За ты­ся­че­ле­тие число рус­ских росло в несколь­ко раз быст­ре, чем ки­тай­цев, и пер­спек­ти­вы хо­ро­шие

КИТАЙ НАС НЕ ЗА­СЕ­ЛИТ, А ЗАПАД - НЕ СЪЕСТ

- Вла­ди­мир Вик­то­ро­вич, по­след­ние 10-15 лет Рос­сии пред­ре­ка­ют вы­ми­ра­ние. Если ве­рить про­гно­зам, час иск скоро на­ста­нет.

- Час икс уже про­шел.

- Но неко­то­рые экс­пер­ты счи­та­ют, что к 2025 году рос­си­ян оста­нет­ся 125 мил­ли­о­нов вме­сто ны­неш­них 146. А к 2050 году в Рос­сии будет жить вовсе лишь 100 мил­ли­о­нов че­ло­век. А все из-за того, что в де­то­род­ный воз­раст всту­па­ет ма­ло­чис­лен­ное по­ко­ле­ние 90-х годов.

- Ос­но­ва­ния для тре­во­ги есть. Но 10-15 лет назад их было го­раз­до боль­ше. Про­гно­зы, что нас оста­нет­ся 100 мил­ли­о­нов, как раз из того вре­ме­ни. Они уста­рев­шие. Даже при самой нега­тив­ной ди­на­ми­ке нас к се­ре­дине века будет никак не мень­ше 120 мил­ли­о­нов. Но раз­ни­ца прин­ци­пи­аль­ная вот в чем: 15-20 лет назад наше на­се­ле­ние со­кра­ща­лось на фоне бур­но­го роста на­се­ле­ния в со­сед­них го­су­дар­ствах, а сей­час все из­ме­ни­лось.

- А как же ки­тай­цы? Ведь у них на­се­ле­ние рас­тет бе­ше­ны­ми тем­па­ми.

- Ис­клю­чи­тель­ные де­то­род­ные воз­мож­но­сти ки­тай­цев - это миф. Этот народ мно­го­чис­лен­ный не бла­го­да­ря своим фер­тиль­ным до­сти­же­ни­ям, а бла­го­да­ря очень дол­гой и от­но­си­тель­но мир­ной по срав­не­нию с дру­ги­ми стра­на­ми ис­то­рии. За по­след­ние ты­ся­чу лет ки­тай­цев стало боль­ше раз в 12-13. А во­сточ­ных сла­вян - раз в 30! Если не в 50. За это ты­ся­че­ле­тие самой боль­шой при­бав­ки чис­лен­но­сти до­би­лись че­ты­ре на­ро­да: арабы, рус­ские, ан­гло­сак­сы и ис­пан­цы. Это свя­за­но и с тер­ри­то­ри­аль­ным рас­ши­ре­ни­ем этих на­ро­дов, они за­се­ля­ли огром­ные про­сто­ры. Кста­ти, арабы еще не так давно очень силь­но нас опе­ре­жа­ли в вос­про­из­вод­стве на­се­ле­ния. Но сей­час и араб­ский бум пошёл на убыль.

- Ки­тай­цы ка­жут­ся страш­нее, по­то­му что они у нас под самым боком.

- Угро­за ки­тай­ско­го рас­се­ле­ния явно пре­уве­ли­че­на. Это мы свою, рус­скую мо­дель по­ве­де­ния при­кла­ды­ва­ем к ки­тай­цам (мы же всё время стре­ми­лись за­нять слабо об­жи­тые участ­ки суши) и ду­ма­ем, что они сей­час своей огром­ной мас­сой наши ма­ло­люд­ные тер­ри­то­рии за­се­лят.

А Запад свою мо­дель по­ве­де­ния при­кла­ды­ва­ет к рус­ским. И все время бо­ит­ся, что рус­ские на­па­дут. Но рус­ские не на­па­да­ют пер­вы­ми, а ки­тай­цы ни­ко­гда ни­ко­го не за­се­ля­ют. В огром­ной своей ис­то­рии все се­рьёз­ные войны рус­ских с За­па­дом на­чи­на­лись как раз с за­пад­но­го на­ступ­ле­ния. А рус­ские толь­ко на­но­си­ли контр­удар. Ки­тай­цы же всю свою ис­то­рию си­де­ли на до­воль­но скром­ном, но пло­до­род­ном про­стран­стве и ни­ка­ких огром­ных су­ро­вых про­сто­ров не за­се­ли­ли. Вот мы при­шли в 17 веке на Амур, а ки­тай­ская ци­ви­ли­за­ция там в несколь­ких сот­нях ки­ло­мет­ров су­ще­ство­ва­ла уже две ты­ся­чи лет. Огром­ная масса людей, их все­гда было в де­сят­ки раз боль­ше, чем нас. Но мы при­шли на Амур, а он - пу­стой! И что нам оста­ва­лось де­лать, как не по­стро­ить там кре­пость Ал­ба­зин?

«ЧТОБЫ ДОЛЯ РУС­СКИХ В РОС­СИИ СО­КРА­ТИ­ЛАСЬ НА 10%, НУЖНО 200 ЛЕТ»

- Вы ска­за­ли, что пло­хие про­гно­зы о вы­ми­ра­нии Рос­сии уста­ре­ли. Что же, за по­след­ние годы мы на­столь­ко стали боль­ше ро­жать?

- В 1999 году сум­мар­ный ко­эф­фи­ци­ент рож­да­е­мо­сти в Рос­сии (ито­го­вое ко­ли­че­ство детей на одну жен­щи­ну) был 1,14. Это самый низ­кий по­ка­за­тель рож­да­е­мо­сти в нашей ис­то­рии. А у эт­ни­че­ски рус­ских жен­щин ко­эф­фи­ци­ент был еще ниже, чем в сред­нем по стране - всего 1,08. Сей­час он - уже 1,80. У нас даже сни­зи­лась раз­ни­ца между на­ро­да­ми внут­ри го­су­дар­ства. Если на одну че­чен­скую жен­щи­ну (а это наши рос­сий­ские ре­корд­сме­ны) на тот пе­ри­од, когда мы были на пике па­де­ния, при­хо­ди­лось при­мер­но 4 ре­бен­ка, то сей­час ко­эф­фи­ци­ент 3,2. Рус­ские тогда были у самой низ­кой от­мет­ки, а сей­час смот­рят­ся вполне при­лич­но.

Но самое глав­ное - за эти годы сни­зи­лась рож­да­е­мость у со­се­дей. Если взять кон­ти­нен­таль­ную Ев­ро­пу, то толь­ко фран­цу­зы впе­ре­ди нас. У них сум­мар­ный ко­эф­фи­ци­ент рож­да­е­мо­сти при­мер­но 2. А у тех, кого мы при­вык­ли счи­тать ли­де­ра­ми - ита­льян­цы, пор­ту­галь­цы, ис­пан­цы, греки, по­ля­ки, ал­бан­цы и бос­ний­цы - рож­да­е­мость ниже, чем у рус­ских. В том же Китае на одну жен­щи­ну в сред­нем при­хо­дит­ся менее 1,6 ре­бён­ка. Еще мень­ше - в Япо­нии.

- Все это сни­жа­ет риски, что нас за­се­лят?

- Да, но про­бле­ма оста­ет­ся. Из-за того, что по­ко­ле­ние 90-х су­ще­ствен­но мень­ше по чис­лен­но­сти, чем преды­ду­щее, рож­да­е­мость в Рос­сии сни­зит­ся. По нашим оцен­кам, про­цен­тов на 30. Дно па­де­ния долж­но прий­тись на 2026 - 27 годы. Сей­час у нас рож­да­ет­ся более 1,9 мил­ли­о­на детей в год. Ско­рее всего, упа­дем до 1,4 мил­ли­о­нов. Потом нач­нем мед­лен­но вы­плы­вать.

Стоит учи­ты­вать и ми­гра­ци­он­ный при­рост: это до 300 тысяч че­ло­век в год.

- Это ведь тоже угро­за. Не вы­тес­нят ли в итоге ми­гран­ты ко­рен­ное сла­вян­ское на­се­ле­ние?

- До по­ло­ви­ны им­ми­гран­тов - это пе­ре­се­лен­цы как раз сла­вян­ско­го про­ис­хож­де­ния, ко­то­рые легко адап­ти­ру­ют­ся к нашей куль­ту­ре. Это либо укра­ин­цы, либо рус­ские, воз­вра­ща­ю­щи­е­ся на ро­ди­ну из дру­гих стран. По­это­му мы не про­гно­зи­ру­ем се­рьез­но­го по­тря­се­ния эт­ни­че­ско­го ба­лан­са.

- И все же рус­ских ста­нет мень­ше? Ведь цен­траль­ная Рос­сия вряд ли до­го­нит Се­вер­ный Кав­каз по рож­да­е­мо­сти.

- Рус­ских в стране сей­час 80%. Чтобы рус­ских стало, до­пу­стим, 70%, при ны­неш­нем темпе эт­ни­че­ских из­ме­не­ний долж­но прой­ти почти 200 лет. И 70 % - это ещё не ка­та­стро­фа в эт­ни­че­ском ба­лан­се. Можно ска­зать, что у нас про­ис­хо­дит эт­но­де­мо­гра­фи­че­ская ста­би­ли­за­ция. И если не слу­чит­ся боль­ших внеш­них по­тря­се­ний, ни­ка­ко­го рас­ко­ла Рос­сии из-за рез­ко­го эт­но­куль­тур­но­го сдви­га не пред­ви­дит­ся.

МА­ТЕ­РИН­СКИЙ КА­ПИ­ТАЛ ДАЛ ЖИЗНЬ 2 МИЛ­ЛИ­О­НАМ ДЕТЕЙ

- А как ны­неш­ний эко­но­ми­че­ский кри­зис ска­зы­ва­ет­ся на рож­да­е­мо­сти?

- В За­пад­ной Ев­ро­пе сни­же­ние до­хо­дов на­се­ле­ния на 5% - это четко несколь­ко про­цен­тов сни­же­ния рож­да­е­мо­сти. Рос­си­яне на такие «ме­ло­чи» уже не ре­а­ги­ру­ют. Кри­зис 2008-2009 мы пе­ре­шаг­ну­ли, не за­ме­тив. И не толь­ко в Рос­сии, но и на Укра­ине, в Мол­да­вии, в Бе­ла­ру­си. После глу­бо­ких про­ва­лов 90-х годов, они нас уже не пу­га­ют. На­тре­ни­ро­ва­лись. И, несмот­ря на ны­неш­нее сни­же­ние ре­аль­ных до­хо­дов при­мер­но на 25%, рож­да­е­мость не па­да­ет. Мно­гие за­во­дят второго-​третьего ре­бен­ка.

- Все хва­лят вве­де­ние в Рос­сии ма­те­рин­ско­го ка­пи­та­ла. Но никто не может четко ска­зать - а сколь­ко до­пол­ни­тель­ных детей он дал стране? Вы мо­же­те?

- Могу. По дан­ным соцо­про­сов, ма­те­рин­ский ка­пи­тал по­вли­ял или ча­стич­но по­вли­ял на ре­ше­ния 6% всех рос­сий­ских семей. Это по опро­сам 2013 года. То есть, за семь лет на свет до­пол­ни­тель­но по­яви­лись 2 мил­ли­о­на детей. Ко­неч­но, для Моск­вы эф­фект от ма­те­рин­ско­го ка­пи­та­ла не столь зна­чи­те­лен, как для глу­бин­ки. Тут все упи­ра­ет­ся в цены на жилье. По­это­му в сто­ли­це мо­ло­дые семьи нужно обес­пе­чить ско­рее не руб­ля­ми, а квад­рат­ны­ми мет­ра­ми. Мы долж­ны по­ни­мать, что в Моск­ву и Пе­тер­бург съез­жа­ет­ся мо­ло­дежь наи­бо­лее энер­гич­ная, спо­соб­ная. Это отбор людей, ко­то­рых можно на­зы­вать пас­си­о­нар­ным за­ря­дом нации. И если они здесь все силы по­тра­тят на ка­рье­ру, не смо­гут ро­дить детей, это и в ге­не­ти­че­ском, и в со­ци­аль­ном плане для Рос­сии плохо.

«РОДИЛ БОЛЬ­ШЕ - ПО­ЛУ­ЧИ ПРИ­БАВ­КУ К ПЕН­СИИ!»

- Еще одна про­бле­ма - как ма­ло­чис­лен­ной мо­ло­де­жи 90-х про­кор­мить пен­си­о­не­ров.

- Когда уста­нав­ли­ва­лась ны­неш­няя план­ка пен­си­он­но­го воз­рас­та - 55 лет для жен­щин и 60 для муж­чин, у нас доля пен­си­о­не­ров в стране была в 4 раза (!) мень­ше, чем сей­час. Ста­ри­ков было мало, по­то­му что боль­шие по­те­ри по­нес­ли в вой­нах, ре­во­лю­ци­ях, Зато рож­да­е­мость была се­рьез­ная, каж­дая пара остав­ля­ла трёх-​четырёх тру­до­спо­соб­ных по­том­ков. Сей­час про­бле­ма в том, что мало детей ро­ди­лось у вы­шед­ше­го на пен­сию по­ко­ле­ния. Если бы оста­ви­ли себе не смену не одного-​двух, а трех-​четырех ра­бот­ни­ков, то на­пол­нить пен­си­он­ный фонд не пред­став­ля­ло про­бле­мы.

По­это­му лично я счи­таю, что при на­чис­ле­нии пен­сии нужно учи­ты­вать не толь­ко тру­до­вой вклад че­ло­ве­ка, но и его ро­ди­тель­ский вклад. Чем боль­ше он оста­вил тру­до­спо­соб­ных по­том­ков, ко­то­рые пла­тят на­ло­ги, тем боль­ше у него долж­на быть пен­сия. Как было рань­ше, когда не су­ще­ство­ва­ло го­су­дар­ствен­но­го обес­пе­че­ния: твои же дети тебя и кор­мят. Дети - залог обес­пе­чен­ной ста­ро­сти.

Срав­ним, на­при­мер, двух жен­щин. Одна всю жизнь по­тра­ти­ла на ка­рье­ру, до­стиг­ла вы­со­ко­опла­чи­ва­е­мой долж­но­сти, детей не ро­жа­ла.

- Ка­пи­тал ско­ло­ти­ла, но ведь и на­ло­ги с него боль­шие пла­ти­ла.

- Да. И она по­лу­чит хо­ро­шую пен­сию. А дру­гая жен­щи­на: в один от­пуск по уходу за ре­бен­ком ушла, во вто­рой, в тре­тий, в чет­вер­тый. А потом ее чет­ве­ро детей вы­рас­та­ют, ра­бо­та­ют и по­пол­ня­ют Пен­си­он­ный фонд.

- И кто же из этих жен­щин для стра­ны по­лез­нее?

- А вот это и нужно по­счи­тать и сде­лать ком­би­ни­ро­ван­ный учет пен­сии с уче­том тру­до­во­го и ро­ди­тель­ско­го вкла­да.

- Непо­пу­ляр­ное ре­ше­ние вы пред­ла­га­е­те.

- Может быть, но имен­но про­бле­ма нехват­ки тру­до­спо­соб­ных по­том­ков по­рож­да­ет сей­час де­фи­цит в Пен­си­он­но­го фонда и де­ла­ет неиз­беж­ным уве­ли­че­ние пен­си­он­но­го воз­рас­та.

- По­лу­ча­ет­ся, что несчаст­но­му по­ко­ле­нию 90-х с одной сто­ро­ны, нужно уси­лен­но ро­жать, а с дру­гой - ак­тив­но ра­бо­тать, чтобы про­кор­мить ста­ри­ков.

- Да. Очень се­рьез­ный вызов для нашей мо­ло­де­жи. И для всей стра­ны. Но вызов пре­одо­ли­мый. По­то­му что есть ещё креп­кое по­ко­ле­ние вось­ми­де­ся­тых, и под­рас­та­ет по­ко­ле­ние ма­те­рин­ско­го ка­пи­та­ла.

«МЫ ПРЕ­ОДО­ЛЕ­ЛИ ЭФ­ФЕКТ ПО­БЕЖ­ДЕН­НО­ГО НА­РО­ДА»

- Ка­ко­вы были ре­аль­ные де­мо­гра­фи­че­ские по­те­ри в 90-е годы?

- По нашим рас­че­там, сверх­смерт­ность за 90-е и «ну­ле­вые» годы со­ста­ви­ла около 7 мил­ли­о­нов че­ло­век. Она воз­ник­ла из-за рез­ко­го из­ме­не­ния уров­ня жизни и ухуд­ше­ния ме­ди­цин­ско­го снаб­же­ния. На­при­мер, была раз­ру­ше­на си­сте­ма при­ви­вок. По све­де­ни­ям к.м.н. Мяс­ни­ко­ва толь­ко из-за диф­те­рии в 1992-1994 годах у нас умер­ло 5 тысяч детей, чего рань­ше невоз­мож­но было пред­ста­вить. Диф­те­рия ка­за­лась за­бы­той бо­лез­нью.

- То есть, если бы смерт­ность у нас оста­ва­лась уровне 80-х годов, то в по­сле­ду­ю­щие 20 лет умер­ло бы на 7 мил­ли­о­нов че­ло­век мень­ше?

- Да. Самым кри­ти­че­ским был 1994 год. Он срав­ним по сверх­смерт­но­сти с по­сле­во­ен­ным 1946 годом. Вроде бы в 1946 люди ре­аль­но от го­ло­да па­да­ли, а в 94-м го­лод­ных смер­тей не на­блю­да­лось, но от об­ще­го ухуд­ше­ния социально-​экономического по­ло­же­ния мы по­те­ря­ли за этот год на 600 с лиш­ним тысяч че­ло­век боль­ше. Плюс - рез­кое па­де­ние рож­да­е­мо­сти. Тут по срав­не­нию с 80-ми по­те­ри за 90-е и «ну­ле­вые» со­ста­ви­ли 12 мил­ли­о­нов че­ло­век. Самый силь­ный спад по срав­не­нию со ста­биль­ным про­гно­зом был в 1999 году: мы не до­счи­та­лись 820 тысяч детей.

В итоге цена ли­бе­раль­ных ре­форм для Рос­сии: 12 мил­ли­о­нов неро­див­ших­ся детей и 7 мил­ли­о­нов сверх­смерт­ность. Каж­дый день наше на­се­ле­ние со­кра­ща­лось боль­ше, чем на 2 ты­ся­чи че­ло­век. Это целый по­се­лок или го­ро­док. Если срав­ни­вать все стра­ны быв­ше­го СССР, то тя­же­лее чем в Рос­сии си­ту­а­ция была толь­ко на Укра­ине.

- Ка­за­лось бы, такие ги­гант­ские по­те­ри воз­мож­ны толь­ко во время войны.

- Я об­ра­тил вни­ма­ние на то, что у на­ро­дов, пе­ре­жив­ших ис­то­ри­че­ские по­ра­же­ния, резко па­да­ет рож­да­е­мость. На­по­лео­нов­ская Фран­ция была самой гу­сто­на­се­лен­ной стра­ной Ев­ро­пы, за­ни­ма­ла вто­рое место после Рос­сии по чис­лен­но­сти на­се­ле­ния. Но она про­иг­ра­ла на­по­лео­нов­ские войны и потом весь 19 век на­хо­ди­лась в глу­бо­кой де­мо­гра­фи­че­ской де­прес­сии. Эф­фект по­ра­же­ния про­дол­жа­ет дей­ство­вать, даже когда стра­на уже давно живет мир­ной жиз­нью, когда уже вы­рос­ли дети и внуки по­беж­дён­ных. Сей­час Япо­ния и Гер­ма­ния аут­сай­де­ры по рож­да­е­мо­сти. Это со­хра­ня­ет­ся на мой взгляд, пси­хо­ло­ги­че­ский эф­фект по­ра­же­ния после 1945-го года. В Рос­сии в 90-е годы тоже был эф­фект ис­то­ри­че­ско­го по­ра­же­ния, мы ока­за­лись по­вер­жен­ной дер­жа­вой. Но если Фран­ции по­тре­бо­ва­лось почти 100 лет и она вышла из «пост­на­по­лео­нов­ской де­прес­сии» толь­ко после 1945 года, то мы пре­одо­ле­ли эф­фект по­беж­ден­но­го на­ро­да за два де­ся­ти­ле­тия.

«ЛИ­БЕ­РА­ЛЫ = БОЛЬ­ШЕ­ВИ­КИ»

- Лихие 90-е лишь за­вер­ши­ли че­ре­ду по­тря­се­ний 20 века. На­чи­нал­ся он еще страш­нее: Граж­дан­ская война, кол­лек­ти­ви­за­ция, го­ло­до­мор, ре­прес­сии 37 года. В какой пе­ри­од де­мо­гра­фи­че­ские по­те­ри были боль­ше?

- Граж­дан­ская война унес­ла до 8 мил­ли­о­нов жиз­ней, при­чем, уми­ра­ли в ос­нов­ном от бо­лез­ней и го­ло­да, а не от во­ен­ных дей­ствий. Голод 1921-го: по раз­ным оцен­кам - от 2 до 6 мил­ли­о­нов че­ло­век (тут ста­ту­чёт был очень сла­бым). Кол­лек­ти­ви­за­ция и го­ло­до­мор - по раз­ным оцен­кам - от 8 до 14 мил­ли­о­нов по­терь. И по­ряд­ка 1 мил­ли­о­на - это ГУЛаг, преж­де всего ста­лин­ские ре­прес­сии 1937-38 годов.

- Если счи­тать по мак­си­му­му, это 29 мил­ли­о­нов че­ло­век!

- Да, но это на весь СССР. И там трёх­лет­няя Граж­дан­ская война была, бо­е­вые дей­ствия. А в 90-е вы­ми­ра­ние про­ис­хо­ди­ло в мир­ных усло­ви­ях.

- Ста­лин­ские ре­прес­сии были кур­сом на ис­треб­ле­ние нации, ин­тел­ли­ген­ции. И вы на­зы­ва­е­те цифру: 1 мил­ли­он уби­тых. По­ли­ти­ка вла­стей в 90-е ни­ко­гда не на­зы­ва­лась кур­сом на ис­треб­ле­ние нации. А люд­ские по­те­ри - в 19 раз боль­ше?!

- Курса на ис­треб­ле­ние нации, думаю, не было ни при Ста­лине, ни в 90-е. Это было пре­не­бре­же­ние ин­те­ре­са­ми нации во имя идео­ло­ги­че­ской цели. Чис­лен­ность на­се­ле­ния ради до­сти­же­ния этой цели - пре­не­бре­жи­тель­ный фак­тор. Как вос­при­ни­ма­ли идео­ло­ги ре­форм стра­да­ния на­ро­да: а чего они сидят в этих мо­но­го­ро­дах и ждут, когда за­во­ду дадут обо­рон­за­каз? Зачем цеп­ля­ют­ся за про­шлое, шли бы и биз­не­сом за­ни­ма­лись. Помню слова Ирины Ха­ка­ма­ды, ко­то­рая по­со­ве­то­ва­ла вче­раш­ним ин­же­не­рам идти и тор­го­вать си­га­ре­та­ми.

Так же и боль­ше­ви­ки со­ве­то­ва­ли ехать на строй­ки пя­ти­лет­ки, а не цеп­лять­ся за еди­но­лич­ное хо­зяй­ство, за ста­рый уклад. Го­ло­да­ют? Сами ви­но­ва­ты, не хо­те­ли в кол­хоз идти, сда­вать прод­раз­верст­ку.

- Боль­шин­ство тех, кто были рас­стре­ля­ны в 1937-1938 как враги на­ро­да, не были ни в чем ви­но­ва­ты.

- Про­ис­хо­дя­щее в 37-38 годах я вос­при­ни­маю как некую аго­нию. Сфор­ми­ро­ва­лась ре­во­лю­ци­он­ная про­слой­ка, ко­то­рая все время жаж­да­ла пе­ре­мен,ис­ка­ла вра­гов. Это были люди, за­ря­жен­ные на ре­во­лю­цию и войну. И эта среда съела само себя. Се­го­дня Блю­хер са­жа­ет Ту­ха­чев­ско­го, зав­тра са­жа­ют Блю­хе­ра. Когда го­во­рят, что все это злая воля Ста­ли­на, это про­сто несе­рьез­но. Он - лишь оли­це­тво­ре­ние эпохи. Как один че­ло­век мог при­ве­сти мил­ли­о­ны людей в такое дви­же­ние? У очень мно­гих пси­хи­ка была слом­ле­на Граж­дан­ской вой­ной. И в какой-​то сте­пе­ни они стали па­ра­но­и­ка­ми с ощу­ще­ни­ем, что враг может ото­всю­ду явить­ся.

- А ли­бе­ра­лы тоже па­ра­но­и­ки? Или про­сто непро­фес­си­о­на­лы во вла­сти?

- Счи­таю, что от­но­ше­ние ли­бе­ра­лов к людям, цеп­ляв­шим­ся за со­вет­ский уклад, не силь­но от­ли­ча­ет­ся от от­но­ше­ния боль­ше­ви­ков к людям, цеп­ляв­ших­ся за пат­ри­ар­халь­ный кре­стьян­ский уклад.

- Какая цик­лич­ность ис­то­рии.

- С моей точки зре­ния, как де­мо­гра­фа, ста­лин­ская кол­лек­ти­ви­за­ция и ель­цин­ская при­ва­ти­за­ция - очень по­хо­жи по от­но­ше­нию к людям. Ко­неч­но, ли­бе­ра­лы ни­ко­го не хо­те­ли уни­что­жать. Про­сто они не хо­те­ли по­мо­гать тем, кто пред­по­чи­тал ста­рый образ жизни. . На­обо­рот, они хо­те­ли как можно быст­рее этот ста­рый уклад раз­ру­шить. И вот эта спеш­ка при­нес­ла такие ка­та­стро­фи­че­ские плоды.

- А ведь имен­но ли­бе­ра­лы боль­ше всего осуж­да­ли ста­ли­низм, со­дро­га­лись от сде­лан­но­го боль­ше­ви­ка­ми.

- Со­дро­га­ние от про­шло­го - пло­хой при­знак. У здо­ро­во­го на­ро­да в здо­ро­вом об­ще­стве от про­шло­го долж­ны со­хра­нять­ся по­зи­тив­ные вос­по­ми­на­ния. Нас ещё на ме­ди­цин­ской ге­не­ти­ке учили: пло­хие вос­по­ми­на­ния здо­ро­вой па­мя­тью вы­тес­ня­ют­ся.

- Воз­мож­но, наше про­шлое слиш­ком страш­ное.

- Не у нас одних. В ев­ро­пей­ской ис­то­рии тоже был сплош­ной поток войн и ре­во­лю­ций с огром­ны­ми по­те­ря­ми и ре­прес­си­я­ми. Да, 20 век для Рос­сии был самым тя­же­лым. Даже пет­ров­ские ре­фор­мы, сов­пав­шие с Се­вер­ной вой­ной, все равно на­нес­ли мень­ший ущерб. Все осталь­ное несо­по­ста­ви­мое. Может, Смут­ное время еще.

- По­че­му же мы смог­ли так быст­ро окле­мать­ся после 90-х?

- Воз­мож­но, по­то­му, что нас не внеш­ний враг раз­гро­мил. Мы сами себя раз­гро­ми­ли и потом на ноги по­ста­ви­ли.

ВО­ПРОС НА ЗА­СЫП­КУ

Кто же нам поз­во­лит жить лучше?

- А зачем Рос­сии во­об­ще много на­ро­да? В огром­ной по раз­ме­рам Ка­на­де живут всего 30 мил­ли­о­нов че­ло­век. И хо­ро­шо живут.

- Да, в Ка­на­де - 30 мил­ли­о­нов, а в со­сед­них США - 320 мил­ли­о­нов. Ка­за­лось бы, и туда, и туда ехали ми­гран­ты из одних и тех же стран. Но кли­мат в Ка­на­де таков, что там рен­та­бель­ное хо­зяй­ство по­стро­ить го­раз­до слож­нее.

- Будь рос­си­ян, ска­жем, 50 мил­ли­о­нов, а не 140, мы бы тоже могли жить бо­га­то, как в Ка­на­де?

- А кто же нам из со­се­дей поз­во­лит, чтобы тут была Ка­на­да? Рядом с Ка­на­дой есть США - мощ­ное го­су­дар­ство, ко­то­рое ее при­кры­ва­ет. Людям нет смыс­ла пе­ре­ез­жать из США в Ка­на­ду, они там рас­пре­де­ли­лись по прин­ци­пу рен­та­бель­но­сти. И поток ми­гран­тов сей­час идет имен­но в Штаты. Это боль­шой ре­зер­ву­ар. Они еще 100-200 мил­ли­о­нов могут при­нять до того, как этот пла­виль­ный котел пе­ре­гре­ет­ся и даст течь.

У нас та­ко­го близ­ко­го нам по куль­ту­ре ре­зер­ву­а­ра по-​соседству нет. Если бы рядом был рус­ский Китай, тогда мы спо­кой­но могли бы и до 50 мил­ли­о­нов со­кра­тить­ся. По­то­му, что рус­ский Китай при­кро­ет. Но Китай - не рус­ский. Ближ­ний Во­сток - не рус­ский. И как толь­ко мы по­лу­ча­ем ев­ро­пей­ский уро­вень жизни, то поток ми­гран­тов из Сирии и Аф­ри­ки сразу пой­дет к нам.

- Вы­хо­дит: лучше мы будем бед­ны­ми, но нас будет много?

- Для вы­жи­ва­ния на­ро­да надо все­гда ис­кать ба­ланс. Если мы по­го­ним­ся толь­ко за при­бы­лью, то можем про­иг­рать де­мо­гра­фи­че­скую гонку. А это го­раз­до опас­нее. В бли­жай­шее время мы уви­дим это на при­ме­ре Ев­ро­пы. На мой взгляд, в бли­жай­шие 30 лет там будет раз­во­ра­чи­вать­ся драма. Сей­час толь­ко пер­вые зар­ни­цы вспы­хи­ва­ют. В мире до конца века по­явит­ся около мил­ли­ар­да по­тен­ци­аль­ных ми­гран­тов. Всех их куда-​то надо при­стра­и­вать. Ев­ро­па - самый ла­ко­мый уго­лок. И оста­но­вить невоз­мож­но.

- В Рос­сию с не мень­шим усер­ди­ем стре­мят­ся ми­гран­ты из Уз­бе­ки­ста­на и Та­джи­ки­ста­на.

- Ко­неч­но, нель­зя всех, кого по­па­ло пус­кать. Но счи­тать, что имен­но здесь скры­та игла ко­ще­е­ва, ко­то­рая при­ве­дет к ги­бе­ли рус­ско­го мира, не стоит. Не из Уз­бе­ки­ста­на и не из Та­джи­ки­ста­на она при­дет. Это же до­воль­но скром­ные по раз­ме­ру стра­ны. Беда может прий­ти, если нач­нут­ся гло­баль­ные пе­ре­ме­ще­ния. Когда Аф­ри­ка и Ближ­ний Во­сток ска­жут: неку­да нам боль­ше ехать, в Ев­ро­пе мы все за­ня­ли, всех по­ста­ви­ли на уши, те­перь в Рос­сию по­едем, по­то­му что там еще ста­биль­но и есть что де­лить. Оста­ёт­ся на­де­ять­ся, что спад рож­да­е­мо­сти в Аф­ри­ке нач­нёт­ся рань­ше, и новое Ве­ли­кое пе­ре­се­ле­ние на­ро­дов, на­ви­са­ю­щее сей­час над Ев­ро­пой, этот де­вя­тый вал до рос­сий­ских гра­ниц не дохлест­нет.