошмарных и жутких панельных блочных пятиэтажек, которые нужно сносить в ближайшее время.

Ю. БУДКИН: Судя по всему, вы всё чаще и чаще будете слышать такое предложение – я хотел бы жить в том доме, который построят вместо моего дома. Зэк пишет: «Смотрите, ну если государственная программа, значит есть разрешение на строительство нового дома, значит можно оформлять сразу договор на новое жилье».

С. ОРЛОВ: А где будет жить эти два года москвич?

Ю. БУДКИН: Я так понимаю, типа мы сами разберёмся.

С. ОРЛОВ: А что делать с детьми?

Ю. БУДКИН: «Это не ваша забота», - пишут.

С. ОРЛОВ: Мы несовершеннолетних не можем оставить на улице.

Ю. БУДКИН: А, ну да, какая опека это разрешит.

С. ОРЛОВ: Никакая.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Уважаемый депутат сказал, что при переселении от инвестора у московского правительства не всегда рычагов хватает, а вот скажите, почему мы должны верить, что у него вообще хватит рычагов при реновации?

С. ОРЛОВ: В Москве сейчас есть опыт реализации очень крупных проектов. Это и московское центральное кольцо железной дороги, это и огромное количество станций метро за последние годы – мы столько метро не строили даже в 1930-ые годы – и строительство очень крупных объектов социальной сферы. Я думаю, что сейчас уже накоплен и опыт, и технологии для реализации таких масштабных программ. Но здесь должен быть максимальный контроль городских властей, поэтому оператором будет городской фонд, который будет создан правительством Москвы и будет им контролироваться, и правительство Москвы будет нести за него ответственность. Мы выделяем серьёзные средства в бюджете города Москвы на запуск программы. Потом посмотрим. Может быть, будет и вся программа реализована за счет средств бюджета. Может быть, будут привлекаться соинвесторы, но под очень жёстким контролем города.

Ю. БУДКИН: «С ипотечниками что будет?», - спрашивает Калмыков 426-ой. Получается, что ведь собственник – это банк в данном случае.

С. ОРЛОВ: Мы провели уже консультации со всеми крупными банками. Они не видят никакой проблемы в замене залога, тем более для них выгоднее получить не квартиру в пятиэтажке, а более дорогую квартиру в современном доме. Такие вопросы были в нашем отзыве, который Мосгордума направила в Государственную Думу, мы попросили депутатов отдельно прописать в федеральном законе проблему с ипотекой.

Ю. БУДКИН: Сегодня не май ещё, списков нет, но наш слушатель 198-ой спрашивает: «А вот мой дом в Люблине, «хрущёвка», 1967 года, где узнать будут ли сносить?»

С. ОРЛОВ: Пока никаких планов нет, пока никаких списков нет. Если наш радиослушатель хочет, чтобы его дом снесли, он должен высказать свою позицию «да, сносите» или «нет, не сносите, я не хочу».