З.Кабулов: США придется сотрудничать с Россией по Афганистану. Интервью

  США с приходом новой администрации должны кардинально сменить свои подходы к решению афганской проблемы, действовать в одиночку без учета мнения региональных игроков, в первую очередь России, больше невозможно, считает спецпредставитель президента РФ по Афганистану, директор второго департамента Азии МИД РФ Замир Кабулов.

---

 В интервью специальному корреспонденту РИА Новости Полине Чернице он рассказал о перспективах размораживания так называемого российско-американского вертолетного проекта и поиске новых форматов взаимодействия по Афганистану.

 — Нынешняя администрация США остается у власти еще два с половиной месяца, и пока рано делать выводы о том, как изменится американская политика в Афганистане после прихода Трампа. Тем более что в целом преждевременно говорить о его внешнеполитическом курсе — сама команда еще не сформирована. Тем не менее можно ли давать какие-то предварительные прогнозы развития ситуации? Талибы вот уже высказали свои пожелания.

 — Реакция талибов симптоматична. Они, видимо, отслеживали высказывания Трампа, где он в том числе критиковал нынешнюю администрацию за развязанные и проигранные войны в Афганистане, Ираке, в Сирии.

 Логика событий предполагает, что должны быть какие-то изменения (в политике США – ред.). Они совершенно очевидно назрели, и американской администрации давно нужно было заняться этой проблемой. На протяжении 15 лет американцы стоят там с большим или меньшим военным контингентом, сотни миллиардов долларов уже затрачены на эту операцию, а результаты очевидно плачевные. Это означает, что надо что-то менять, невозможно продолжать действовать в таком русле бесконечно. Дело катится к тому, что, если вот так все будет продолжаться, американцев на каком-то этапе просто выкинут, как в свое время из Вьетнама. Новой администрации придется над этим вопросом задуматься.

 Отсюда и возникают определенные надежды, что такой процесс все-таки начнется. А если он начнется, то есть несколько измерений работы.

 Во-первых, сами подходы американцев в Афганистане требуют кардинального пересмотра. Они должны четко определить, какие проблемы стоят в Афганистане, и заниматься их решением, а не заговариванием или приукрашиванием своего участия, постулированием, что, мол, все хорошо. Какие у них успехи? Это провал, крупный провал. Видимо, на долю новой администрации как раз придется вот эта тяжелая ноша признания ошибок и попытка переосмысления своих подходов внутри Афганистана.

 Теперь внешний контур: понятно, что для решения этой проблемы США нужны будут партнеры, прежде всего региональные, при этом остается Европа – их союзники по НАТО. Афганскую проблему, которую американцы же загнали в глухой тупик, быстро и дешево решить невозможно. Это очень дорогостоящая операция. Но не решать ее нельзя. Получается тот самый вариант чемодана без ручки. Поэтому им придется налаживать отношения с региональными государствами, которые непосредственно заинтересованы в стабилизации в Афганистане, – это и Россия, и Китай, Иран, Пакистан, Индия. То есть американцам придется переналаживать отношения с нами. Без излишней скромности скажу, что без участия России решить афганскую проблему невозможно. Это подтвердят и сами афганцы, и остальные участники процесса.

 — Означает ли это, что американцам придется разморозить сотрудничество с РФ, в том числе и по вертолетному проекту?

 — Да, конечно. Здравый смысл говорит в пользу этого. И не только американцы, но и остальные натовцы должны пересмотреть это. Хватит делать вид, что у них в Афганистане что-то получается. И если они думают отмахнуться от проблемы всякого рода донорскими конференциями, типа последней брюссельской — она позитивна, мы выступаем за такое содействие, но просто откупиться от афганской проблемы не получится. Ее надо серьезно решать во всех направлениях: политическом, экономическом, военно-техническом. И надо прекратить заниматься политическими играми вроде нынешнего формирования правительства национального единства. Это провальный проект, он не работает. Начнем с того, что он в принципе не конституционный. Нет в афганской конституции такого механизма, который был искусственно создан с подачи (госсекретаря США) Джона Керри в надежде на то, что на каких-то тактических компромиссах можно будет обеспечить единство истеблишмента. Это не работает. Больше двух лет уже прошло, надо это признать, посмотреть правде в глаза и задуматься, а что необходимо сделать для действительного обеспечения такого единства? Не придумывать опять в американской голове какие-то идеи, а надо в Афганистане эти идеи искать и договариваться по ним. Одна поддержка нынешних афганских властей со стороны США ничего не даст, кроме отрицательного результата.

 — Означает ли это, что существуют перспективы для формирования именно регионального партнерства по Афганистану с участием Китая, России, Индии, других игроков?

 — Есть, конечно. Тем более что без такого регионального партнерства рассчитывать на успех урегулирования невозможно. Но я и раньше говорил, что мы (РФ – ред.) не будем участвовать в тех проектах, которые американцы любят выдумывать и которые обслуживали бы их интересы в Афганистане. Американцам нужно от этого отказаться, если они хотят серьезного и искреннего регионального сотрудничества. Мы хотим получить в Афганистане устойчивое жизнеспособное государство без терроризма и наркотиков — это в идеале, а не обеспечивать продолжение военно-политического присутствия США. Американцы должны понимать, что мы на это не пойдем. И я уверен, что это не устроит ни китайцев, ни иранцев, ни другие региональные страны. Поэтому нам необходимо объединяться, и те страны, которые вы перечислили, должны играть ведущую роль. Мы не отталкиваем американцев и европейцев. Но формула решения должна исходить от самих афганцев, и она должна быть приемлема для всех. Это должен быть афгано-региональный проект, потому что сами афганцы без учета мнения регионалов тоже не смогут действовать, так как это уже не внутреннее афганское дело. Происходящее там дестабилизирует обстановку в регионе, а значит, совершенно естественен интерес региональных государств обезопасить себя. В итоге можно говорить о двух компонентах: афганцы и регионалы должны формулировать (подходы – ред.), а США и Европа обязаны помогать стабилизации. Вот это, я думаю, будет выходом из ситуации.

 — Идет ли уже практическое обсуждение такого регионального сотрудничества с упомянутыми странами, с афганскими партнерами?

 — Эти темы обсуждались. В том числе и с советником президента Афганистана Ханифом Атмаром в ходе его визита в РФ. Но дело в том, что Атмар является частью нынешнего механизма, который зависит от воли США. Мы обсуждаем это и с китайцами, и с иранцами, индийцами, пакистанцами. Идет проработка конкретных вещей. Но такие вопросы быстро никогда в международных делах не решаются. Например, на декабрь мы планируем очередные российско-китайско-пакистанские консультации. Они состоятся в Москве.

 Также у меня прошли консультации в Тегеране с иранскими партнерами, оценки и подходы которых по Афганистану очень близки к нашим. И все понимают, что это необходимость, но кто-то должен начать сводить вместе наши схожие подходы, чтобы выработать какую-то формулу, которую мы сможем уже обсуждать с афганскими властями на предмет ее приемлемости для них. Любой иной подход будет трудно перевариваем для Афганистана, ведь мы не должны забывать, что конечная цель – это устойчивое независимое и самостоятельное государство. Это приоритет, который должны осознавать все. Не должно быть никаких скрытых намерений.

 Прежде всего нам, регионалам — России Китаю, Ирану, Пакистану, Индии — нужно самим определиться, что мы хотим "продать", грубо говоря, афганцам, так как без их участия ничего нельзя делать, и (далее – ред.) приглашать других заинтересованных партнеров, то есть американцев. Американцы нам очень нужны. Им не решить эту проблему одним, но и без них ее не решить. Потому что американцы могут мобилизовать других международных партнеров и доноров, тех же японцев, европейцев. Здесь только всем миром нужно решать проблемы, и не так, как это делалось последние 15 лет.

 — На каком уровне пройдет российско-китайско-пакистанская встреча по Афганистану?

 — Она пройдет на уровне спецпредставителей. Буду я, китайский коллега, а Пакистан будет представлен на уровне замминистра иностранных дел. А дальше посмотрим, у нас есть идеи. Но сначала мы должны понять, до чего можно договориться.

 — Если говорить о Пакистане, появляется ли уже в Исламабаде понимание, что нужно решать проблему присутствия талибов на их территории?

 — Они сами уже понимают, что вечно ситуация с сохранением талибских опорных баз на их территории продолжаться не может. Они их выдавливают со своей территории, и, собственно, этому был посвящен нынешний боевой сезон. Талибы поэтому и хотели захватить несколько афганских провинций и официально объявить, что их штаб квартира теперь находится в Афганистане. Пока этого не случилось. Но боевой сезон в Афганистане еще не закончился, он в этом году продлился. Что означает, что талибы в следующем году будут выступать с более сильных позиций, так как у них (теперь – ред.) более широкая зона влияния.

 — Анонсируя сентябрьскую встречу со спецпредставителем США по Афганистану и Пакистану Ричардом Олсоном, вы заявляли, что он озвучит некие идеи по новому формату афганского урегулирования. Существуют ли у США действительно сейчас некие новые подходы? Ожидает ли Москва, что они могут быть представлены после выборов?

 — Нет, никаких новых подходов я от него не услышал, и было бы странно услышать: он человек уходящей администрации. Будем ждать, когда новая администрация назначит нового. Пока президентом остается Обама, все эти функционеры продолжат действовать, но опять-таки они ничего не могут сейчас предложить и разработать без учета мнения избранного президента и его команды. Я не думаю, что Афганистан будет проблемой номер один у новой администрации, но эта проблема в ряду второго эшелона и с ней придется справляться.

 — Означает ли это, что Москва не планирует продолжить консультации с США по вопросу Афганистана до смены администраций? 

 — Нет, почему, такие встречи могут быть случайными. К тому же 4 декабря в индийском Амритсаре пройдет министерская конференция "Стамбульского процесса". Там будут американцы, и если они захотят, пожалуйста, мы никогда не уходили от контактов.

 — Как оценивает Москва перспективы экономического сотрудничества с Афганистаном в условиях нарастающей террористической угрозы в этой стране? Не планируем ли мы снижать инвестактивность?

 — У нас ее практически нет. Но нынешнее присутствие мы сворачивать не собираемся. Существует один совместный проект российской частной компании с афганской частной компанией по строительству домостроительного комбината. Теперь, после некоторой паузы, видимо, проблем (с реализацией проекта – ред.) будет меньше.

 — Но дополнительных проектов не ожидается?

 — Нет, не предвидится. Во-первых, нет интереса российского частного бизнеса, а государство мы туда заводить не собираемся. Идеи есть, их много: железная дорога и так далее. Все это очень красиво, но это пока только слова.

 — Планируется ли в ближайшее время визит в РФ главы МИД Афганистана Салахуддина Раббани?

 — Нет, мы пока не ожидаем. С их стороны запросов не было, и такие контакты не прорабатываются.

 — Российская сторона провела учения вместе с Пакистаном, что вызвало обеспокоенность в Нью-Дели. Как сотрудничество Москвы и Исламабада может повлиять на партнерство с Нью-Дели, в том числе по линии ВТС?

 — Индийцам все разъяснения с нашей стороны были даны. В том числе на президентском уровне в последний раз в Гоа — о том, что нет причин волноваться. Тем более что у нас с индийцами проходят ежегодные учения "Индра" на уровне батальонов. А здесь учения проводились на уровне взвода. Индийцы прекрасно понимают, что это несопоставимо. Пакистанцы проанонсировали, что учения пройдут в двух местах: "Ратту" и "Чарат". "Ратту" находится на спорных территориях, поэтому там учения не проводились. Учения прошли успешно. После этого успешно состоялись российско-индийские учения "Индра". И вообще, масштабы военно-технического сотрудничества между Индией и Россией несопоставимы, на порядки выше, чем с Пакистаном. При этом индийское правительство иногда отдает военно-технические контракты американцам и другим странам, хотя российская сторона всегда, даже в самые тяжелые времена для Индии, оказывала помощь. Нас это не радует, мы это обсуждаем, но не на повышенных тонах.

 — Будет ли продолжена практика учений с Пакистаном?

 — У нас уже были одни учения — морские — по перехвату наркотиков. Они проходили в Аравийском море еще во времена (существования – ред.) ФСКН. Теперь вот сухопутные, подобных раньше не было. Я не знаю, в протоколе о сотрудничестве между министерствами обороны вроде есть пункт об этом, но это лучше уточнять у них.

 — Ранее были сообщения, что Пакистан рассматривает возможность покупки российских истребителей Су-35. Ведутся ли уже переговоры?

 — Нет. Это (информация о возможных поставках российских истребителей – ред.) появлялось с подачи пакистанцев и не соответствует действительности. По-моему, на это ФСВТС и Рособоронэкспорт уже отреагировали, таких переговоров мы с ними (Пакистаном – ред.) не ведем.

 — Обсуждается ли сейчас возможность визита в Иран Лаврова?

 — Нет, пока этот вопрос не прорабатывается.

 — Как вы можете прокомментировать заявление посла Ирана в РФ о том, что Тегеран намерен расширять военно-техническое сотрудничество с РФ в тех секторах, "которые нуждаются сейчас в согласовании с Советом Безопасности ООН", и надеется договориться по "серьезному объему закупок". Готова ли Москва к таким консультациям?

 — У иранцев действительно обширный перечень продукции военного назначения, которую они хотели бы закупать в России. Естественно, часть из них — танки и истребители — подпадает под санкции СБ ООН, так как существует мораторий. Он означает, что мы должны в случае договоренности о поставках такой продукции обращаться за разрешением в Совет Безопасности в течение ближайших пяти, точнее, уже четырех лет и получить такое согласие. Любые иные действия будут нарушением резолюции Совбеза, которая принималась с участием России, вот и все. Поэтому мы готовы. Существуют другие товары сферы военно-технического сотрудничества, которые не подпадают (под решение Совбеза – ред.). Там проблем нет, а здесь, к сожалению, мы должны действовать через механизм Совета Безопасности ООН.

 — Ранее глава МИД РФ Лавров отметил эффективность трехстороннего формата РФ-Иран-Сирия по содействию урегулирования кризиса в САР и заявил, что стороны "будут и дальше его использовать". Планируются ли дальнейшие экспертные консультации, когда они могут состояться?

 — Этот вопрос обсуждается в постоянном режиме, в разных форматах, которые возникают в зависимости от ситуации. У сирийцев есть идеи о том, как находить общий язык с разношерстной оппозицией. Есть и другие заинтересованные государства, Ирак, Турция, участие которых в будущем, наверное, будет полезно.