Re: Возникновение денег - Датировка класса артефактов "монеты"

Аватар пользователя Шмидт

Участник АШ good-society решил начать цикл статей о возникновении денег. Не знаю чем этот цикл закончится (мне первая статья в цикле не понравилась, очень нудно с пережовыванием всем известных фактов). Решил добавить огоньку к данной теме и представляю Вашему вниманию альтернативную теорию возниконовения денег от г-на Степаненко А.Г. http://chispa1707.livejournal.com/.
Если кратко - деньги в настоящем понимании возникли после монетной конвенции 1837. До этого то, что мы считаем деньгами были токенами (Токен - монетный жетон). Токен превратился в настоящие деньги, когда он стал стоить больше чем цена метала из которого он состоит + когда несколько государств смогли договориться принимать монету друг друга по определенному курсу.

Сам материал

На ранних этапах обменных операций меж племенами монеты нет. Есть учтенные обязательства.
Вот меняют рыбу на зерно - постоянно. Хлопотно за 3 меры зерна сразу отдать 3 меры рыбы.
Но этот долг можно учесть - хотя бы узелками - и сполна расплатиться в конце лунного месяца.
***
Вот старый вождь собирает с каждого вигвама дары. Монеты еще не нужны, а вот учет уже нужен.
То же самое - в отношениях барина и крепостной общины: им не нужны деньги из драгметалла.
Хватает деревянной палочки с насечками по числу сданных на барский склад мер зерна.
***
Вот средневековый город. Рынок поделен меж цехами, квоты на производство жесткие.
Чужака на рынок не впустят, потому что во главе города - представитель всех этих цехов.
Монеты из драгметалла, как гарантия против кидалова, такому городу пока еще не нужны.
В город все равно привезут все, что нужно, - и зерно, и мясо, и сырье. Натурпродуктом по счету.
***
Следующий этап - токен. Похож на монету, но токен не монета. Номинал токена определяется договором.
На шахте токен выдают шахтеру за каждую доставленную наверх вагонетку угля.
А в Сенегале - за каждого доставленного в порт невольника.
***
И знаете что... это все - самые настоящие деньги, и они намного ближе к бумажным деньгам, чем монета.
Потому что номинал - виртуальный, никакой конкретной ценностью не поддержанный - только договором.
Монета из драгметалла позволяет обойтись БЕЗ договора; она порождает обезличенного ЧАСТНИКА.
Потому что гарантией служит сам металл - и плевать, кто его принес, и каким способом добыл.

ВЫВОДЫ:
Деньги это единица учета с договорным номиналом.
Деньги изобретены раньше, нежели монета из драгметалла.
Сначала были в ходу токены и счетные жетоны и лишь потом - монеты.
Монета из драгметалла - унифицированный по весу токен.
В случае с монетой токеном служит не форма, а металл, из которого она сделана.
Именно металл проходит процедуру договора о величине номинала.
***
И здесь - поворотный момент. На счетной палочке с насечками номинал отражает точное число мер зерна.
Токен на шахте отражает число вагонеток угля, токен в Сенегале - число доставленных рабов.
Здесь нет места лишнему счету, он попросту невозможен. Эмиссия этих денег всегда равна товару.

С каури уже не так.
И с драгметаллом в теле монеты (а токен здесь - именно металл) - не так.
Их перепроизводство с последующим кидаловом предопределено.
***
Чем ПО СУТИ отличается счетная договорная единица (узелок или палочка с насечками) от монеты или каури?
Ее невозможно эмитировать избыточно, без адекватного товарного обеспечения.
Каури и серебро - можно. У них другой юридический и экономический смысл.
***
Ключевое событие, запустившее новый тип экономики, это юридический акт, уравнявший счет и металл.
Одно из таких событий известно очень точно; это - введенный Англией в 1844 году Золотой стандарт.
Непосредственно перед ним расположена Австро-Южногерманская монетная ковенция 1837 года.
И знаете что? Я утверждаю, что именно это и есть дата начала новой экономики. Начало монеты.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО:
Вот этот график: http://chispa1707.livejournal.com/2337601.html
Это я забил в график пару тысяч выставленных на продажу токенов со специализированного сайта.
(виден резкий рост числа разновидностей между 1832 и 1844 годами)
Это - технологический прорыв, позволивший перейти от счетных палочек и прочих "узелков" к массовой чеканке унифицированных счетных единиц.
Что-то придумали, и чеканка стала достаточно дешева.
Мир в период 1832-1844 пока еще мыслит и оперирует счетными единицами. Металл пока еще вторичен, первичен сам счет. И токены - в тренде.
Но уже к 1837 до финансистов дошло, что металлический монетовидный жетон и сам по себе - супертовар, и немцы договорились о новых правилах игры.



И едва принимается монетная конвенция 1837 года, происходит подлинная революция.
Себестоимость серебряной монеты была на 4-5 порядков ниже заявленного номинала, и ее вброс на рынок это огромный барыш.
Да, этот барыш однократный, но он сопоставим со стоимостью всей товарной массы в охваченных монетным оборотом регионах.
И конкурентные токены жестко выдавливливают с рынка - буквально за пару-тройку лет.
Деревянные палочки с насечками (тоже конкурентные, но защищенные феодальным правом) в Англии и Швейцарии прикончат к 1850-м.
Токены уцелеют лишь за пределами Европы - где-то до 1890-х.

Но революцией является не это. Токены не составляют единой системы, а унифицированные по весу монеты - составляют.
Именно монета создала единое финансовое пространство, и у правительств появилась возможность управлять всем - впервые.

ПОСЛЕСЛОВИЕ:
Древнеримская бронзовая монета, скорее всего, - токен, такой же, как жетон на посещение борделя.
Заведомо подлинные монеты с датами 16-18 веков свидетельствуют о разных шкалах летоисчисления.

КОММЕНТАРИЙ ПО ТЕМЕ:
 

userinfo.gif?v=17080?v=144.4bgrusnak

Вы даже не поняли, боюсь, что натвориили...

Во-первых, это объясняет появление и развитие политэкономии (почему до середины 18 века, по ТИ размышляли о боге, но не размышляли о финансах).

Во-вторых, это объясняет появление бирж как таковых, с деривативами (если финансовые единицы локальны, замучаешься их усреднять). По ТИ (Википедия)- "На Лондонской фондовой бирже торговля опционами «пут» и «колл» вошла в практику в 30-е годы XIX века.". До этого времени в истории упоминаются только два дериватива - форвардные контракты на луковицы тюльпанов во время тюльпаномании (кстати, а была ли она, или же это попытка замаскировать массовый увод средств), и японские рисовые фьючерсы, которые описаны крайне туманно и фактически являются товарными токенами (не забываем, что японцы до ХХ века выплачивали зарплату в коку - годовых объемах риса на человека).

Деривативы же в их современном понимании (кроме фьючерсов) невозможны без наличия идентичных финансовых средств у всех участвующих сторон. Поэтому первые биржи (по ТИ с XIII века) могли быть только а) локальными и б) фьючерсными. Т.е. - "я даю тебе десять токенов на пшеницу из местного амбара, а ты мне возвращаешь через год 12 мер зерна".

Отсюда следует - вся современная глобальная экономическая модель невероятно жестко привязывается к введению серебряного (а потом золотого) стандарта, и про всех Ротшильдов с Рокфеллерами можно забыть до ее появления - амбар с зерном не мешок с расписками, с ним так просто не сбежишь.

Кстати, и русские монеты тогда были токенами - 1 куна, т.е. куница, за одну сданную шкурку. Это слово пытаются вывести через английское coin - но нет ли тут обратного перехода? А ведь была еще монета "веверица", она же "векша" - а векшей называли раньше белку. И слово "ногата" тоже связывают со значением "мех".

Еще - любая локальная модель подразумевает ограниченность ее применения и конфликты на ее границах. Пример- возьмите управление денежной системой в "Итакском часе" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81#.D0.A3.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D0.BB.D1.8E.D1.82.D1.8B)

Это вторая, на мой взгляд, изначальная задача бирж - утрясание конфликтов между стоимостью локальных единиц. Т.е. на торгах определялось, сколько расписок "за пшеницу" стоит расписка "за сыр", чтобы купцы из одного района могли что-то купить в другом (нафига местному кузнецу сырные расписки, если для получения сыра надо переться за 30 километров - а это день в одну сторону пешком).

Из этого вылезает еще один факт, по которому прохаживался уже Игорь Грек - транспортная связность. Точнее - скорость передвижения. Если феодал не может добраться до граничных форпостов своей земли за 4-6 часов пешего хода - он не может реагировать на агрессию соседей. Т.е. позволить себе владеть землей с площадью более чем 300-400 кв.км. может только крупный феодал, имеющий нескольких вассалов или командиров наемных отрядов.
Город же возникает или рядом с замком (под защитой), или из вольного села. Но село может быть вольным только вне границ феода - а значит, от феодального города его отделяют не менее чем 40-50 километров (те же 25-30 километров, плюс небольшой запас).
Также центрами кристаллизации могут послужить монастыри - фактически укрепленные замки, принадлежащие религиозным орденам. Это потом они становятся чисто церковными сооружениями - а поначалу это именно крепости, по функциям аналогичные феодальным замкам.
При этом скорее всего первыми организаторами бирж будут или магистрат (в случае вольного города), или феодал, или настоятель монастыря - кто же из правителей упустит из рук возможность контроля над финансовыми потоками, как своими, так и частично соседскими.

А еще отсюда вытекает отсутствие больших кладов - зарыть металлические токены в случае беды, рассчитывая вернуться через полгода и откопать, это одно. А зарыть деревянные токены на двадцать лет - когда и токены сгниют, и зерно давно уже съедено - на это никто не пойдет.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 9 месяцев)

Вы ошиблись или не поняли. Я не собираюсь представлять цикл статей о возникновении денег. О возникновении денег достаточно одной статьи, которую я и написал. После возникновения денег далее пошло уже совершенствование и изощрение денежных систем, но это всё уже после НАЧАЛА. 

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 4 месяца)

Деньги это единица учета с договорным номиналом.

Учета чего: продукции, товара, выполненных обязательств, невыполненных обязательств?

Аватар пользователя Андрей 4К-75
Андрей 4К-75(7 лет 7 месяцев)

Долгов , именно долгов . Долги это наше фсё :)

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 8 месяцев)

Если до разницы между себестоимостью монеты и её номиналом додумались только в 1837 г., то откуда взялись "медные" бунты?

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 4 месяца)

Если Вы про это

Медный бунт — восстание, произошедшее в Москве 25 июля (4 августа1662 года, восстание городских низов против повышения налогов в годы русско-польской войны 1654—1667 годов и выпуска с 1654 года обесценивающихся, по сравнению с серебряными, медных монет

То, исходя из логики текста, скорее всего это событие ушло в глубь веков из более позднего времени по воле историков, которые придумывали нам историю

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 8 месяцев)

Опять "заговор историков". :(

Аватар пользователя Александр П.
Александр П.(8 лет 6 месяцев)

Календари были различными, а историки не стали заморачиваться и приводить даты к одномук календарю.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 8 месяцев)

Задорнов не подозревал, как был прав, когда говорил, что мы страна с непредсказуемым прошлым.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 10 месяцев)

Токен превратился в настоящие деньги, когда он стал стоить больше чем цена метала из которого он состоит...

Нюанс, он стали раньше, когда для торговли стали требовать от этих токенов не только одинакового веса, но и установленного штампа для чего их перечеканивали - возник Сеньора́ж.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(11 лет 2 месяца)

Про разницу между учетными единицами и деньгами очень понятно, спасибо. Слово "токен" только не понравилось, не русское оно.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 месяца)

Чисто иллюстрация, когда жетон начал подменять драгоценный металл под гарантию (или без оной) выпускающего.

Указан номинал (3 пфеннига) и цена жетончика (1/120 часть серебряного талера).

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 месяца)

А вот ещё один, но другого "веса" - 1/96 талера.

Аватар пользователя Григорич
Григорич(7 лет 8 месяцев)

"Я спросил сегодня у менялы..."

А эти чем барыжили? Токенами?

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 5 месяцев)

Чебуратору понравится.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 месяца)

Степаненко опаздывает в своих откровениях где-то лет на пять. Там не зря упомянут Шкурин ака Грек. Можно ещё Камалова добавить. Правильно заметить, что всё стандартизированное имеет смысл только после возникновения транспортной связанности. От "древнючих" развалин до возникновения финансовой системы. Ткштаааа... падения дома Барди в приписываемые времена быть не могло.

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 4 месяца)

Он старается учитывать, но но дома Барди и Перуци это его фенечки, от которых ему трудно отказаться.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 5 месяцев)

Разве могу осуждать мух за то, что еб@тся? Однако когда на моей голове, злит. Так же и хроноложцы. Когда в тихом уединении делают то, к чему лежат их души, кто возразит? Но они устраивают факельные шествия и приковывают себя к фонарям на набережной, дудят в дудки, бьют в барабаны и кричат, чтобы все знали про их нрав — что-де лупятся в очко и долбятся в жопу. Истинно, они хуже мух, ибо мухи только изредка согрешают на моей голове, хроноложцы же изо дня в день пытаются совокупиться в самом ее центре. Мухи по недомыслию, хроноложцы же хладнокровно и сознательно.

И через то постигаю, что пялить они хотят не друг друга, а всех, причем насильно, и взаимный содомус для них только предлог и повод.

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 4 месяца)

У Вас в Парижах и Марселях хроноложцы совокупляются в самом центре и лупятся в очко? Сочувствую

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 5 месяцев)

ладно бы еще в марселях...

Тут сплошная долбежка в очко :(

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 9 месяцев)

Плохо,когда исследователи совершенно игнорируют тонкости нумизматики и начинают выдвигать абсолютно фантастические  теории.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 4 месяца)

А в чем тонкость, поясните.

От себя - как я понимаю из того что я читал про древние/фальшивые монеты, большинство из них это сплошные подделки или новодел.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 9 месяцев)

Скорее всего даты на монетах это не даты, а номера серий к примеру

МОЙ КОММЕНТАРИЙ:
Дата на монете важна для контроля объема вброшенной монеты. Функциональна дата только в этом смысле.
В России статистика как наука, дающая ответы, сформировалась в 1840-х. В Европе, видимо, чуток раньше.
Если король вбросил монеты больше оговоренного конвенцией, его можно реально уличить и наказать.
То есть, функционально дата это действительно номер серии.

 http://chispa1707.livejournal.com/2427757.html

Я отвечал в этой теме,меня забанили

P.S Это не мой коммент,это - их обсуждение

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 9 месяцев)

От себя - как я понимаю из того что я читал про древние/фальшивые монеты, большинство из них это сплошные подделки или новодел

Вот это и есть заблуждение и незнание тонкостей нумизматики 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 4 месяца)

К сожалению тему тонкостей нумизматики вы так и не раскрыли. А из Ваших комментариев совершенно не понятно что же вы хотели сказать.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 9 месяцев)

Что-бы понять,надо почитать нумизматическую литературу,форумы нумизматов..обсуждение монет,определение монет,оценку монет..Почитать форумы кладоискателей,особенно то ,что касается находок.Знать терминологию..Для начала можно купить(скачать)каталог Ярослава Адрианова "Русские монеты" и почитать вводную часть..Хотя бы с этого начать

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 4 месяца)

Куда нам сирым и убогим до Вас.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(8 лет 9 месяцев)

Именно так-никуда

Вот,что это такое?

От себя - как я понимаю из того что я читал про древние/фальшивые монеты, большинство из них это сплошные подделки или новодел.

Это набор слов,который выдает человека,который в вопросах нумизматики,полный нуль!

Почитайте терминологию,прежде,чем применять её.Что такое "фальшак"."подделка","новодел"?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***