В выложенных брат кондрат двух материалах, касающихся начала ВОВ, просто указывается, что автором их является Покровский С.Г.
Хотелось бы уважаемым комрадам пояснить, что Покровский Станислав Георгиевич был крайне неординарным и разносторонне образованным ученым, специалистом и мыслителем
К сожалению, его уже нет с нами. Его работы и статьи в самых разных отраслях человеческого знания заставляют думать.
Комментарии
Вот скажем здесь разбирается статья про измену 41-го, где много-много раз ловят автора на неточностях и передергиваниях. Что можете по этому поводу сказать?
http://istclub.ru/topic/1097-%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-...
я достаточно долгое время на "суперновуме" имел возможность вести заочное обсуждение многих вопросов с Покровским. Могу сказать, что его "ловить" на чем то не надо. Он ничего тенденциозного не делал. Вполне реально, что у него есть ошибки в частностях. Ведь он даже не был историком по основной профессии. И у него просто не могло быть в достатке времени для доскональной проработки вопроса. Но сама идея предательства части военной элиты СССР уже никем толком и не оспаривается. А он в 2010м написал статью, где наметил возможный подход для определения виновников.
Я не считаю Покровского истиной в последней инстанции. Наоборот, он производил в переписке впечатление увлекающегося человека. Но ум, образование и нестандартность мышления у него отобрать никак нельзя.
ps
Критику прочту :-))
А вы как считаете, Власов был изначально предателем, искусно притворявшимся, в том числе в ходе обороны Киева и Москвы, или стал таковым под действием неблагоприятных обстоятельств, что его не оправдывает, однако и не перечеркивает деятельность как военачальника до пленения?
Влезу. Я полагаю - второй вариант.
Я тоже влезу. С третьим вариантом - Генерал Андрей Власов – агент стратегического влияния кремля в III рейхе. И это без всяких смайликов
Об этом можно выбрать из разных источников и почитать
Шедеврально!
Апофеоз глумления над дезориентированными мозжечками слабоумных интернет-хомяков, возомнивших себя носителями критического мышления!
Он не был ни каким агентом влияния. Он сам сказал что пошёл на сотрудничество потому, что этим он мог спасти хоть сколько нибудь жизней, так как очень многих он так и не смог спасти, и только ради этого. А там уж как получилось.
Лучше бы не влезал. С такими предположениями - место под шконкой - вместе со стайкой местных булкохрустов и гогенцоллерновских пропагандонов.
я полагаю, что к 41му году мало кто из вполне взрослых людей (власову 40) серьезно мог поменять свои взгляды. считаю, что заговор тухачевского имел место. вполне вероятно, что остались сторонники переформатирования СССР среди армейской элиты.
Допускаю вполне и сговор с немцами. Тем более, многие действия нашего военного руководства в начале войны и, кстати, перед ней тоже, не дают какого то другого разумного объяснения, кроме предательства.
До определенного времени затаились - жить то надо всем при любом строе. А в нужный момент попытались отыграть ситуацию...
Но тогда заговорщики должны были получить какие-то весомые посты, как тот же маршал Петен, однако например генерал Понеделин, командующий 12 армией, как и ряд других генералов, отсидел что в немецком плену, что в советском, еще и расстрелян в 1950-м был. Смысл такого предательства?
я не спорю: можно найти противоречия в гипотезе. Хотя и расстрел в 50м как-то по другому, а не предательством, объяснить трудно...
проблема и в том, что ситуация не срослась в 41м для немцев и их контрагентов. Всем стратегически все стало ясно. И надо было как-то строить будущую жизнь... Каждый пытался переобуться налету...
многие ошибки, граничащие с предательством, после победы и по прошествии времени старательно убрали из рассмотрения... разве где-то была критика действий не абстрактного руководства в Москве, а конкретных военачальников? Нет. Они тут же после 45го забронзовели окончательно ничуть не меньше, чем Ленин...
надо не фактическое завершение пытаться смотреть, а пытаться предположить расклады перед войной...
Ну вон, начальника СМЕРШ в годы войны тем не менее в 53-м тоже расстреляли. Неужели предателем был? Нет, скорее всего - борьба за власть.
+100500 !! Поддержу каждое слово.
вот просто по аналогии и в раскрытие добавлю:
когда то я прочитал биографию нашего Петруши первого не в отрывках школьного лубка, а тыскать, в изложении дипломированных историков интересующимся . И был поражен идиотизмом шагов и телодвижений нашего прорубателя окна (вместо двери). Любые мои попытки найти какие критические стрелы в адрес явных глупостей и непродуманностей не увенчиваются успехом. А как же может быть по другому, если тренд рулит официальными историками совершенно однозначно.
Так и жуковская монументальность вообще исключает критику после установления памятника особенно и записания его в великие ,а значит, непогрешимые полководцы.
Я уверен, что найдется много историков, которые могли бы более аргументированно, чем я, проиллюстрировать огрехи означенных и других назначенных героев нашей истории. Но кто ж им это позволит? У нас ведь и к Ивану Сусанину не прикопайся теперь после некорректных политизированных наездов на панфиловцев и Зою.
Так одни перегибы (в восхвалении) тянут другие перегибы ,как маятник,- уничижительной критики... Какая уж тут историческая истина... Тут - только политизированная историческая правда...
Это верно.
Что касается Петруши, на днях случайно видел отрывок на "Звезде", рассматривался вопрос "подменили или завербовали?". Так что лёд тронулся.
И по Жукову заговорят гораздо шире, чем сейчас:
По теме 11 минут.
Примерно в это же время в 10-11 году в определённых кругах этоговашего интернета рассматривалась версия (как по моему, очень непротиворечивая, но к несчастью основанная на сведениях из того же интернета) предательства высшего командования Западного фронта, на основании, косяка НКВД с разоблачением заговора Тухачевского. Суть вот в чём: верхушку заговора разоблачили и судили, среднее звено, которое было довольно таки многочисленно, не вычистили до конца, до кого то не дошли руки, а на кого то не хватило доказательной базы, некоторые не светились вообще. И, вот, они то и были сконцентрированы на Западном фронте. Руководители заговора уже не могли принимать в нём активного участия, по не зависящим от них обстоятельствам и не могли принимать решения, соответственно обстановке, по этому планы оставались теми же, что и на момент ареста Тухачевского и всей верхушки заговора. Собственно, план, состоял из одного стратегического пункта, совместно с Германией разгром Великобритании и отъём колоний. Победа Германии над СССР это был только этап этого грандиозного плана.
Германская разведка вполне могла восстановить связи, выйти на конкретных людей, принимающих решения и убедить их в том, что, что Тухачевского нет, но дело его живёт и все договорённости в силе. Они и действовали соответственно этим договорённостям в первые месяцы войны.
Долгое время эта версия обсасывалась на все лады (помню, очень весомым аргументом в споре был Б. Резун с его пасквилями в защиту которых был главный аргумент, что он не мог абсолютно всё высосать из пальца) но, единственное, что нехорошо в этой версии, то, что она основана на материалах из этоговашего интернета.
вполне возможны разные прочтения той исторической ситуации. Вон Кремлев разродился даже гипотетическим развитием той ситуации "если бы Сталин и Гитлер встретились и договорились".
Кто кого предал и какие силы этому способствовали - скрыто пока за 7ю печатями. Недаром же англы продлили секретность документов по перелету Гесса...
А вполне себе вроде разумные версии можно плодить и плодить - уж слишком сложный бифуркационный период тогда рулил...
Договаривались все со всеми. И почему Сталин не договорился с Гитлером (или почему Гитлер напал на нас) - вещь очень интересная... Ведь первый шаг договоренности в 39м имел место...
не очень понимаю этот тезис. Покровский читал книжки и формулировал версию с привлечением материалов сети? Так что ж в том плохого? Я уже несколько лет книги беру только из сети и не покупаю в бумажном виде... :-))
Камрад. Все материалы этой версии почерпнуты только из интернета. Только. А в интернете можно писать всё, что угодно и не мне тебе за это рассказывать.
КМК, достаточно было бы рассекретить т выложить в свободный доступ протоколы допросов основных фигурантов и всё встало бы на свои места-теоретически, конечно же. Но на самом деле это всё отнюдь не так.
По этому остаются только версии и гипотезы с различной степенью достоверности и различным количеством фактажа.
а почему же не выкладывают то? наверное, по тем же причинам, что и с Гессом... Кстати, отрывки допросов ,кажется, появлялись в сети...
совершенно верно. и я того же мнения...
К бабке не ходи ))) Те, кто не дают выложить, сейчас всё ещё у власти. Вернее, их потомки. Кто ж против себя-то будет свидетельствовать??
Здрав будь, товарищ ))) Я тут как раз Прудникову всячески рекламирую, у неё достаточно неинтернетного материала, и эту версию она обосновывает вполне крепко.
И гамарника, и егорова. И, судя по тому же павлову, эти выявленные группы, сотрудничавшие с вермахтом, были не последними.
Сейчас некоторые пытаются оправдать его поступок и представить, как жертву сложившихся обстоятельств. Генерал-лейтенант Рабоче-Крестьянской Красной Армии, достаточно обласканный властью Советского Союза, он предал свой народ, свою Родину, тех солдат, которые попали с ним в окружение.
А офицеры из штаба Власова, которые предпочли застрелиться, но не сдаваться в плен.
А генерал Карбышева, который предпочел замерзнуть под струями ледяной воды, замученный в концлагере, но не сотрудничать с врагами.
А сотни тысяч солдат и офицеров, которые мерзли в окопах, недоедали и гибли, защищая Родину, но не становились предателями.
Могу привести такой классический пример. Белый генерал Деникин, который яро боролся с Советской властью, во время Великой Отечественной войны против Советского Союза не выступал, хотя имел возможность на штыках врагов вернутся на Родину. Он не воспользовался ситуацией, а остался патриотом той земли, на которой родился, расценивая Вермахт не как освободителей, а как захватчиков.
А бывший генерал-лейтенант Власов своим предательством дискредитировал звание офицера Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Он мог своим предательством подорвать и боевой дух солдат. Но как хорошо, что они воевали, защищая свою Родину и невзирая на власовскую пропаганду.
Более того, Власов активно сотрудничал с гитлеровской Германией, а не просто позволял использовать свою фамилию с целью пропаганды и давления на советских солдат. Из таких же предателей он собрал практически Русскую Освободительную Армию, которая прославилась своими зверскими карательными операциями против мирного населения, и слово "власовец" воспринималось тогда народом даже хуже, чем слово "фашист" - потому что это были предатели.
Поэтому не зря за Власовым охотились в прямом смысле разведчики. Такой человек не имел права жить. Он был арестован в 1945 году, осужден и казнен. Кстати, очень жестоко. Как того и заслуживал.
А вы, вероятно, другого мнения? Поступила команда оправдать Власова? Оправдывайте. Вы это умеете делать. Не стесняйтесь.
Я не оправдываю Власова. Считаю его предателем, понесшим заслуженное наказание. Но тем не менее полагаю, что до своего пленения он не был изначально врагом-изменником, а в силу уровня своего профессионализма и компетентности - советским военачальником, оборонявшим Киев и Москву, воевавшим за Ленинград. После оказался слабым, сдался в плен и организовал РОА, за что его и казнили. До этого - воевал как умел, за что и стал генерал-лейтенантом и командующим армии. Вариант изначальной измены допускаю как версию, но без доказательств - в это не верю.
проходила инфа с подробным анализом того, что под Москвой Власов получил звание и почести фактически за труды чужие ,сам в это время проболев... Но ссылки не дам...
Есть такая инфа, что будучи назначен командующим 20-й армией на подступах к Москве, в самый тяжёлый период оборонительного сражения он провёл в госпитале и фактически вступил в командование армией, когда она уже наступала.
Добавлю.
Разговоры о том, что Власов был членом окружного трибунала и принимал участие в подписании приговоров, вовсе не являются беспочвенными.
Например, в автобиографии полковника Власова, написанной 23 декабря 1939 года им самим, указывается: «Около десяти лет состоял Заседателем военного трибунала КВО и ЛВО».
Как вы думаете, если майор, а потом и полковник Власов 10 лет был заседателем военных трибуналов, он что, в период массовых репрессий брал справку о болезни или демонстративно не ставил своей подписи? Стал бы он тогда полковником или командиром дивизии? А если бы он активно не боролся с вредительством и не выступал на партсобраниях, что бы с ним самим могло быть? Наверное, то же, что и с "врагами народа". Ведь в 1937-1938 годы, в период массовых репрессий, военные трибуналы в том числе рассматривали и контрреволюционные дела и, как правило, не выносили но ним оправдательных приговоров.
А это Украина. А хозяином Украины был Хрущёв, так сказать покровитель Власова.
+++
Вы хотели сказать - Косиор. Хрущев до 38-го года был на разных партийных должностях города Москвы. И какое отношение имел тогда партийный начальник к армейскому офицеру?
Вам как фанату конспирологии и борцу с троцкизмом неплохо бы подтянуть фактуру
Я сказал, как сказал. Хрущёв в 38 -м стал хозяином Украины. На тот момент за самое активное участие в репрессиях против комсостава позволило Власову в 1938 году получить столь престижное назначение - военным советником в Китай.
По возвращении из Китая Влаов был отправлен инспектировать 99-ю стрелковую дивизию. Власов обнаружил недостатки в её подготовке, самым существенным из которых было, что… её начальник "изучает тактику боевых действий вермахта". Начдива арестовали, а Власова назначили на его место.
Под его командованием 99-я стрелковая дивизия участвовала в походе 1939 года в составе Камепецкой армейской группы Украинского фронта под командованием командарма Тимошенко.
Летом 1940 г. Власов получил первое генеральское звание, а зимой 1940/41 г. был назначен командиром 4-го механизированного корпуса. Этот корпус участвовал в знаменитом танковом сражении первой недели войны под Бродами на Западной Украине. Несмотря на огромные потери, которые понёс корпус, Власов был назначен командующим 37-й армией, оборонявшей стратегически важный Киевский укрепрайон. Именно Хрущёв предложил его на должность командующего 37 армией.
В середине сентября 1941 года Юго-Западный фронт, а с ним и 37-я армия, оказался в окружении. Несколько сотен тысяч советских солдат и офицеров тогда погибло или было взято в плен, комфронта Кирпонос застрелился, а Власов долго блуждал в окружении, но вышел-таки в расположение советских войск. Именно Хрущев первым встретил Власова после выхода генерала из окружения под Киевом.
Если бы он раньше вынашивал какие-то антисталинские замыслы, то, наверное, уже тогда попробовал бы воплотить их в жизнь - обстановка позволяла.
В те тяжёлые месяцы НКВД ещё не занимался сверхжёсткой проверкой вышедших из окружения, НКВД начнёт её позже, с начала контрнаступления под Москвой, на фронте был дорог каждый солдат, а тем более генерал. Власов вскоре получает назначение возглавить 20-ю армию, сосредотачивавшуюся северо-западнее Москвы для будущего контрнаступления. Именно Хрущёв предложил Власова на должность командующего 20 й армией. Но, из-за болезни, смог фактически приступить к командованию только в середине декабря 1941 г.
Всё это и есть фактура.
Не знаю как у вас, но за полгода уже немного знаю вас.
З.Ы. Когда Власов перешел на сторону немцев, поражённый этим Сталин бросил Хрущеву следующий укор: «А вы его хвалили, выдвигали его!»
Не пытайтесь меня подТБМнуть.
И пора бы знать, что Хрущёв являлся членом военного совета Юго-Западного фронта, а не только партийный начальник.
я немного добавлю: по сеньке шапка.
если ты простой парень, попавший в плен, то я могу понять, когда ты для сохранения жизни идешь, лишь бы не умереть в лагере, в РОА, а потом поворачиваешь оружие или сбегаешь, как это было часто, к своим.
но если ты командир такого уровня, то с тебя и спрос другой...
кстати, это хорошо понимали и в СССР, когда очень мягко отнеслись к большинству не запятнавших себя, будучи на той стороне...
ps
в этом разница и сегодня между несуном, получающим за кражу в 10000р 6 лет и руководителем, прихватизировавшим, будучи на госпосту 100000000 и получившим 6 лет условно...
я немного почитал. Но автор тоже натягивает ,игнорируя тезисы Покровского и пристально копаясь в частностях. Хотя сам пишет вот такое:
конечно же не может! как и претензии критика к Покровскому в ошибках ,которые критик Покровскому не прощает, но почему то прощает мемуаристу военному...
но Покровский и не претендует на однозначность и доказанность. Он лишь дает подход к направлению анализа...
ps
дальше читать не буду, т.к. я пытаюсь сначала концептуально проверять свои представления. А ошибки в частностях возможны по многим причинам. Но точность в частностях может быть при крайне не верном общем подходе к описанию происходившего... И что тогда ценного в частностях?
Заговор это очень сильно, что бы быть правдой. А так все как всегда - присобленцы как всегда. И ни чего не изменилось вплоть до первой чеченской войны.
Как это не звучит кровожадно, но армия должна убивать. В противном случае получаются авианосцы которые тридцать лет плавают, а в нужный момент не боеготовы.
Мнение Покровского вполне здраво. И он не один, есть ещё исследователи, придерживающиеся той же позиции.
Прочёл не один десяток разных книг о том периоде, в том числе мемуары с той стороны, нигде прямо не говорится о предательстве. Но общая канва событий лучше всего объясняется предательством плюс разгильдяйством местного командования: там, где это происходило, фронт рассыпался. Есть мнение, что Гитлер окончательно решился напасть на СССР только потому, что был уверен в массовой измене элит, и когда к августу стало понятно, что этого не произошло, в ихнем генштабе началось уныние - самые умные поняли, что война проиграна.
+++
совершенно верно. книг достаточно много. особенно в последнее время. Когда Станислав начинал писать свои соображения, все было несколько иначе... По крайней мере, в официальном книжном регистре.
Аналогичный случай был на Дальнем Востоке в 1938, где в конфликте на о.Хасан Блюхер воевал так же ловко, как и Павлов в 1941 в Белоруссии. Факт предательства не доказан, это с одной стороны, а с другой стороны никакого другого разумного объяснения его "подвигам" не придумали.
Если кто имел доступ к протоколам допросов указанных граждан, может поделится?
ЗЫ Стандартное объяснение, что дескать Блюхер/Павлов были ещё тупее чем герои фильма "Особенности нац. охоты" годится только для фанатов упомянутого фильма.
Трусость и некомпетентность некоторых военачальников - причина неудач летом 1941. Попытка подвести это под заговор попахивает паранойей.
ну, вам то лучше знать. кто бы спорил... :-))
вы то общепризнанный эксперт и в истории и в политике и в медицине на все времена и для всех?
18 июня прошла директива о приведении войск в боевую готовность. Те, кто её не исполнил, был трусом, некомпетентным или всё же предателем?
+++
боле того, мой дед был в лагерях под Трускавцом приблизительно за неделю до 22го, на которое было назначено новоселье в Трускавце, куда приехала его семья...
Вы приговор Павлову Д.Г. читали? Его в предательстве обвинили?
Вам известна разница между "цель по оглашению" и "цель по умолчанию"?
А "устойчивость управления", такое понятие хоть чуть-чуть понятно? (сорри за масло масляное)
Это что по-вашему, как не предательство?
Это раздолбайство и самодурство. Может он на место Жукова метил, а его прокатили? Вот и нежелание подчинятся директивам ГШ. А тут целую теорию заговора из носа выковыривают. Нашли заговорщиков. В 37-м тогда кого репрессировали? А этих прохлопали?
У предателя клейма особого или родинки в нужном месте нет. Он проявляется в момент предательства. А дальнейшего хода этой теории потому нет, что потомки предателей до сих пор у власти.
Впрочем, раскрыть тему сложно, Ваши понятия слишком примитивны, а я не смогу в нескольких предложениях развить их - это Ваша работа.
Бардак был тогда в Армии. А предательство на него не повесили, потому что покрывал наркома обороны Тимошенко С.К. который бардак этот и организовал. Но Тимошенко был свой человек и стрелочника нашли быстро. Вот и весь заговор.
а что значит "бардак"? в чем он заключался?
сопсно, против бардака и направлены были в значительной части "репрессии" в КА. Большинство уволенных из рядов были уволены не по политическим ,а по бытовым статьям и по несоответствию...
Когда командиров больше чем подчиненных и каждый отменяет приказы другого, то это порядком не назовешь. А еще были политработники, они тоже любили по-командовать, тем более им все сходило с рук. Генерала Павлова и весь штаб Западного фронта расстреляли, кроме члена Военного совета корпусного комиссара Фоминых А.Я.
можете как-то пояснить?
кмк, вам эту версию будет не менее сложно обосновать
1. а что делал тов. Павлов 21го, хотя ,как это уже в нескольких книгах разбиралось, приказы то на боевую готовность были ужо как неделю мин?
2. Летом 1941 года после разгрома советского Западного фронта почти всё управление Западного фронта во главе с командующим войсками фронта Павловым было репрессировано за исключением членов Военного совета фронта П. К. Пономаренко и А. Я. Фоминых. Однако Фоминых был понижен в звании (с генерал-лейтенанта до полковника) и должности — с июля 1941 года был военным комиссаром 124-й стрелковой дивизии,
И спрашивается, при чем тут политработники, если он - член военсовета?
попробуйте по другому прочитать нижеприведенные цитаты из ВИКИ:
Павлов и начальник штаба подчинённого ему округа В. Е. Климовских обвинялись в том, что «являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б, 58-11 УК РСФСР».
... Согласно документам Сталин лично определял формулировки для приговора. В проект приказа наркома обороны № 0250 от 28 июля 1941 года с объявлением приговора по делу генералов Д. Г. Павлова, В. Е. Климовских, А. Т. Григорьева и А. А. Коробкова, Сталин своей рукой вписал строки обвинения «за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти»
Как видим, вполне возможно такое прочтение: взяли то за измену, а решили сменить формулировку по какой то причине (например, что бы не дразнить гусей и не подрывать дух)
Вам ниже MMV13 уже ответил:
Именно это я и имел ввиду, упоминая умолчания-оглашения и устойчивость управления: прошёл месяц войны, обстановка серьёзнейшая, нужно ЗАСТАВЛЯТЬ всех работать на оборону, и в этих условиях судить за предательство, да ещё указывая на заговор, равносильно выкинуть белый флаг. Всё могло посыпаться и так.
Зато сейчас, глядя со стороны, взвешивая все за и против, вырисовывается именно такая картина - заговор был, достаточно массовый, но не всеобщий, поэтому ценой огромных потерь его удалось нейтрализовать. А когда угроза несколько отступила, те заговорщики, которые не успели себя явно проявить, начали переобуваться.
Как-то так. Вот вам отрывок (11 минут) на тему:
Страницы