П. Шипилин: Объявлена реформа нашего правосудия

Аватар пользователя кислая

Председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев объявил о революции в судопроизводстве, которую он собирается не только начать, но и возглавить. Прежде чем попасть в Верховный суд, дело будет проходить дополнительную инстанцию.

Но прежде чем предоставить слово самому председателю Верховного суда, расскажу о проблеме, которую он намерен решить уже на ближайшем Съезде российских судей, который пройдет в декабре. Речь идет о жалобах — кассациях и апелляциях.

Если участники процесса недовольны приговором, они подают жалобу в вышестоящую инстанцию. Например, на приговор районного суда — в областной, краевой или республиканский. Если вторая инстанция не удовлетворила обе стороны, вполне возможно, что подадут выше — в третью инстанцию. То есть, в Верховный суд.

Но сплошь и рядом дела начинаются не с районного уровня, а сразу с областного — например, когда речь идет о сложных процессах или особо тяжких преступлениях. В этом случае областной, краевой или республиканский суд становится первой инстанцией, а второй инстанцией — Верховный суд. И вот тут возникают серьезные проблемы.

Жалобы делятся на апелляционные и кассационные.

Апелляция, если упрощенно, — это несколько усеченный судебный процесс, на который могут быть вызваны свидетели, рассмотрены вещественные доказательства. То есть дело как бы рассматривается заново.

Во время рассмотрения кассации суд высшей инстанции выслушивает лишь правовую аргументацию сторон или их представителей. Свидетели не вызываются.

Кассационная жалоба всегда следует за апелляционной, а не наоборот, и эта очередность по понятным причинам не меняется. То есть, после суда первой инстанции следует почти такой же процесс на втором уровне, и только в случае если стороны не удовлетворены, недовольная сторона подает кассацию. В этом случае дело рассматривается исключительно профессионалами в присутствии сторон.

Понятно, что Верховный суд РФ апелляционной инстанцией быть не должен — невозможно приглашать на процессы десятки тысяч свидетелей от Калининграда до Владивостока. Их попросту негде разместить. Поэтому сегодня стараются со свидетелями работать по минимуму, и таким образом, грань между кассацией и апелляцией в Верховном суде стирается.

Вот как предлагает решить проблему Вячеслав Лебедев.

 

Речь идет о том, чтобы изменить судоустройство России и создать пять апелляционных округов в судах общей юрисдикции. Для того чтобы дела, которые рассматривают по первой инстанции республиканские, краевые и областные суды в апелляционном порядке обжаловались не в Верховный суд напрямую, а вот в эти апелляционные суды.

И создать еще девять кассационных округов, опять же, для судов общей юрисдикции.

Мы давно разрабатывали этот вопрос, потому что здесь совокупность вопросов — не только содержание этой нормы о создании девяти кассационных и пяти апелляционных округов. Здесь же и финансово-экономическое обоснование, и материальные вопросы (где их разместить, как обеспечить), и какие средства понадобятся для реализации этого законопроекта.

На сегодня мы все просчитали. Такие расчеты есть, условия для создания и размещения таких судов у нас сегодня имеются. Мы давно этот вопрос обсуждали, поднимали, но нам говорили: «Денег нет, рано». Сделано это было только для арбитражных судов.

Я полагаю, что сегодня такие условия есть и для судов общей юрисдикции, и абсолютно верно, с нашей точки зрения, будет унифицировать судоустройство с арбитражными судами. Арбитражные суды останутся в той же судоустройственной модели, которая действует сегодня.

Это будут отдельно стоящие здания судов. Но никакого опасения, что будет полное переназначение всех судей в судах общей юрисдикции не может быть, потому что новые судьи будут избраны или назначены в эти суды заново.

 

По мнению Вячеслава Лебедева, такую идею в Верховном суде вынашивали уже давно, но теперь наконец окончательно определились с силами и средствами, которые на такое нововведение потребуются. Как стало известно Ведомостям, создание пяти апелляционных судов обойдется бюджету в 838 млн руб., для работы в них потребуется 170 судей. Организация окружных судов будет стоить уже 3 млрд руб., в них должны работать 790 судей. Председатель Верховного суда дал понять, что уже обсудил свою идею с президентом, но рассказывать о результатах беседы отказался.

Вячеслав Лебедев считает, что революция в системе правосудия позволит повысить независимость судебных решений и унифицировать судоустройство. На мой взгляд, Верховный суд пытается провести серьезную реформу, которая, в частности, лишит председателей областных, краевых и республиканских судов их монополии на истину в последней инстанции. А вот удастся ли ему убедить весьма сплоченную армию российских судей поделиться своей властью, увидим на декабрьском съезде.

Собрания, а тем более съезды, во время которых делегатов лишают части полномочий, как правило, бывают весьма драматичными и непредсказуемыми. 

http://pavel-shipilin.livejournal.com/643157.html

Комментарии

Аватар пользователя krupsky
krupsky(8 лет 9 месяцев)

Это не реформируемо.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 6 месяцев)

Арбитраж говорит, что можно...

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

Видимо потому что арбитражную систему создавали немного другие кадры

Аватар пользователя krupsky
krupsky(8 лет 9 месяцев)

И где тот арбитраж....

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 9 месяцев)

Перестраивают систему по единым принципам. Признают, что система арбитражных судов построена более эффективно, чем система СОЮ. 

В принципе, это полезное начинание, имхо. Если реализуют так, как он говорит, то фактически это удар по уровню судов субъектов. Вынесение вышестоящей судебной инстанции в другой субъект - для СОЮ это будет действительно революция.

Но в итоге могут такую систему наворотить, что в ней и черт ногу сломит.

Аватар пользователя кислая
кислая(10 лет 6 месяцев)

Ну, если пойти по схеме арбитража:

57e43dff88454.jpg

То в принципе наворотить что-то сложно. Тот же арбитраж по округам:

 
Территориальная подсудность АС

 

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 9 месяцев)

В системе арбитража действительно нет ничего сложного. Но с СОЮ такое может и не получиться.

Проблема в том, что суды субъектов, являющиеся для районных судов второй и третьей инстанцией, рассматривают некоторые категории дел в качестве первой инстанции. Например, такие актуальные сейчас дела как пересмотр кадастровой стоимости земельных участков. Для построения в СОЮ похожей на арбитраж системы нужно перевести первую инстанции на один уровень. А сейчас первая инстанция разнесена на три уровня - мировые судьи, районные суды и суды субъектов. ВС тоже некоторые дела может рассматривать по первой инстанции, но их количество вообще около нуля, можно не считать.

Мой главный вопрос в том, какая судебная инстанция будет второй и третьей по отношению к районным судам. Если ее вынесут за пределы субъекта, то с одной стороны это хорошо, а с другой стороны они создадут такого монстра, в котором дела будут рассматриваться не один год. 

В Краснодарском крае районных судов около пятидесяти. Краевая апелляция просто зашивается, дела потоком идут. А теперь представьте, что к этой апелляции добавят Ростов и Ставрополь. 

 

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 9 месяцев)

Дополню. У нас уже две кассационных инстанции создано как в СОЮ, так и в арбитражах. Мое личное имхо - простоты и понятности системе это не добавило.

Аватар пользователя Андрей Пантелеев

Основная проблема судов общей юрисдикции в том, что областные суды курируют районные и фактически диктуют им решения по первой инстанции. В результате, в кассационной или апелляционной инстанции областного суда просто "узаконивается" решение суда районного. Что называется "рука руку моет". Если вынесут вторые и третьи инстанции в округа - это будет серьезный удар по системе кумовства, процветающей в судах общей юрисдикции. В арбитраже это тоже есть, но вообще ни в какое сравнение не идет с общей юрисдикцией.

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 9 месяцев)

Ровно об этом и написал. Очень хорошо помню, как все изменилось, когда апелляция в Ростов уехала (15 ААС).

Но проблема в том, что в СОЮ первая инстанция разнесена на суды разных уровней. Если сделать одну апелляцию и одну кассацию на все суды первой инстанции, тогда встанет вопрос целесообразности существования судов субъектов в принципе. Если апелляционную инстанцию оставить как есть, а посто добавить еще одну, разгрузив ВС РФ, то какой в этом великий смысл? Разгрузить ВС? Тогда причем тут эффективность системы?

Аватар пользователя Андрей Пантелеев

Вы мыслите в верном направлении, но как юрист по гражданским делам. Не забывайте, общая юрисдикция рассматривает еще и уголовщину. В принципе, в Конституции РФ этот вопрос решен. Судопроизводство должно быть поделено на гражданское, административное, уголовное и конституционное. Т.е. должны быть одни суды для гражданских споров, вне зависимости от субъектного состава "спорщиков". Одни суды для уголовного судопроизводства. Одни суды для административных споров. А у нас общая юрисдикция и гражданские, и административные и уголовные дела рассматривает. Арбитражи также рассматривают гражданские и административные дела. Короче, изначально, еще при Елцыне сделали херню, а потом решили ее оставить - дорого ломать и переделывать дорого.

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 9 месяцев)

Эту херню не при Ельцине сделали. Такая херня всегда была. Причем сейчас в СОЮ добавили еще один вид судопроизводства - КАС РФ приняли. 

У нас один и тот же судья может сходу после оглашения приговора уйти рассматривать раздел супружеского имущества или расторжение кредитного договора. Сами судьи эту проблему прекрасно понимают. Насколько я знаю специализация в районных судах де-факто уже есть.

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

Если вынесут вторые и третьи инстанции в округа - это будет серьезный удар по системе кумовства, процветающей в судах общей юрисдикции.

Ой, да перестаньте) Первое время, конечно, будет шок и депрессия, а потом познакомятся и всё вернётся на свои места, как и было:

– Иваныч, слушай, тут дело нарисовалось, как решить-то, чтобы без проблем потом в обжаловании... А, ну понятно, ладно, так и напишем в решении)))

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 9 месяцев)

Тут речь о другом совершенно. Сейчас суды субъектов в принципе поддерживают районные суды (при прочих равных), поскольку за весь судейский корпус субъекта отвечает председатель суда субъекта. Он же и командует. Если полномочия по пересмотру судебных актов будут переданы в инстанцию, который плевать на показатели и чистоту мундира нижестоящих судей, то ситуация принципиально изменится. 

А кумовство было всегда и везде и будет всегда и везде. Это с ветряными мельницами бороться.

 

Upd: ваш воображаемый диалог с "Иванычем" в принципе в такой форме не проходит 😉😉😉. И форма, и содержание другими будут. 

Аватар пользователя дрон
дрон(12 лет 1 месяц)

 Сейчас суды субъектов в принципе поддерживают районные суды 

- Вы этой фразой сами противоречите тому, что утверждаете ниже, говоря о том, что всем рулит председатель облсуда. Ведь на самом деле это райсудьи заглядывают в рот своим кураторам из облсудов.

Если полномочия по пересмотру судебных актов будут переданы в инстанцию, который плевать на показатели и чистоту мундира нижестоящих судей, то ситуация принципиально изменится. 

- А не дешевле проще сделать судей первой инстанции выборными, что бы им было "наплевать" на мнение вышестоящих инстанций ровно так же как и на мнение их избравших? 

А кумовство было всегда и везде и будет всегда и везде. Это с ветряными мельницами бороться.

- Само по себе кумовство не так страшно, когда за него гонят в шею, а вот когда его возводят в норму, тогда да, смысла в сношении с этими "мельницами" не остается.

 

Аватар пользователя Астронавт
Астронавт(8 лет 2 месяца)

Так и есть...indecision

Аватар пользователя dusk
dusk(8 лет 10 месяцев)

Действительно реализация часто страдает. Но задумка Очень хорошая.

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

Но в итоге могут такую систему наворотить, что в ней и черт ногу сломит.

За это не переживайте, юристы и не с таким разбираются)

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 9 месяцев)

Сам юрист. В СОЮ хожу только по особым просьбам людей, которым отказать не могу. Если тупо добавят еще одну инстанцию, проще и понятней система не станет. 

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

Тогда радоваться надо, сложнее система - дороже ведение дел)))

А проще и понятней, так если каждый день с этим работаешь, то это не такая уж прям проблема. Для простых граждан, да, проблема. Но и без этой реформы всё и так сложно для них.

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 9 месяцев)

А судебная система - это не для юристов, а для обычных граждан.

Аватар пользователя Леха Магаданский

Этот самый Лебедев - активный сектант ювенальщины. Вместе с Е.Лаховой, Крашенинниковым, Альтшулером и прочими извращенцами.

Надеюсь, он получит в свое время свою расплату. 

 

Кто не читал, советую: https://aftershock.news/?q=node/453495

 

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

У Вячеслава Михайловича интересная биография, начинал работать слесарем на заводе... А затем головокружительная карьера юриста.

Аватар пользователя Андрей Пантелеев

А, типо, слесарь с завода не может уже ничему научиться, кроме как дальше быть слесарем? В чем прикол-то?

Я на элеваторе работал разнорабочим и на стройке - детский садик строил. Отец - шофер, мать - учитель. Сейчас, два образования - техническое и юридическое. Уже 20 лет юристом работаю. Головокружительной карьеры, как у Лебедева, не было, но до замначальника следственной службы областного управления полиции дослужился. Вы не любите пролетариат? Или считаете, что кухарку нельзя научить управлять государством?

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

Нет, не считаю, что нельзя научить. Есть, кстати, прекрасные примеры из жизни, когда человек становился очень классным специалистом в области, которой не занимался до этого.

Знаете, кухарку-то может и можно научить чем-нибудь управлять. Но уйдёт ли «кухарка» из неё - вот в чём вопрос. Это не касается профессиональных навыков, но образа жизни, образа мыслей совершенно точно касается.

Кстати, про образ мыслей. Есть два антагонистичных образа мыслей у юристов - уголовно-правовой и гражданско-правовой. В первом максима "запретить", во втором – "гарантировать право".

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

недавно от одного из адвокатов услышал такой реприз: в уголовном праве действует презумция невиновности, а в гражданском - виновности, 

как думаете это его личное мнение или так реально в судебной системе сложилась практика?

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

Рискну предположить, что гражданские правоотношения немного посложнее уголовных, а значит и «презумпцией невиновности» (как это понимается в уголовном праве) там может быть не всегда можно ограничиться.

Рискну предположить, что адвокат с «уголовно-правовым» уклоном мыслей.

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

еще раз благодарю за ответы, был рад заочному знакомству

Аватар пользователя дрон
дрон(12 лет 1 месяц)

в уголовном праве действует презумция невиновности, а в гражданском - виновности, 

- Это грубое упрощение. В уголовном судопроизводстве борются две заведомо неравные стороны - государство в виде гособвинителя и частное лицо, даже процедура расследования носит весьма примечательное название - инквизиционной, т.е. органы предварительного следствия вертят обвиняемого и так и этак без учёта его мнения по поводу следственных действий, проверяя на наличие состава преступления, поэтому по умолчанию, он невиновен и суду лишь предстоит установить наличие и степень его вины. В гражданском процессе сталкиваются две равноправные стороны - одна пытается доказать свою правоту в споре, другая - свою, а поэтому для суда эти две стороны, на момент начала судебного следствия, как бы равно и одинаково неправы, до тех пор пока одна из них самостоятельно не докажет свою правоту. А может так случиться, что не докажет ни одна.

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

И вам спасибо за разъяснения, получается в гражданском деле суд исходит из того, что обе стороны "нехорошие люди"?

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

В гражданском деле суд нейтрально смотрит на стороны, изучает доказательства сторон и только потом принимает решение. Например, «Гражданский процессуальный кодекс» нам говорит:

Статья 56. Обязанность доказывания

1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

То есть что получается, принёс какой-то довод - сам его и доказывай.

«Нехорошие люди» — это опять привет из «уголовно-правовой» мысли. Субъективное отношение. «Он украл и даже не раскаивается, а сожалеет лишь о том, что его поймали» — нехороший человек, назначить наказание ему больше. В гражданских отношениях если занял денег и не отдаёшь, то вернуть всё равно должен, пусть и тот, у кого занимал, последний мерзавец по жизни.

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

понятно

Аватар пользователя дрон
дрон(12 лет 1 месяц)

Нет там такого понятия как "люди" или "человек" - стороны. И каждая сторона должна доказать свои притязания или возражения на притязания. Если правовые коллизии в уголовном праве строго формализированы и их список издается отдельной книжкой, которая называется Уголовный Кодекс, т.е. нельзя привлечь лицо к уголовной ответственности за то деяние, которое не упомянуто в нём, то в гражданском, любая сторона в соответствии с принципом диспозитивности наделена правом формулировать свои притязания по своему усмотрению, как в голову взбредет, и как правило досудебного этапа проверки обоснованности этих притязаний нет, поэтому для суда в гражданском процессе как истец/заявитель, так и ответчик одинаково равноудалены от истины. В ходе судебного следствия суд и занят выяснением кто прав, а у кого больше прав. Иногда, по мере предъявления аргумента сторонами, суд меняет свое мнение относительно правоты сторон не единожды, но оформляет решением только окончательное.

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

"В ходе судебного следствия суд и занят выяснением кто прав, а у кого больше прав." - это суть гражданского судопроизводства у нас?

Аватар пользователя дрон
дрон(12 лет 1 месяц)

Почему только у нас? Это и есть суть судопроизводства - установить фактические обстоятельства дела, законность и обоснованность притязаний сторон.

Френсис Бэкон еще когда писал о том, что нет сильнее пытки, чем пытка законом, значит всегда и везде проблемы одни и те же.

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

видимо не совсем понял, что вы хотели сказать фразой "кто прав, а у кого больше прав"....

Аватар пользователя дрон
дрон(12 лет 1 месяц)

В континентальной правовой семье суд разбирая иск (установив по существу кто прав) ищет обоснование притязаний в ранее кодифицированном праве (у кого больше прав), а англосаксонский суд вправе самостоятельно установить новое правило (прецедент). Прецедентное право более гибкое, новаторское, континентальное более формальное, бюрократизированное, хотя последнее время они сближаются.

Аватар пользователя FarFarEst
FarFarEst(9 лет 11 месяцев)

Вообще-то ГК РФ устанавливает равенство сторон и состязательность в гражданском процессе - это как-то некорректно сказано этим адвокатом про презумпцию виновности.

Аватар пользователя серёжа
серёжа(8 лет 10 месяцев)

Увеличение количества чиновников от суда. А почему не сделать так, мировой суд, суд первой инстанции, суд второй инстанции и т.д.?

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

Потому что разные дела подведомственны судам разных уровней, в этом вся проблема-то. И да, ход мысли верный - вместо того, чтобы кардинально решить проблему, борются с её следствиями, усложняя систему.

Вообще, всё, что нужно знать по этой новости:

...создание пяти апелляционных судов обойдется бюджету в 838 млн руб., для работы в них потребуется 170 судей. Организация окружных судов будет стоить уже 3 млрд руб., в них должны работать 790 судей.

Объективно, общество усложняется, общественные отношения усложняются, повышается их интенсивность. Дел в судах становится больше и больше - это объективный процесс. И что мы видим, как реагирует судебная система на этот вызов? Увеличить количество судей. Когда областные суды уже физически не могут вместить всё увеличивающееся их число, что нужно сделать? Создать ещё один институт судов - окружные суды и туда ещё заселить судей - профит!

Почему так происходит? Видимо потому, что вместо того, чтобы шерстить практику и на её основе оптимизировать законодательство, занимаются решением выдуманных проблем. Где конкретная работа по усилению обратной связи между судебной системой и законодательной? Если она вообще есть... По Конституции суды имеют право законодательной инициативы, а как в реальности? Законодательная инициатива по факту ограничена процессуальными законами и вопросами хозяйственной деятельности. На остальное наложено табу.

Почему так происходит? Да просто в мутной водичке проще...

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

В основном соглашусь с вами, если такой большой начальник ка Лебедев говорит о революции, то хотелось бы знать: для всех участников судебных процессов то что изменится? В результате этой революции качество принимаемыхьрешений будет выше? А количество отмененных решений первой инстанции будет меньше? 

Вот лично меня - это интересует. А как начальники верховного суда будут этого добиваться,  мне нафиг не надо.

только вот слово "революция" меня напрягает, если будут испльзовать слово "эволюция" как то спокойнее на душе будет

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

У Паркинсона наверняка что то есть по поводу этой новости, да и любых новостей из мира чиновничества

Аватар пользователя lonewolf
lonewolf(12 лет 10 месяцев)

Из теории систем известно, что для решения проблемы системы, нужно выйти за её пределы, а значит саму себя судебная власть не сможет реформировать, одним словом профанация и выбивание денег.

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

Это точно. Ещё можно добавить, что решение проблемы вот конкретно судебной системы лежит в политической плоскости. Но судебная система лишена политической дееспособности. Изнутри системы можно только поменять слагаемые местами.

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(9 лет 7 месяцев)

нет такой проблемы, которая не решалась бы созданием новой сущности, по своим свойствам приспособленной для решения данной проблемы :)

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

Например, начальник без двух подчиненных не настоящий начальник, может поэтому надо бы штат увеличить?

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

Количество отменямых решений видимо уже такое, что этим штатным расписаием не справляются

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

Кстати, недавний случай по одной доследственной проверке:  на этой стадии процессуальных нарушений со стороны дознавателей и следователей было столько, что 4 страниц жалобы не хватило, в возбуждении уголовного дела отказано, так в этом постановлении опять не указали все что положено по УПК РФ, вот сижу и думаю, а для кого УПК писан? И да, кухарок среди этих служащих не видно, одни "специалисты"

Аватар пользователя ai
ai(10 лет 1 неделя)

Вопрос специалистам: что будет если у судьи отменили решение? Какую ответственность она понесет? Сколько раз надо  отменить решение чтобы этого судью уволили?

 

Аватар пользователя Json
Json(9 лет 6 дней)

Нисколько, судьи назначаются Указом Президента.

Но нервы потрепать могут сильно. И премии урезать.

Страницы