Северный Казахстан. Повторится ли сюжет присоединения Крыма?

Аватар пользователя Blacklady

 

Международные СМИ не на шутку взволновали недавнее заявление депутата Госдумы РФ Павла Шперова, который во время проведения круглого стола с участием членов нижней палаты парламента РФ отметил, что Россия является великой страной, поэтому власть должна становиться на защиту ее интересов всеми возможными средствами. У нас хватит сил, нужно заниматься активной пропагандой, потому что еще не все потеряно в странах ближнего зарубежья, а также Кремль должен вернуть под свой контроль "границы российского государства", в которых должны войти Украина и Казахстан.

Что действительно означает это заявление? Ни для кого не секрет, что огромное количество политиков и средств массовой информации довольно успешно используют подобные громкие высказывания в контексте с Украиной и Российской Федерации. К счастью подобные заявления оказываются беспочвенными и являются не более чем дешевым пиаром. Достаточно только вспомнить какая была истерия среди западных журналистов, после того, как Президент РФ Владимир Владимирович Путин в прямом эфире во время церемонии награждения лауреатов премии РГО пошутил, сказав: «Границы России – нигде не заканчиваются». И после этого, только самый ленивый журналист из дешевого СМИ не блеснул громким заголовком, хотя шутка остается шуткой, и Россия не собирается захватывать весь земной шар.

Кроме того, заявление депутата от ЛДПР является исключительно его личным мнением, не согласованным ни с кем. От слов Шперова сразу открестились и в родной партии и в Государственной думе. «Казахстан братское для России государство, ближайший партнер по Евразийскому экономическому союзу, а также политической, торгово-экономической и гуманитарной сферах. Между нашими странами не может и не должно возникать никакого напряжения, тем более по такому надуманному и необоснованному поводу», — заверил глава комитета Госдумы.

Теперь вернемся все же к Северному Казахстану. РФ на протяжении четверти века никаких притязаний не имела к каким-либо территориям. Так зачем же они ей сейчас, когда отношения двух государств настолько взаимовыгодные?  Точнее кому выгодна такая шумиха вокруг каких-то слов никому неизвестного депутата. А ответ очень просто, достаточно посмотреть откуда пошла «волна истерии». Самыми первыми и самыми активными в этом деле оказались украинские СМИ. Думаю комментарии излишни. Спасибо, я закончила.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя sidney
sidney(11 лет 7 месяцев)

.

Аватар пользователя Ленуся
Ленуся(9 лет 1 месяц)

Депутат Государственной Думы избран в составе федерального списка кандидатов, выдвинутого Политической партией «Либерально - демократическая партия России»

Региональная группа № 11 (Республика Крым)

Номер в региональном списке: 1

Дата начала полномочий: 18 сентября 2016 года (седьмой созыв)

http://www.gosduma.net/structure/deputies/1756732/

 Жириновский уже " в Индийском океане сапоги мыл"? Видимо и этот новичок тоже желает "сапоги помыть".
"Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

Лучше бы делами в России занимались, а не болтали глупости.

Аватар пользователя Системник
Системник(10 лет 11 месяцев)

Да, придумали новую тему, но по старому шаблону. Похоже у фининтерновских креаклов деньги на ширево закончились - ничего нового родить не могут. smiley

Аватар пользователя ИЮЛь Майский
ИЮЛь Майский(9 лет 10 месяцев)

Теперь вернемся все же к Северному Казахстану.

А давайте вместо этого вернёмся к Югу Западной Сибири.

Аватар пользователя zasxdc
zasxdc(9 лет 2 месяца)

yes

Аватар пользователя Серый в полоску

Не болтайте ерундой! АШ многие читают, а срач на новом, для ушибленных либерастов от ЛДПР, направлении нам не нужен.И ваш сарказм не такой уж сарказмтический.

Аватар пользователя Клятый москаль

А давайте вместо этого вернёмся к Югу Западной Сибири.

Самый точный и правильный комментарий.  

Аватар пользователя beck
beck(10 лет 5 месяцев)

Именно так. С какого Алтай стал исторической родиной казахов? )))

Аватар пользователя антрацит
антрацит(11 лет 5 месяцев)

Прямо какая-то испуганная статья. Ага, главное, чтобы у проплаченных амерскими демократами сми истерики не было, вот это действительно прекрасная цель и главный ориентир для самостоятельной страны. А пошутил президент или нет, это уж ему одному известно. Но вообще-то считается, что человек такого ранга, слов просто так на публике не бросает. Похоже, кого-то очень пугает, что Россия может отказаться от гиблой политики прошлых лет, когда тупо содержала всех своих соседей за свой счет и еще позволяла об себя (особенно русских на своей территории) ноги вытирать. Если будет по-прежнему маячить третья мировая, все может быть. Ибо тогда нельзя будет допустить, чтобы в самый ответственный момент все эти соседи опять начали торговать собой.

Аватар пользователя Blacklady
Blacklady(9 лет 3 месяца)

Да никто не говорит плохо о нашей сегодняшней внешней политике, которая наконец-то возвращает статус великой страны. Но я против, чтоб какие-то недалекие выскочки, ради собственного пиара, ссорили нас с соседями и давали повод для критики.  

Аватар пользователя Кочевник
Кочевник(9 лет 8 месяцев)

нормальная статья, а ты готов в окоп залезть и своей кровью омыть Северный Казахстан? если готов повоевать иди на Донбасс для начала, повоюй и прочухай на себе, что такое война, а потом будешь бить себя ногою в грудь

Аватар пользователя Belotus
Belotus(10 лет 10 месяцев)

> если готов повоевать иди на Донбасс

а чего в Крым не отправляешь? пример плохой?

> а ты готов в окоп залезть и своей кровью омыть 

это вам предложат сделать, в случае замены Назарбаева на условного порошенко

Аватар пользователя Кочевник
Кочевник(9 лет 8 месяцев)

тут вопрос в другом он конкретно решил отторгать земли(надо или не надо), если он готов воевать и умирать в окопах флаг в руки

Аватар пользователя Нижегородец
Нижегородец(12 лет 2 месяца)

Без относительно самой статьи, РК - это, мягко говоря, наследие советской национальной политики. СССР исчез - а наследие осталось. Правда для сохранения этого наследия нужны не тривиальные меры а как-то - перенос столицы ближе к северу, завоз кочевых казахов (реальных степняков) в города и населённые пункты для разбавления русскоговорящих местных жителей и т.д. и т.п.

В общем случае, пока Назар-бай правил и правит, всякие вопросы о возврате территорий, прирезанных коммунистами Казахстану, являются запретными и уголовно наказуемыми. Однако, Назар-бай не вечен и его уход к праотцам не за горами. В этой ситуации в РК разгорится такая борьба за власть, что мало никому не покажется. И если победят духовные продолжатели Назар-бая - всё так и останется. Если же победят отмороженные казахи с идеями нацстроительства - быть беде. А то что передача власти произойдёт по Узбекскому сценарию я не надеюсь. Слишком много на территории Казахстана всего интересного - нефть, уран и прочая. чтобы заинтересованные стороны не захотели поиметь там "своего" президента. И как видно на примере Украины, для наилучшего разграбления территорий необходимо привести к власти как можно более отмороженных нациков. Или религиозных фанатиков, которые в борьбе за свои идеи распродадут страну быстро и не за дорого. Да ещё и войнушку затеят для дополнительного гешефта.

Так что воевать может и придётся - но не нам. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кишки военных пусть обсуждает в других местах) ***
Аватар пользователя Blacklady
Blacklady(9 лет 3 месяца)

Будем надеяться, что казахские братья не допустят украинского сценария

Аватар пользователя beck
beck(10 лет 5 месяцев)

Увы, у всех бывших республик два варианта: либо они возвращаются обратно в Россию, либо их ждет судьба Украины. Прибалты уже скоро, пока там заливают деньгами. А всякие таджики и киргизы - вовсю, там пряников на всех не хватает. 

Аватар пользователя Кочевник
Кочевник(9 лет 8 месяцев)

ну я бы так уверенно не говорил, а насчет территорий нарезаных я бы поспорил, т.к. сами "русские" земли вы считаете какие? думаю все что восточнее Татарстана это уже как бы не "русская" земля, если дальше углубляться, давайте вспоминать Золотую Орду, где там русские на в Астрахани(хотя бы)? тут спорный момент

Аватар пользователя Нижегородец
Нижегородец(12 лет 2 месяца)

Ну вы и копнули. На сколько я знаю, И Казань и Астрахань были взяты силой - и там было то что было. Времена тогда были иные. И апеллировать к ним - бестолковое дело. Это как монголы ответили украм на обвинение в геноциде Чингиз-ханом киевлян. "Пришлите поимённый список жертв". 

Речь может идти, по факту, только о том, что можно доказать свидетельскими показаниями. Немцев выгнали из Калининграда в качестве наказания и компенсации за нанесённый ущерб, запротоколированный решением Нюрнбергского трибунала. Так что их притязания на Калининград ничтожны пока решения трибунала не оспорены силой или ещё как. 

В случае что с Крымом, Донбассом и северным Казахстаном, эти земли отошли союзным республикам решениями союзных властей государства, которого сейчас нет. Народ России за такие действия не голосовал и с точки зрения современного положения вещей это - в чистом виде административный произвол. Мнения присоединяемых точно никто не спрашивал А хотят ли они жить в Казахстане? На Украине?

Собственно эти обстоятельства и не дают покоя Окраинам России. Всё им - начиная от промышленности и территорий было дадено. Ни каких особых заслуг т.н. белорусов или укров в возникновении этих типа государств нет. Нарезали территорию бывшей Российской империи. Как крепостных отписали. Такая ситуация не стабильна, национальные государства не способны конкурировать на равных с Россией и носителями русского языка. Начинается гнобление русскоязычных, государственная власть хиреет и вся жизнь начинает скатываться к тому уровню, в котором они вошли в состав РИ. Как были в том же Казахстане жузы - так они и остались. Как были раньше баи - так они и выклёвываются по новой. Такова ментальность местных без влияния русских, которые, как таковые не являются народом типа казахов. Это государственно образующая нация, состоящая по факту, из представителей множества народов, объединённых единством взглядов, традиций и пониманием смыла существования России как места существования массы народов, племён. Это цементирует гигантские территории в единое государство, которым можно управлять только по воле Божьей.

Любые попытки создать на основе территорий России национальное государство неизбежно ведёт к деградации и последующему вымиранию и исчезновению этих неразумных народов.  За примерами и ходить далеко не надо. 

Так что если в РК это не дойдёт до каждого казаха - северный Казахстан рано или поздно уйдёт туда где ему будет лучше. Это неизбежный процесс, остановить который можно только полной интеграцией с Россией. Но проблема с передачей власти и иные выше указанные особенности не позволяют быть уверенным в сохранении этого курса.   

Комментарий администрации:  
*** отключен (кишки военных пусть обсуждает в других местах) ***
Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(9 лет 9 месяцев)

Любые попытки создать на основе территорий России национальное государство неизбежно ведёт к деградации и последующему вымиранию и исчезновению этих неразумных народов. ...

Что- то в Казахстане никакой особой деградации не наблюдается. Строится много новых заводов, предприятий, электростанций, дорог и ж/д дорог; проводится газ в населённые пункты; почти с нуля из захолустной дыры отстроили столицу. А по экономическому росту Казахстан недавно опередил Россию.

Аватар пользователя Casus
Casus(10 лет 11 месяцев)

Ну про газ вы чёт загнули. Газ там в плитах окончился в 90е и больше не появлялся.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в лживом "цитировании", набросы) ***
Аватар пользователя Апрельда
Апрельда(10 лет 3 недели)

Газ пропал? В каком городе/области?? В начале 1990-х были перебои в Алматы, если память не изменяет, но в том же году все восстановили. На западе КЗ с бытовым газом проблем не было. 

Аватар пользователя Casus
Casus(10 лет 11 месяцев)

А по экономическому росту Казахстан недавно опередил Россию.



Как это недавно? По ВВП / уровню жизни / размеру пенсий он всегда был выше РФ.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в лживом "цитировании", набросы) ***
Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(9 лет 9 месяцев)

То у вас "газ закончился ещё в 90- е" и "все казахи обитают в юртах", то вы признаёте, что ВВП и уровень жизни в Казахстане давно выше российского. 

Troll detected?

Аватар пользователя Casus
Casus(10 лет 11 месяцев)

Troll detected?

#FacePalm

Одно другому не мешает. Электрогенерация там на высоте, ещё и в РФ экспортируется.
Если вы думаете, что газ пропал в газгольдере и население не догадалось перейти на электроплиты, то я вас уверяю, население РК в ваших услугах, как адвоката точно не нуждается.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в лживом "цитировании", набросы) ***
Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(9 лет 9 месяцев)

Я и есть население Казахстана, и мне лучше знать в каких услугах оно нуждается и пропадал ли газ, а также что и куда из электрогенерации экспортируется.

Аватар пользователя Casus
Casus(10 лет 11 месяцев)

Что ж тогда пичалько.

То что вы под проксёй пытались передёрнуть разговор то на "ислам", то на "юрты" это о многом говорит.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в лживом "цитировании", набросы) ***
Аватар пользователя Casus
Casus(10 лет 11 месяцев)

В случае что с Крымом, Донбассом и северным Казахстаном, эти земли отошли союзным республикам решениями союзных властей государства,

Союзные власти тут не при делах. Северный Казахстан получил территории от Российской Империи о чём нам как бэ намекает единственный не переименованный город в РК - Павлодар. Уж, не знаю в чём причина, но после 2х попыток переименования, имя города оставили в покое.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в лживом "цитировании", набросы) ***
Аватар пользователя beck
beck(10 лет 5 месяцев)

Ну про Казань-то не надо. )))

Был дружественный нам правитель, его сместили, Иван 4 послал вежливых людей восстановить справедливость. 

Аватар пользователя Нижегородец
Нижегородец(12 лет 2 месяца)

В смысле закрыл Казанское ханство?

Нууу ... можно назвать это и восстановлением справедливости. По Волге шёл основной торговый путь с Персией и всякие ханства активно паразитировали на этом. В т.ч. и путём банального грабежа и убийств русских купцов. И были в этом упорны и недоговороспособны (прям как укры и АГЛ). Терпелка у Ивана-4 кончилась когда его наместника на казанском троне сместили, и после нескольких неудачных попыток он подошёл к делу основательно. Поставил город Зеленодольск как форпост и уже от туда стартовал. Казанцам был предложен почётный мир - но те отказались. Итог бы печален. Казанской ханство исчезло, а всех кого поймали с оружием привязали по двое к бревнам и отправили как послание Астраханскому хану по Волге-матушке.  Получив такое недвусмысленное послание астраханский хан предпочёл ретироваться в Турцию не дожидаясь прихода русских войск, бросив всё. http://diletant.media/excursions/25763492/ Так что Иван-4 взял Астрахань практически без боя. 

Так что "вежливо" ли взял Иван-4 Казань? По меркам того времени - может и да. Сдаться то он им предложил.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кишки военных пусть обсуждает в других местах) ***
Аватар пользователя beck
beck(10 лет 5 месяцев)

Дык я именно это и имею в виду. )))

В те времена это было ОЧЕНЬ вежливо. 

Но важнее другое, что речь шла не о захватнической войне, а о, современным языком говоря "принуждении к миру". Многие люди, слыша "взятие Казани", несколько не понимают, что именно там происходило.

Аватар пользователя SKonst
SKonst(13 лет 9 месяцев)

del

Аватар пользователя Blacklady
Blacklady(9 лет 3 месяца)

Спасибо, особенно за интересную анимашку.

Аватар пользователя Серый в полоску

Дык оригинальность она, того, она почти почти штА сестра, можно сказать альтернативности таланта.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(10 лет 8 часов)

Если в Казахстане всё будет хорошо, если там будет тихо и спокойно, то базара нет.

Ну, а если нет, то звиняйте... Впрочем, это элементарно. Геополитика-с, ничего личного. А все эти разговоры про суверенитет можете засунуть себе в одно место... )

Аватар пользователя Серый в полоску

А все эти разговоры про суверенитет можете засунуть себе в одно место...

И много у вас "это место" в кубометрах, вмещает,стесняюсь спросить?wink 

Аватар пользователя Чингисхан
Чингисхан(10 лет 1 месяц)

Пацаны, хорош нагнетать истерию. Врагов больше не нашлось? 

Аватар пользователя Чингисхан
Чингисхан(10 лет 1 месяц)

Давайте лучше я притчу расскажу. Было у одного казаха три сына и как-то он позвал их и говорит: "Дети мои, возьмите по одной стреле и сломайте". Сыновья легко справились с этой задачей, а затем сломали по две, три и пять стрел. После этого отец дал им по огромному колчану стрел и попросил также все сломать. Сыновья с легкостью выполнили и это задание. Мораль сей притчи: сил было немеряно у пацанов.

Аватар пользователя Blacklady
Blacklady(9 лет 3 месяца)

Вот именно, у РФ и РК общие враги

Аватар пользователя Нижегородец
Нижегородец(12 лет 2 месяца)

А никто и не нагнетает. Есть анализ и оценка вероятностных исходов. То что казахи на заре своей государственности вели себя по отношению к остальным народам мягко скажем, не дружелюбно, не является секретом. То что сейчас в РК всё боль-менее тихо на межнациональном фронте - это конечно заслуга Назар-бая и больших-больших денег от продажи ресурсов. Сейчас этих денег нет и Назар-бай - ну очень суперстар. Так что на лицо ухудшение экономических показателей при раскормленном населении и уходе гаранта и просто умного руководителя. У кого пайку будут резать в первую очередь? Те и будут на острие волнений. Плюс с религией не всё в порядке - полно радикалов. Власть делить будут кланы.Так что та ещё гремучая смесь вырисовывается.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кишки военных пусть обсуждает в других местах) ***
Аватар пользователя Чингисхан
Чингисхан(10 лет 1 месяц)

С радикалами Вы правы. Эта проблема ещё доставит нам головных болей, а может быть и кровавых соплей. Поэтому вся надежда будет на армию, ну а если у нас самих сил не хватит, то вариант обращения за помощью к союзнику по ОДКБ очевиден.

Аватар пользователя Нижегородец
Нижегородец(12 лет 2 месяца)

Так на РК никто нападать то и не собирается? Зачем? Всё решается местными силами по типу украинских майданов. И при чём тут ОДКБ? 

Конечно, ели сценарий пойдёт по сирийскому варианту - то да. ВКС помогут войскам РК. А так - официально курим бамбук и смотрим - кто победит. Не официально - а Бог его знает, что будет делать Россия. Ну уж точно не воевать с казахами против других казахов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кишки военных пусть обсуждает в других местах) ***
Аватар пользователя Blacklady
Blacklady(9 лет 3 месяца)

Да, ОДКБ в первую очередь защита от военной агрессии и гарант безопасности для Казахстана в этом плане. А, что вот делать с внешними внутренними деструктивными силами, как тот же национализм, вопрос конечно хороший. Если сейчас еще более менее понятно, то что будет когда станет горячее. 

Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(9 лет 9 месяцев)

В России религиозных экстремистов, включая исламских, больше чем в Казахстане. Если Россия из- за межконфессиональной вражды развалится также как ты вангуешь Казахстану, то ты не будешь против "возвращения на родину" Приморья с Кенигсбергом и Чукотки с Камчаткой?

Аватар пользователя Blacklady
Blacklady(9 лет 3 месяца)

Если к несчастью вдруг в России начнет происходить то, что сейчас творится на Украине, то тогда не только эти территории отвалятся. Но надеюсь этому никогда не бывать, все-таки РФ не Украина. А вообще сравнивать Калининград с Крымом очень глупо.  И да, причем тут Чукотка и Камчатка??

Аватар пользователя Casus
Casus(10 лет 11 месяцев)

=) если РФ падёт, то вопроса о таких странах как РБ, Украина и страны средней Азии вообще стоять не будет. Считайте, что их и небыло от слова "вообще"

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в лживом "цитировании", набросы) ***
Аватар пользователя Нижегородец
Нижегородец(12 лет 2 месяца)

1. В России религиозных экстремистов, включая исламских, больше чем в Казахстане

Откуда дровишки? Большинство радикалов, коих отлавливают - таки из "дружественных республик". Так сказать - импортные. Из заметных местных - татары ушибленные на голову. И до открытых боестолкновений у нас, само собой, дело не доходит. В то же время в Казахстане таковые имели место быть.

2. В России межконфессиональная вражда возможна только если какой-то народ съедет с ума по типу укров или прочих. Не исключено. Но пока, слава Богу, таки гасят самых отмороженных. Хотя очевиднл, что перед выборами атака будет мощной, и будут провокации.

3. А что не так с Приморьем, Чукоткой, Камчаткой? Ты там был ли, чтоб знать, как там народ живёт и какую страну - а их там не много рядом, считает "Родиной"? Японию что-ль? Ага, нужны они Японии. И главное как похожи - ну одгно лицо. И язык общий, и культура, и история! Гонишь короче, хрень какую-то придумываешь. Эти территории могут быть только завоёваны соседями. Ну как в 1917 году. Вернули же в конце концов.

Калининград - это анклав, где местное атохонное население было изгнано. Поэтому теперешний народ, который там проживает, может рассчитывать, в лучшем случае, на мирную депортацию - если они захотят вернуться вместе с территорией к прежним владельцам. Ну если они такие дураки - то что поделаешь. Заплатят кровью за науку - поёмут, где у них Родина.

Собственно та же Украина - тому ярчайший пример. Дождутся придурки прихода панов из Польши - поймут, кто они и где они.

И я, если чё, против т.н. суверенных украин, белоруссий, прибалтик. Однако возвращать силой их - бестолковое занятие. Само всё случиться. С северным Казахстаном - ровно то же самое. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кишки военных пусть обсуждает в других местах) ***
Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(9 лет 9 месяцев)

Калининград - это анклав, где местное атохонное население было изгнано. Поэтому теперешний народ, который там проживает, может рассчитывать, в лучшем случае, на мирную депортацию - если они захотят вернуться вместе с территорией к прежним владельцам.

Т. е. ты считаешь, что факта изгнания населения вполне достаточно, чтобы объявить территорию исконно своей. Ну... ну. Ждём соответствующиж выводов со стороны украинцев, эстонцев и латышей., а возможно и других соседей в случае "возвращения на родину" сахалинов с кенигсбергами. 

Аватар пользователя Нижегородец
Нижегородец(12 лет 2 месяца)

Этого достаточно, чтобы оставшееся население никогда не захотело к прежним хозяевам территорий. И это знают все прибалты и т.н. украинцы. Что собственно и делают по мере сил.

Ну так как на счёт Сахалина? Кто там жил? Японцы? Китайцы? Или местные племена, которые оные успешно по вывели под корень?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кишки военных пусть обсуждает в других местах) ***
Аватар пользователя Pedestrian
Pedestrian(9 лет 9 месяцев)

 ...Или местные племена, которые оные успешно по вывели под корень?

То же самое можно сказать и про сев. Казахстан, где казахи вымерли или были вынуждены были бежать от геноцидной коллективизации 30- х. Раз ты не считаешь выведение местных под корень достаточным основанием для заявления прав на Сахалин, то и к сев. Казахстану следует применять аналогичные правила.

Аватар пользователя Нижегородец
Нижегородец(12 лет 2 месяца)

Про вымерших от коллективизации казахов - кочевники вроде и в колхозы их не загоняли, т.к. они СКОТОВОДЫ а не ПАХАРИ, я врать не буду. Первый раз от тебя умного такого слышу.

Ну и пониманием написанного видимо проблемы. Нет местного населения - нет проблем с тем, чью они сторону выберут. Немцев из Кенигсберга вывезли. Теперь там некому бузить. 

Японцы по вывели местное население на Сахалине. А потом и их попросили - и с Сахалина и с Курил. Будем сильными - все обломаются с хотелками и приберём к рукам всё что плохо лежит, и что когда-то было нашим. Будем слабыми - будет плохо. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кишки военных пусть обсуждает в других местах) ***

Страницы