С. Караганов: «Трамп попытается оторвать Россию от Китая. Нельзя попасться на эту удочку»

Последние недели богаты на знаковые события. И судя по ним внешнеполитическая фортуна, кажется, развернулась к Москве. Более того, эксперты полагают, что как пять лет назад пронеслась «арабская весна», так, начиная с июньского brexit, своя, антиглобалистская, «весна» сегодня разворачивается на Западе. Что она сулит России? Как нам вести себя в бурно меняющемся мире? Наш собеседник – Сергей Караганов, декан факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, один из самых известных и авторитетных международников страны.

«Будут попытки импичмента. Многие говорят о риске покушения и убийства Трампа»  

- Сергей Александрович, бурные политические события в Америке отвлекли от происходящего в Сирии. Такое ощущение, что в последние недели перед уходом Обама постарается взять Мосул и Ракку, объявит себя победителем «Исламского государства», а нас оставит с репутацией разбомбивших Алеппо и с расколотой Сирией. Нас устроит такой вариант?

- Никаких успехов Америка там одержать уже не сможет. Американцы только начали операцию в Мосуле, бросили операцию в Ракке, которую объявляли столицей «Исламского государства», хотя ставили задачу взять ее. Допускаю, что раскола Сирии избежать не удастся, но это долгий вопрос переговоров, политического урегулирования с участием не одной только России, но и разных сторон внутри Сирии, держав, участвующих в конфликте.

Но на сегодняшний день мы в Сирии достигли всех своих целей и пока выигрываем ситуацию. Это, по крайней мере, частичный разгром террористических группировок, в том числе «питавшихся» выходцами из бывшего Советского Союза, из России. Это остановка череды смены режимов, чем занимался Запад. То, что происходит в Сирии, показало нашим западным коллегам, что такого больше не будет, им больше не дадут возможностей менять режимы. Мы испытали новые виды вооружений и показали мощь российской армии и нашего военно-промышленного комплекса. Мы утвердили себя как глобальную державу. Мы создали основу для потенциального конструктивного диалога с США, если они дозреют.

- Конечно, важнейшее событие последнего времени – избрание Дональда Трампа президентом США. Подсчитано, что за Хиллари Клинтон проголосовало на 2 миллиона человек больше, ее призывают потребовать пересчета голосов. Как думаете, эти призывы представляют угрозу избранному президенту?

- Эти угрозы – нет. Но его, можно сказать, физиологически не переносят 75% американской элиты, они его ненавидят. Америка, как мы видим, расколота пополам. Полагаю, что на всех этапах до вступления Трампа в должность и после инаугурации эта элита будет отчаянно бороться против него. Естественно, будут попытки импичмента. Многие говорят о риске покушения и убийства.

- Ближайшее испытание для Трампа – голосование в коллегии выборщиков 19 декабря. Не будет неприятных для него сюрпризов? 

- Всякое может быть. Но пока таких «сюрпризов» не бывало. Да и американское общество слишком наэлектризовано. Хиллари Клинтон признала поражение, и теперь неожиданность может привести к непредсказуемым последствиям. Думаю, изменений позиций не будет: слишком опасно для США.

- Сейчас, конечно, рано говорить о содержании внешней политики Трампа, конкретно о его отношениях с Россией. Но о чем можно судить, глядя на кандидатов на должности госсекретаря, министра обороны, директора ЦРУ, советника по национальной безопасности? 

- Прежде всего, надо исходить из того, что госпожа Клинтон была бы худшим из всех зол. Ее окружала бы элита, правившая в 1990-х, проигравшая в 2000-е и теперь мечтающая о реванше. Это было бы очень опасно: именно эта элита положила в Югославии начало агрессии до того оборонительного союза НАТО – потом эта линия продолжилась в Ираке и Ливии, именно эта элита провела первое расширение НАТО за счет бывших стран соцлагеря, именно эта элита пыталась загнать Россию в фарватер США и провалилась. Сейчас появляются возможности для общей нормализации наших отношений.

Трамп попытается договориться о совместных действиях против террористов, чтобы наконец разнести их. Военным, которые пришли с Трампом, надоело, что Америка на Ближнем Востоке не с террористами воевала, а пыталась строить там демократию. В общем, какие-то ограниченные договоренности возможны. Но слишком рассчитывать на них не стоит, потому что у Америки свои интересы, далеко не во всем совпадающие с российскими даже в наилучшем варианте. Во-вторых, Трамп будет заниматься Америкой, он действительно может «снова сделать Америку великой» – запустить экономический рост, реализовав огромную, триллионную программу инвестиций в инфраструктуру, которая сейчас не соответствует уровню державы «первого мира». При этом он вряд ли будет особенно бороться за либеральный экономический порядок в мире, он им пожертвует.

Что еще будет происходить с большой долей вероятности – возрастет объективная напряженность в отношениях США и Китая. Трамп представляет протекционистские круги, и даже без 45-процентного увеличения тарифов, которое он обещал в пылу избирательной кампании, трения будут усиливаться. Есть вероятность того, что Трамп и его окружение будут пытаться прекратить идиотскую, с их точки зрения, политику, толкавшую к объединению России и Китая, будут пытаться оторвать Россию от Китая, и наоборот. Слава Богу, что такое объединение состоялось, и нам ни в коем случае нельзя попасться на эту удочку. «Трампы приходят и уходят», а российско-китайский кондоминиум – явление фундаментальное и полезное всем.

«Украина разрушается, ситуация там может развиваться какими угодно способами»

- После избрания Трампа основная критика российской внешней политики звучит со стороны Великобритании, Германии, Франции. На днях Европарламент принял резолюцию о противодействии российской госпропаганде. Трамп сможет повлиять на негативное отношение европейских лидеров к России?

- Скорее наоборот – при Трампе ускорится уход Америки из Европы. К тому же там собственная динамика: европейцы попали в безысходный кризис на многие годы. Европейская элита знает, что ее ожидает спираль, ведущая вниз, но надеется, что окончательного коллапса не произойдет, и пока не готова кардинально реформировать пришедшее в негодность здание Евросоюза. Одним из способов спасения своего проекта они, особенно немцы, выбрали ставку на антироссийскую позицию. И теперь открыто говорят, что санкции нужны не для того, чтобы наказать Россию (потому что уже понятно, что санкции наносят больше вреда самим европейцам), а потому что они мобилизуют рассыпающийся проект Евросоюза. Так что, когда лидеры Германии говорят о новых санкциях, надо относиться к этому с юмором и понимать, что это делается для того, чтобы кто-нибудь еще не отскочил от единой позиции Евросоюза, разрушив эту последнюю «скрепку». У французов другие причины обвинять Россию: их президент Олланд по разным причинам, в том числе из-за некомпетентности, сделал недальновидную ставку на свержение Асада, эта ставка была бита, и он и его окружение, естественно, недовольны. Ну, пусть привыкают.

У России с европейскими и вообще атлантическими элитами есть принципиальные расхождения вектора движения. Российская внешняя политика опирается на традиционные ценности, она, таким образом, на выигрышной стороне истории, а те элиты проигрывают. Тем не менее вряд ли грядущие изменения в ряде европейских стран серьезно улучшат отношения Европы и России, речь о создании единых пространств пока не пойдет. Если когда-нибудь она и пойдет, то о Большой Евразии, включающей и Европу, о проекте, который предлагает Россия, теперь уже вместе с Китаем, другими азиатскими партнерами.

- Действительно, в последнее время в Болгарии и Молдове выбрали пророссийски настроенных президентов, президентом Франции с большой долей вероятности станет Франсуа Фийон, симпатизирующий Москве. Но можно ли быть уверенными в этих союзниках? Вон Эрдоган то чуть ли не обещает вступить в ШОС, то заявляет, что добивается свержения Асада, ведет себя, мягко говоря, своеобразно.

- Все ведут себя своеобразно. России нужно быть уверенной самой в себе и вести свою линию. Такая уверенность, к счастью, появилась. Года два тому назад говорили, что Россия очутилась в международной изоляции, что она проигрывает. А в результате оказалось, что мы стоим, как скала, а наши критики болтаются в волнах. Нужно играть свою игру и быть уверенным в себе. Этого не было в позднесоветские годы и на протяжении многих последующих лет, хорошо, что это появляется. Мы становимся великой державой в Большой Евразии, а не «задворками Европы», которыми были в головах большинства наших прежних элит. Причем, насколько я понимаю, не только московских и петербургских, но и екатеринбургских.

- «Европейская мечта» сыграла свою роль в трагедии Украины. И в последнее время мы наблюдаем эскалацию чрезвычайных событий: задержание диверсионных групп в Крыму, пленение диверсантами двух российских военнослужащих, ракетные учения на Украине и наше обещание сбивать ракеты в случае угроз. Сергей Александрович, ситуацию удастся удержать в рамках мирных Минских соглашений? 

- Мы видим на Украине разрушающееся государство. Украинское руководство опиралось на поддержку США, но теперь этой поддержки, скорее всего, не будет. Киев надоел американцам, европейцы от него просто воют. Думаю, Киев начнет сдавать очаги сопротивления, но это не означает, что ситуация станет лучше, потому что, как я уже сказал, Украина разрушается как государство. К сожалению, украинская элита провалила свою страну, я не вижу у Украины большого будущего. Там еще проявят себя ультрапатриотические, сепаратистские движения, и ситуация может развиваться какими угодно способами. Нам остается лишь готовиться к ограничению ущерба. Ну и приглашать украинцев работать у нас.

«Япония может стать частью Большого Евразийского партнерства»  

- Обратимся к делам Востока. Приход Трампа ставит точку в проекте не только Трансатлантического, с Евросоюзом, но и Транстихоокеанского торгового партнерства США и еще 11 стран тихоокеанского региона. Президент Перу Педро Кучински допускает, что на месте ТТП будет создано другое объединение, с участием России и Китая. Но насколько комфортно будет нам в подобного рода огромных конструкциях?

- Пока мы еще не очень видим там себя. У нас великолепная внешнеполитическая стратегия (к слову, только что утвержденная президентом Концепция внешней политики мало чем отличается от предыдущей, и читать ее нужно в том смысле, что карты мы не открываем), у нас хорошая военно-политическая стратегия, но слабая геоэкономическая: нет единого центра выработки этой стратегии, мы колеблемся.

Думаю, оптимальным является развитие собственного Евразийского экономического союза (России, Армении, Белоруссии, Казахстана и Киргизии), а затем – вхождение в той или иной степени во Всеобъемлющее региональное экономическое партнерство, которое когда-то породила АСЕАН, а потом подхватили Китай, Индия, Япония, Южная Корея и Австралия с Новой Зеландией. ВРЭП может стать одним из экономических центров Большой Евразии, не исключая других, таких как связка ЕвразЭС и «Нового Шелкового пути» (масштабный китайский проект строительства трансевразийских, морских и сухопутных, транспортных коридоров).

- Вы упомянули о Японии. На этом направлении – разнонаправленные события. С одной стороны, почти 60% японцев выступают за постепенное, деликатное решение курильского вопроса, наши президенты перешли на «ты», Япония обещает разнообразное взаимодействие – в области высокотехнологичной медицины, инфраструктурного строительства. С другой стороны, японский госбанк международного сотрудничества отказывается финансировать российские проекты, из которых вышли США и ЕС, и грозится проверять на этот счет еще и частные японские банки. А мы в свою очередь размещаем на Курилах ракетные комплексы. Это что, повышение ставок накануне декабрьского визита Владимира Путина в Токио?

- Комментировать сообщение о японском госбанке вне контекста бессмысленно. Возможно, речь о каком-то необоснованном или непроработанном проекте. Тогда отказ – это плохо или хорошо? Хорошо. Точно так же хорошо, что, вопреки жалобам нашего бизнеса, китайские банки не давали ему денег, потому что наши проекты были слабыми. В то же время китайцы, насколько известно, предлагали нам огромные кредиты на государственном уровне, и мы, слава Богу, отказались. Пока. О чем договорились Путин и Абэ, о какой последовательности экономического и технологического сотрудничества и частичного решения спора об островах, знают только они и, возможно, чрезвычайно узкий круг их ближайших советников. Но похоже, они о чем-то договорились.

- Япония действительно может со временем стать элементом некоего глобального объединения с участием России и Китая? 

- Япония, конечно, будет поддерживать специальные отношения с США и в экономике, и в политике, иначе почувствует себя скверно: например, придется создавать ядерный потенциал, чего японцы не хотят. В то же время Японии необходимо сближение с Россией. Нам оно тоже необходимо, потому что Япония для нас – как финансовый и технологический ресурс, так и способ уравновесить Китай, несмотря на нашу большую дружбу с ним. Думаю, если все будет развиваться так, как развивается сейчас, Япония может стать частью Большого Евразийского партнерства. Естественно, не против США.

«Кастро наверняка умирал счастливым человеком» 

- В Послании Федеральному Собранию Путин говорил о ценности «самостоятельно распоряжаться своей судьбой». В этом смысле символична смерть Фиделя Кастро, которая ставит точку в кубинском социалистическом проекте, едва ли успешном. Трудно сказать, что Кастро ушел победителем. 

- Кастро не был ни социалистом, ни коммунистом. Он казался таковым, потому что его поддержал Советский Союз. Кастро – человек свободы и выдающийся борец за национальную независимость и суверенитет. И он победил: Куба выстояла, выжила (конечно, и благодаря тому, что где-то далеко за ее спиной маячили советские ракеты). Это мощнейший удар по всей старой империалистической системе. Кастро наверняка умирал счастливым человеком.

Идея социализма, в том виде, в каком она была воплощена, провалилась. Но причины, породившие эту идею, никуда не делись. Одна из основных причин нынешней смены мировых политических элит – рост неравенства, раздражающий подавляющее большинство людей. Средний класс в США, во многих странах Европы начинает беднеть и видит, что его детям придется еще хуже. Значит, более чем вероятно, что на новом этапе идеи социальной справедливости и солидарности возродятся в каком-то другом качестве. И нам, конечно, нужно пользоваться наследием Кастро как в геополитическом, так и в идейном смысле. И гордиться, что у нас был такой друг.
 
 - «Суверенитет», «добрососедские отношения», «недискриминационное сотрудничество» – вот «словарь» утвержденной президентом Концепции внешней политики. Однако в глазах многих в этом мире мы остаемся агрессором, конкретных россиян обвинили в подготовке переворота в Черногории, мы выходим из-под юрисдикции Международного уголовного суда. Не пора ли нам задуматься над нашим образом, нашей международной репутацией? 

- Если вы собираетесь жестко и успешно менять навязанную в 1990-е годы международную систему, в которой доминировал Запад и которая нарушала все мыслимые законы и правила международного общежития, то не ожидайте, что вас полюбят. Надо относиться к этой критике с вежливой насмешкой. А можно и без вежливой.

- Путинское высказывание о том, что «у России нет границ» – из какой серии? США тоже считают, что у их интересов нет границ. 

- Не знаю, надо спросить у Путина. По-моему, он пошутил. Пошутить что ли нельзя?

- Сергей Александрович, вы абсолютно верно говорите, что России нужно в первую очередь быть уверенной в самой себе и рассчитывать на себя. Но когда слушаешь Послание президента, каждый раз думаешь: кому он все это говорит? Людям в погонах и в цивильных костюмах, которые заинтересованы в том, чтобы ничего не менять? 

- Да, есть огромное количество людей, которые кровно – интеллектуально, экономически – связаны с неудачной стратегией реформ 1990-х. Это часть их жизни, они не могут и не хотят полностью отказаться от нее. А есть те, кто пришел в 2000-е, немного укрепил государство, перераспределил собственность и успокоился. И тем, и другим довольно комфортно. Их нужно двигать всеми возможными усилиями, со всех сторон – и начальством, и всем обществом. Борясь с коррупцией, требуя реформ и начала экономического роста. 

Есть еще один русский способ – «революция сверху», репрессии, но я бы не хотел призывать к использованию этого способа, при всех разногласиях с определенными людьми или их группами: слишком тяжелая у нас история. 

https://www.znak.com/2016-12-06/scenarii_buduchego_ot_uchenogo_sovetnika...