Учитывая то обстоятельство, что ряд поклонников Сергея Васильева говорят о том, что письменные источники до 17-го века – это подделка злобных западно-либеральных русофобов, жидомассонов, рептилоидов и прочей нечисти, решил я посмотреть на масштабы подделки по вопросу монголо-татар.
Начнем, пожалуй (даты написания источников по материалам исследований).
Монгольские и татарские источники.
- Сокровенное сказание. 1240 г.
- Чингизов камень. 1224 г.
- Лубзан Данзан. Алтан тобчи (Золотое сказание). 1620 г.
- Абулгази Баядур-хан. Родословная история о татарах. 1663 г.
- Утемиш-хаджи ибн Mаулана Мухаммад Дости. Чингиз-наме. XVI век.
- Шаджарат ал-атрак (Родословная тюрков). XV век
- Монгольский народный эпос Эрдени Мори.
- Татарский народный эпос Едигей
- Ярлыки золотоордынских ханов русскому духовенству.
- Ярлык Менгу-Тимура.
- Послания золотоордынских правителей в Москву.
- Грамота великого хана Гуюка Папе Римскому Иннокентию IV. 1246 г.
- Автобиография Тимура. Богатырские сказания о Чингис-хане и Аксак-Темире.
- Шара Туджи. Монгольская летопись XVII в.
- Шэн-у ципь-чжэн лу (Старинное Монгольское сказание о Чингис-хане).
- История Маар Ябалахи III и Раббан Саумы
Что там у Китайцев?
- Цзинь Ши. 1114-1233 гг.
- Чжао Хун. Мэн-да бэй-лу. 1221 г.
- Пэн Да-я, Сюй Тин. Краткие сведения о чёрных татарах 1237 г.
- Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая 1243 г.
- Чунь Чан. Си Ю Цзи или Описание путешествия даосского монаха на Запад 1221 г
- Юань Ши (фрагменты) 1369 г.
- Пагсам-джонсан: История и хронология Тибета
- Е Лун-ли. История государства киданей
- Путевые записки китайца Чжан Де Хой во время путешествия его в Монголию. 1248 г. 593-604
Арабы и их соседи?
- Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни. История завоевателя мира. 1260 г.
- Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. 1307 г. иллюстрации
- Ибн ал-Асир. Всемирная история. 1232 г
- Шихаб ад-Дин Мухаммад ан-Насави. Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны 1267 г.
- Ал-Джузджани. Насировы разряды. 1260 г
- Ибн Фадлаллах аль-Омари. Пути взоров по государствам разных стран. 1349 г.
- Вассаф-и-хазрет. История 1300-1323 гг.
- Ибн Батута. Путешествия по Золотой Орде и Средней Азии в середине XIV в.
- Ибн Биби. Сельджук-Намэ.
- Ибн Касир. Начало и конец.
- Ибн аль-Фурат. Летопись царств и царей.
- Ибн Абд Аз-Захир. Жизнеописание Аль-Малик Аз-Захира.
- Абу-ль-Фарадж Григорий Бар-Эбрей. Всеобщая история.
- Абу Бакр ал-Кутби ал-Ахари. Тарих-и шейх Увейс.
- Рукнедин Бейбарс. Сливки размышления по части летописания гиджры.
- Аль-Бирзали. Летопись. 3.18 Зейн-ад-Дин. Тарих-и-Гузиде
- Ибн Арабшах. Чудеса судьбы истории Тимура
- Ибн Василь. Гонитель забот по части истории Айюбидов.
- Ибн Дукмак. Услада людей в летописях ислама.
- Ибн Кассир. Начало и конец.
- Ибн аль-Фурат. Летопись царств и царей.
- Ал-Идриси. Развлечение истомлённого в странствии по областям.
- Ал-Истахри. Книга путей и стран
- Якут Ал-Хамави. Алфавитный перечень стран.
- Хамдаллах Казвини. Избранная история.
- МУИЗЗ АЛ АНСАБ» КАК ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ
Кавказ, кавказ.
- Гандзакеци Киракос История Армении 1260 г.
- Магакия инок. История народа стрелков.
- Памятные записи.
- Назидательное послание армянского каталикоса Константина Бардзберци. 1251 г.
- Картлис цховреба. История Грузии
- Багишеци Давид. История.
- Багратиони Давид. История Грузии.
- Вардан Великий. Всеобщая история.
- Гетум II. Летопись.
ВИЗАНТИЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ
- Григора Никифор. Римская история. 1359 г.
- Акрополит Георгий. История. 1261 г.
- Пахимер Георгий. История о Михаиле и Андронике Палеологах. 1308 г.
ЕВРОПЕЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ
- Письмо брата Юлиана о монгольской войне. 1237 г.
- Письмо брата Иоганки Венгра брату Михаилу из Чезены. 1320 г.
- Фома Сплитский. История архиепископов Салоны и Сплита. 1268 г.
- Матфей Парижский. Великая хроника. 1259 г.
- Письма короля Венгрии Белы IV к германскому королю Конраду IV 1241 г.
- Письма короля Венгрии Белы IV папе Григорию IX 1241-1242 гг.
- Конрад IV. Военные наставления. 1241 г.
- Карпини Плато. История монголов, которых мы называем татарами. 1247 г.
- Рубрук Гийом. Путешествие в Восточные страны. 1253 г.
- Поло Марко. Книга о разнообразии мира. 1324 г.
- Анналы Бёртенского монастыря.
- Анналы Уэверлейского монастыря.
- Бэкон Р. Великое сочинение. 1214-1292 гг.
- Магистр Рогерий. Горестная повесть о разорении Венгерского королевства татарами.
- Ц. де Бридия. История татар. Изложение.
- Великая Польская хроника.
- Павел Иовий. Посольство от Василия Иоанновича к папе Клементу VII.
- Авриль Ф. О Сибири и пути в Китай. 1686 г.
- Послания из вымышленного царства.
- Асцелин. Путешествие к татарам. 1247 г.
- Барбаро Исофат. Путешествие в Тану. 1436—1452 гг.
- Гваньини Александр. Описание Московии. XVI в.
- Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. 1186-1227 гг.
- Герберштейн Сигизмунд. Записки о Московии. 1517-1526 гг.
- Гмелин. Путешествие по России.
- Горсей Джером. Путешествие по России.
- Длугош. Анналы или хроники славного королевства Польши.
- Кампензе Альберт. Письмо к папе Клименту VII о делах в Московии. 1523 г.
- Карляйль. Описание Московии. 1664 г.
- Ливонская старшая рифмованная хроника.
- Литвин Михалон. О нравах татар, литовцев и москвитян. 1550 г.
РУССКИЕ ИСТОЧНИКИ
- Лаврентьевская: ПВЛ (852-1110), Суздальская (1111-1305), Троицкая (1206-1419).
- Ипатиевская: ПВЛ (до 1117), Киевская (1118-1200), Галицко-Волынская (1201-1292).
- Новгородская: 1-я ст (1016-1352), 1-я мл (до 1446), 2-я (911-1587), 3-я (988-1716). Новгородская 4-я (1113-1496), Псковская: (859-1609) Псковская 2-я (854-1486),
- Софийская 1-я (852-1471) Софийская 1-я (1471-1539), 2-я (1392-1534)
- Воскресенская 1-я (1075-1353) Воскресенская 2-я (1354-1541)
- Никоновская (1177-1362) Никоновская (1362-1424) Никоновская (1425-1506)
- Тверская (1285-1390).
- История о Казанском царстве или Казанский летописец (XVI в).
- Русский хронограф (до 1512)
- Московский летописный свод (XV в)
- Устюжская (852-1390), Вологодская (862-1700)
- Житие Александра Невского. XIII в.
- Повесть о битве на Калке и семи богатырях. XIII в.
- Слово о погибели земли русской.
- Повесть о разорении Рязани Батыем XVI в.
- Слово о Меркурии Смоленском. XV в.
- Сказание об убиении в Орде князя Михаила Черниговского и его боярина Феодора.
- Сказание о Мамаевом побоище. XIV в
- Повесть о стоянии на Угре XV в.
- Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV—XVI вв.
- Киево-печерский патерник. 1665 г.
- Слово об убиении злочестивого царя Батыя.
- Задонщина.
- Сказание об Индийском царстве.
- Житие Михаила Ярославича Тверского XIV в.
- Повесть о Шевкале XIV в.
- Повесть о побоище на реке Пьяне.
- Повесть о битве на реке Вожже.
- Летописная повесть о Куликовской битве.
- Повесть о нашествии Тохтамыша.
- Слово о житии Великого князя Дмитрия Ивановича.
- Повесть о Темир Аксаке.
- Сказание о нашествии Едигея
- Житие Сергия Радонежского.
- Сказание о битве новгородцев с суздальцами.
- Послание на Угру Вассиана Рыло.
- Независимый летописный свод XV в
- Спафарий Н. Путешествие в Китай. XVII в.
Поюзал
- Темежников Е. Источники и литература. http://zhurnal.lib.ru/t/temezhnikow_e_a/50_istochniki.shtml
- ИСТОЧНИКИ ПО ИСТОРИИ ПЕРВОГО СТОЛКНОВЕНИЯ С МОНГОЛАМИ http://midday.narod.ru/10.htm
- Материалы источников по битве при Калке http://rutenica.narod.ru/kalka.html
- Мухаметов, Фарит Федорович Отечественная историография монгольского завоевания Руси http://www.dissercat.com/content/otechestvennaya-istoriografiya-mongolskogo-zavoevaniya-rusi
В общем не претендую на окончательную полноту списка, но я аплодирую мифическим “конспираторам-русофобам”, провернувшим такую аферу. На стольких языках, так мастерски подделать, молодца. (сарказм, кто не понял).
В общем как грится, одна комедия божественней другой
Использованные источники:
Комментарии
МУИЗЗ АЛ АНСАБ не упомянут.
Добавил
Добавьте "Книга походов" Кырымлы Хаджи Мехмед Сенаи (история хана Исляма III Гирая).
В частности, перечисляет ханов Орды, причем, в его "шежире" список несколько иной, чем сейчас принят историками. Видимо, он в те средневековые времена хуже знал родословия, чем современные историки (сарказм, если кто не понял).
За ошибки в таких вещах как родословные ханов ему голову бы сбрили моментально (а это уже не сарказм).
так это были таки Моголы, или Монголы? Они вроде как, к разным расам принадлежат. Турки же не узкоглазые.
И им почему-то забыли рассказать о великих завоеваниях монголов, они считают, что весь мир завоевали Моголы!
Ну Вы же читали, что я в соседней ветке цитировал. А приведенная Вами карта меня вообще сильно удивила: империя показана так, как это принято в наше время в официальной истории и трактуется как империя именно моНголов, а надписи на карте - моголы.
Кстати, "Империя великих моголов" в Индии со столицей в Дели основана как раз тюркскими родами, вышедшими из Моголистана, и никаких этнических монголов среди них не было. Моголистан занимал территорию, которая на приведенной Вами карте соответствует Chagatay Hanligi (Вообще говоря, Чагатайский улус включал в себя и Бухару с Самаркандом). Вообще, какая-то странная карта...Откуда она?
> так это были таки Моголы, или Монголы?
А наша страна Руся или Россия?
На карте же написано - АнтюрОрду
Счастливый Вы человек! У Вас есть время ерничать, а не информацией обмениваться. Ну а АнТюр переживет.
С учётом информационного наполнения Вашего сообщения, Вы тоже счастливый человек. Не завидуйте!
Вы перечислили литературные произведения, дошедшие до наших дней. Но где доказательства того, что
а) Они написан ранее XVI века
б) Они содержат информацию о реальных исторических событиях, а не являются произведениями в жанре фентези, как, например, "Властелин колец"?
Да, конечно, это Властелин Колец, спасибо, что открыли глаза.
Следующий.
И о чем нам сообщает " Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая 1243 г. "
Сама могила сохранилась, или только упоминание о том, что она якобы была, и на ней якобы было что-то написано? :)
Сам-то китайский текст, как я понимаю, датируется минимум спустя сотней лет после означенной даты, то есть примерно как пересказы подробностей жизни Христа в Евангелиях ))
Действительно, надо же взять один источник из списка и воскликнуть "о божемой", каждый настоящий исследователь строит свои интерпретации на основании одного источника (сарказм)
Неправильная стратегия. Верующих рациональными аргументами переубедить нельзя. Самый наглядный пример - Библия. На все ваши потуги ответ один: Credo quia absurdum.
Берегите нервы.
Я же не для них пишу).
Вообще в блог кропаю, а записи на Пульс уходят. Но зато удобно неадекватов чистить, список пополняю.
а чем вы свою адекватность сможете подтвердить?
вот, для меня человек, игнорирующий конкретные замечания-вопросы (например, о том, как установлены даты создания перечисленных вами источников?) - не совсем адекватен.
но я воздерживался от подобных оценок, пока вы не распоясались.
разве перечисление неких наличествующих хоть и 100 списков разных сказаний что-то может с научной точки зрения подтвердить? для привыкшего к строгим доказательствам технаря - нет.
тем более, если учесть, что в определенные периоды времени (как, впрочем, и сейчас) за некоторые артефакты платили и платят большущие деньги... вы не наслышаны о вполне себе большом количестве подделок, хранящихся в запасниках многих и многих в том числе самых крупных музеев мира?
ps
продолжите проверку своих сомнений таким способом: надо по каждому сказанию посмотреть количество известных рукописных копий для начала... :-) ведь если копий толком нет, то и сказаний толком нет в том времени, к которому их приписывают...
Если вы про параллельную тему про "Сокровенное сказание монголов", где народ прыгает и радуется как дети, то для себя просто посмотрите в каких источниках упоминается "Великая Яса", думаю тогда станет понятно почему такая датировка.
ув. нюся. я говорю именно про эту тему. а в параллельной теме. аккуратный автор спокойно хлещет автора этого топика по щечкам, указывая на то, что списки составлять легко. а вот представлять ,какого качества в список попало... д'ермо - это другое. Если у вас есть информация
то ею и надо делиться именно здесь со всеми, что бы ваши выводы стали бы аргументированнее. а не отправлять кого-то куда-то на поиски чего-то. и вот тогда "дурь каждого станет видна", а
все равно не станет ясно, потому что независимых научно строгих датировок в истории нет и не предвидится на такую глубину времени... увы...
Кому?
Привет Сергею Васильеву, игнорирующему конкретные замечания. ) Ваш же кумир)
По созданию конкретных вопросов не видел, кроме набросов о жидомассонском заговоре с целью скрыть источники.
Удачи технарь. Преждем, чем про точность говорить рекомендую ознакомиться с учебником по источниковедению хотя бы. Хотя лучше не надо, оставьте как есть, картина мира целее будет.
Многих и многих, большое количество, набросы про плату. Вы жешь технарь, конкретнее надо быть, точнее. Кто, когда, сколько, какие источники из приведенного списка.
Вперед, опровергайте, я прислушаюсь к вашим конкретным фактам. а не к набросу по типу верю- не верю.
Так продолжайте проверку, а не набрасывайте. Не устраивает? Проведите опровержение с конкретными фактами, разбирая не ОДИН источник (как это сделал альтернативно одаренный поклонник Википедии из соседней темы), а разбирая весь комплекс.
Пока у вас общие разговоры.
вы почему то считаете, что здесь все люди начали знакомство с вопросом исключительно дней так 20 назад и ошарашены вашими "аргументами". Вынужден вас разочаровать, гуманитарий.
Лично у меня стаж копания в исторических завалах значительно больше. И
метать бисербросаться что-то доказывать верующим лично у меня уже давно нет никакого желания, т.к. этот этап своего развития я прошел. И только таким молодым да ранним кажется, что их аргументы всем внове. Я лишь замечу, что вы все время теряете методику доказательства профессионала, переходя на полемический низкопробный срач (см. ваши выражения в топике), свойственный дилетантам с дипломом.Следите за ручками:
1. если вы - профи, то и доказательства должны использовать уровня профи.
2. если вы профи, а использовали доказательства, годные только для тех, кто совсем не в теме (а даже не для дилетантов), то как вас называть? ведь вы умолчали о массе вопросов (методология датирования списков, количество списков каждого источника и т.д.), скрывшись за якобы многообразием источников. И мне после этого с вами спорить?
3. Если вы не понимаете главных проблем традверсии исторического процесса и требуете от критиков своей версии, то вы совершенно не понимаете целей критиков (одно пренебрежительное упоминание Фоменко чего стоит, хотя я не разделяю его версию).
Судя по вашей запальчивости и не логичности в ответах, вы еще не дружите и с математикой и с логикой тож. Так зачем мне с вами спорить? Ведь мое место - критиковать ,а место историков ,как профессионалов, - спокойно разрушать доводы критиков.
А вы даже не знакомы с проблемами т.н. китайских источников, которые всунули в свои списки...
Повторяю:
я не специалист вообще, не интересуюсь выбранным вами историческим периодом, считая его легендарным. почему я должен что-то опровергать, если вы даже аккуратно и четко (с научной т.з.) не способны аргументировать изначально? Я лишь намекаю вам на вашу неспособность. А вот другой автор отшлепал вас по щечкам спокойно и не выходя даже за рамки википедии, что уж должно быть стыдно вдвойне вам ,как великому обличителю альтернативистов.
Правда вы можете считать ,что вас не отшлепали ,что еще хуже...
Как это обычно бывает, вы разговариваете сами с собой приписывая мне свои слова и мысли. удачи в этом увлекательном процессе. Больше всего доставляет вера в то, что полемизирующие с вами не видят сложностей в традиционных теориях науки. Но вы продолжайте бороться.
что касается опровержения подлинности источников, то кроме бла-бла я пока ничего не услышал. Ваша вера в легендарность источников понятна, живите с ней дальше)
а что в библии вы собираетесь опровергать? Сколько не слышал опровергателей, все их доводы сводятся к двум вещам - этого не может быть потому, что этого нет сейчас, и докажи сам то, что написано в библии.
Т.е. с точки зрения здравого смысла оба приёма являются чистыми манипуляциями, а не средствами строгого доказательства
Лично я ничего не собираюсь опровергать. Для меня Библия такой же литературный памятник, как сказание о Гильгамеше или Одиссея.
и прочая...
Хорошая,добротная подборка источников. Не удержался, утащил к себе.Спасибо.
Прекрасный список! Большое спасибо!
Но вот непонятно, что Вы хотели этим списком сказать? То, что все вышеперечисленные материалы синхронно доказывают существующую на сегодня "официальную" точку зрения на происхождение монгол, татар, на роль и место Орды и ордынского ига?
Ну так я в https://aftershock.news/?q=node/491637&page=10&ignore_collapse=1#comments всего лишь на трех источниках из Вашего списка показал, что можно совершенно иные выводы сделать, причем, и ряд других Ваших источников тоже подтверждают мою версию (я ограничился только некоторыми в качестве примера).
Сами придумали мой тезис и сами его опровергли?
Так бывает, ну додумал за Вас. Но это в некоторой степени из-за того, что Вы слишком конспективно изложили свою мысль. Если Вас не затруднит, поясните.
Додумывать не надо )
Приведен список источников на разных языках, написанный в разную эпоху. Если у кого-то в голове существует мысль, что ВЕСЬ список поддельный, то я саркастически прокомментировал эту идею.
Теперь по поводу критики, синхронности и прочего. История - не математика, каждое явление необходимо рассматривать отдельно, нельзя сказать, что какие-то наличие такого обширного списка что-то доказывает в каждом конкретном случае.
Например, существуют события, которые не верифицируются по другим источникам, в частности известная версия о том, что "татары" - это название племени, которое вырезах Темуджин, мстя за своего отца. Этот события никак не проверяется по другим источникам и присутствует только как ВОЗМОЖНОЕ событие, либо как версия, либо как сказка.
Другое событие, например, битва на Калке, или Битва под Оршей, или Батыев Погром - фиксируется в различных источниках, на различных языках, то ест ьимеет место определенный уровень достоверности. Опять же, если мы возьмем описание того или иного события. то не факт, кто описание, например, битвы будет соответствовать действительности. Возьмем битву на Куликовом Поле, описание хода битвы в источниках критики не выдерживает. Предполагается .что разбиение войска на Большой полк, Полк Правой руки, Полк Левой руки и уж тем более Засадный полк - это влияние более поздней эпохи, ибо в момент проведения битвы на Куликовом поле уровень управляемости войсками был слегка иным, кроме того, палеогеографические исследования и восстановления ландшафта, показывают, что размер поля, где была битва ооооочень сильн ограничивает количество войск и, например, тот же Засадный полк тупо негде разместить, ибо единственное место, которое удобно для этого расположено так, что не заметить там латную конницу было невозможно. Более того, археологические изыскания на поле боя также развенчивают ряд мифов, типа мифа о генуэзской пехоты и пешего ополчения, которое там стояло ПЕРЕД конницей или ВМЕСТО конницы по центру. И все же, говорит ли нам это о том, что битвы НЕ БЫЛО, ибо сам факт битвы зафиксирован в большом количестве документов в РАЗНЫХ странах.
КОгда кто-то тупо выдергивает из списка один источник критикует его и весь такой счастливый показывает свою крутость, мне ничего не остается, как отослать такого человека к азам, хотя бы к учебнику источниковедения. Все, чт оя читал на этом ресурсе по поводу критики СОДЕРЖАНИЯ источников напоминает мне уровень источниковедения конца 19 века. Вот тогда самым правильным было просто грамотно перевести источники и переписать, что в них описано. Но блин за сто с лишним лет уменгие работать с источниками ушло ну прям скажем ОООООчень далеко вперед и ежели кто-то всерьез считает, что тупо сопоставление неких событий по паре-тройке источников - это верх работы с ними, то он глубоко ошибается.
Никто не говорит, чт ов источнике все правда, но существует некое количество инструментов перепроверки информации, бывают случаи, что перепроверить СЕЙЧАС нельзя (нет второго источника с описанием событий, нет материальной культуры и т.д.), однако это не значит, чт озавтра или через неделю источники опровергающие или доказывающике событие не появятся). Кроме того, почему-т овсе забывают, что мы говорим об источниках, переведенных на русский или на европейский языки, а существует некий корпус источников на китайском, которые даже не введены в научный оборот.
Я не сторонник одной теории, я просто не вижу фактов, опровергающих эту теорию в том виде, в каком она есть.
И да этот список для тех, кто хочет увидеть, для тех кто не хочет, есть Википедия)
Я привел всего лишь три источника, из которых рисуется несколько иная этническая принадлежность монголо-татар. Мог бы и побольше из Вашего списка. Боюсь, что Вы и на расширенный список напишете, что "я просто не вижу фактов, опровергающих эту теорию.."
И, кстати, я уже писал, как вполне поднаторевшие в работе над источниками академики Пашуто и Рыбаков (остальные - тоже) ничтоже сумняшеся наводняли бедную Русь 100-300 тысячными монголо-татарскими ордами от Батыя до Мамая. А это не просто какой-то неуточненный штришок, это принципиальный вопрос с далеко идущими последствиями, так как корректировать численность приходится в 15-20 раз (!). Более наглядно: из каждой группы в 30 всадников оставить только двух!
Я где-то написал про этническую принадлежность монголо-татар и про численность войск? Вы опять разговариваете сами с собой?
Все просто: если Вы пишете моНголы и в соответствующем контексте, то Вы, не заявляя об этом прямо, закрепляете за ними вполне определенную этническую и географическую принадлежность. Как-то так.
Да неужели? Даже если я говоря монголо-татары прекрасно понимаю искусственность термина?
Дык я тоже давным-давно термин "монголо-татары/татаро-монголы" вполне искусственным считал. Но вот оказывается, что этот термин в XIII веке прозвучал и совсем не искусственно, а вполне определенно как общее наименование значительной части от всех тюркских (не монгольских) родов. Вот это то и интересно.
Термин введен в оборот, с целью сгладить некие шероховатости, присутствовавшие в восприятии источников в тот момент времени. Большим количеством людей, они оценивается, как не очень удачный, но с другой стороны, он традиционен. Сейчас, вот от этого термина избавляются, для меня это нормально, наука развивается, вот только я не перевариваю, когда это происходит в угоду определенным группам и нацэлитам. Вроде бы и естественный процесс, а осадок остается.
Вопрос о монголо-татарах - это не столько вопрос этноса (хотя и его тоже), сколько вопрос того было ли завоевание или нет. )
Точнее не скажешь
Кстати, раз уж пошла речь про источники на разных языках. С этой точки зрения, драконы, колдуны и всемирный потоп тоже были? Они ведь тоже упоминаются в историях у самых разных народов.
Хм, может вам лучше переформулировать? Были ли явления, которые люди считали драконами, колдунами и всемирным потопом?
или можно по другому посмотреть, подтверждается ли существование драконов колдунов и всемирного потопа иными методами?
или так, наличие многочисленных источников со стороны Инквизиции по поводу колдунов и ведьм является ли доказательством их существования, либо является доказательством того, что люди верили в дьявола и его приспешников в лице ведьм и колдунов?
Тогда и вопрос в теме должен быть "были ли явления, которые люди считали монголо-татарами"?
Так я как раз про то, что Инквизицией совсем не ограничивается. Колдуны и драконы есть в источниках Руси (былины, сказания), есть в китайских сказаниях, есть в древнегреческих. Причём modus operandi и зачастую внешний вид достаточно единообразен на большой территории.
Поэтому либо надо признать, что сколь угодно проработанный и распространённый письменный источник не свидетельствует о факте, либо найти где и когда были колдуны и драконы, про которых мы знаем из древних письменных источников и устной традиции.
Отнюдь, ибо монголо-татары - это искусственный термин), я это понимаю, вы, надеюсь, тоже.
Ну, прямо скажем описания драконов не такие уж и одинаковые, колдунов тоже. Идея колдовства присуща большому количеству религий) Во многих источниках и о боге написано, вы признаете его реальное существование на основе источников?
Когда вы пишите о факте, что вы имеете в виду? О каком факте, о том, как это было на самом деле? Так позитивисткий контекст истории давно уже ушел в небытие. Описать историю, как сумму фактов по принципу "как это было на самом деле" невозможно в силу отсутствия знания о мотивах, мыслях персонажей).. И что из этого следует?
Что стояло за таким явлением как "охота на ведьм" вера в ведьм или их наличие?
Давай с другой стороны подойдём. Вы перечислили некоторое количество письменных источников, которые объединены тем, что в них есть персонажи, которых мы сейчас называем монголо-татарами. Что это доказывает или что из этого списка следует? По контексту, я предположил, что Вы хотите доказать этим аргументом факт существования монголо-татар.
Но теперь Вы пишите, что "описать историю, как сумму фактов по принципу "как это было на самом деле" невозможно". Тогда в чём тезис статьи?
Не ищите глубокого смысла в статье, его нет. Есть определенная сумма источников, которая посвящена событию, я эту сумму указал.
Есть определенный тезис у ряда альтернативных исследователей, который тиражируется на АШ. МТИ не было, источники по МТИ подделали враги в поздний период. Очень часто люди не совсем понимают о каком объеме необходимых действий идет речь. Список показывает, что количество источников таково, что целенаправленно их подделать, мягко скажем проблематично, особенно в 17-18 веках (там было и так чем заняться).
Далее по поводу существования той группы народов, которые обозначались термином монголо-татары, то, что данным персонажам посвящено такое количество источников (хотя данного термина в этих источниках нет, но имеется определенный событийный контекст) говорит о том, что персонажи эти были, это подтверждается не только письменными источниками, но и археологией. Если бы имело место только письменное повествование, то мы могли бы говорить об известной возможности существования м-т, конечно возможность эта была бы выше, чем ,например, возможность существования песьеглавцев, чья частота упоминания незначительна.
Если вы почему-то сделали вывод, что на основании одних письменных источников я утверждаю, что что-то существовало, то очень зря.
Когда я говорю об истории я всегда понимаю, что речь идет о возможности, версии, гипотезе или теории, но я никогда не подразумеваю, что что-то было так, как это описано где-то. Отношусь ли я всерьез к тому, что написано в учебнике? Нет, вчера разбирали с дочерью Битву на Куликовом поле - это в третьем классе). Но меня сие не напрягает.История динамично развивающаяся наука на стыке научных дисциплин, может завтра машину времени изобретут, я не знаю, и что будет с нашим знанием?
P/S.
И да, соотнесение разного вида источников, говорит о том, что за термином монголо-татары стоит определенная группа людей).
Церковь к бесам и прочей нечистой силе причисляла и языческих богов (в частности, античных). Колдуны и ведьмы - это пережитки языческих культов. Церковь ведь боролась не только с ересями, но и с язычеством. Вот представьте, в XV веке князь Вел.Кн.Литовского хоронится по абсолютно языческим обрядам с сожжением тела, укладыванием 14-ти коней рядом с местом погребения, с насыпанием кургана. В общем, скифский/сарматский обычай! А что говорить о простом народе?
Я-то не спорю, это предыдущий оратор пытается поставить вилку, если в источниках написано о ведьмах они были или не были? Источники лгут или не лгут?
Полностью с Вами согласен
Кстати, о колдунах. НА заре перестройки показывали репортах из Мордовии о камраде, который во времена СССр был вторым секретарем райкома, а по совместительству главой церковного приходского совета и .... главным жрецом какого-то местного культа! Жаль, репортаж очень короткий был и я его не сначала смотрел. Хотя, может и фейк? Телевизионщики, они такие телевизионщики...
Кто видел оригиналы этих летописей и работал с ними? Удобнее доступнее работать с переизданными переводами этих летописей, где приводятся редкие фотокопии миниатюр и обрывков текста. Издавались они много позже заявленных дат оригиналов. Между тем - СПИСКИ оригиналов (Радзивилловская летопись - например) часто имеют следы правок, нарушения в нумерации листов, разнящиеся способы нумерации, следы вклеек, разрушенные тетради томов.
Ведь "перелопачивать" все, чаще, - нет необходимости. Достаточно в нужных местах подправить, удалить "лишнее", вставить новое. Но, так или иначе, работа в этой части проделана огромная. А уж как маховик удалось закрутить - все, как-будто, пошло само-собой. И, сами видите, как даже очевидные факты не воспринимаются аргументами, вместо этого сыплется ворох все тех же ссылок на документы, требующие серьезной проверки в оригиналах. А оригиналов, многих , уже и нет давно. Сгорают они, как назло, или уничтожаются во время тушения все тех же пожаров.
да?
Как это обычно бывает у историков, все эти "источники" найдены при сомнительных обстоятельствах, какими-то мутными личностями, жившими так давно, что установить даже примерную картину событий не представляется возможным. Ну и, естественно, оригиналы утрачены, а до нас дошли после многократной переписки с переводами с языка на язык, сделанными непонятно кем. Это ещё не учитывая откровенных подлогов. Тот же Чингисов камень до сих пор не могут достоверно перевести, но он, почему-то, объявлен древнемонгольским письменным источником.
Как подделан такой массив информации? Да легко. Достаточно в средние века было объявить о находке бесценного исторического текста о неизвестных ранее событиях, а уж последующие авторы, жаждущие славы и денег, постараются наваять ещё сотню другую "подлинников" по мотивам.
Вот прям все-все? Мне любопытно - а как Вы себе представляете проверку подлинности того или иного письменного источника?
Во-первых, посредством других достоверных письменных источников. Во-вторых, по описанным в источниках астрономическим событиям - затмения, явления комет, гороскопы. В третьих, археология. Только она не должна заниматься подтасовками фактов. Если не нашли столицу великой монгольской империи, то так и нужно писать, а не выдавать за неё развалины каких-то глинобитных сооружений или остатки древнего монастыря. Ну и здравый смысл и логика должны также включаться при анализе источников. В противном случае мы получим сказку, принятую за правду.
Страницы