Ответы на упреки атеистов в адрес православных христиан.

В студии дьякон Георгий Максимов и гость Александр Вячеславович Люлька, православный апологет, миссионер, богослов.

 

Сегодня с вами снова наша передача «Апологет» и в студии я, дьякон Георгий Максимов. У нас сегодня гость, Александр Вячеславович Люлька, глава школы православного миссионера при Синодальном миссионерском отделе, известный православный апологет, миссионер, богослов. Сегодня мы поговорим про атеистов и ответим на те упреки, которые те обычно высказывают в адрес православных христиан.

Прежде всего, нужно определиться с понятием, что имеется в виду под атеистом,  какие бывают разновидности атеистов. Атеистами называют себя люди, которые сознательно позиционируют себя как неверующих в Бога, неверующих в религиозную мировоззренческую систему, в целом отрицательно относящихся к религиозной вере. Есть атеисты спокойные, а есть воинствующие, есть люди, которые называют себя атеистами, в силу того, что у них в жизни не было встречи с духовным миром. Часто они сами имеют атеистическое воспитание, это касается людей уже зрелого возраста, формирование которых пришлось на время СССР. А есть атеисты воинствующие, которые сознательно стараются  все свободное время посвятить борьбе с религией.

                Разговор о вере с атеистом одного типа и с атеистом другого типа складывается по - разному. Если атеист первого типа, скорее, человек равнодушный, то атеист второго типа часто и сам может начинать такого рода разговоры. Но при этом ведет себя, как правило, неспокойно, быстро выходит из себя, завязывает разговор о Боге, слишком эмоциональный для человека, который считает, что никакого Бога вообще нет.

              Александр Вячеславович, может, добавите?

                 - Отец Георгий дал атеистам совершенно верную оценку. Но сами  атеисты, естественно, позиционируют себя немножко иначе.  Главный  упрек со стороны атеизма в отношении  любой религии, естественно, в первую очередь -  христианства и православного христианства, состоит в том, что мы ненаучны, в то время, как атеизм -  это мировоззрение именно научное.

              Понятно, что психологически человек не чувствовал влияния духовного мира в своей жизни. Но рационализация этого отсутствия чувства общения с Богом, просто с духовным миром, невосприятие этого, оно таково, что человек вопрошает: Что вы мне доказываете? Дайте мне прямо увидеть вашего Бога, пощупать руками, посмотреть не на бытовом уровне, а на более высоком. Докажите существование Бога, покажите, что ваше христианство научное. Априори вы этого сделать не можете, в то время, как за нами стоит точная концепция просвещения, очень глубокие научные исследования, разработки, и все показывает, что Бога нет, и быть не может, все образовалось  само собой. По каждому случаю, который есть в христианстве, святые отцы привлекали на рациональном, интеллектуальном человеческом уровне объяснение бытия Божия, то, что человек может понять. Здесь есть некий набор возражений, которые большей частью эмоциональны. Эти формулировки, как опровержения, так и доказательства, по которым мы должны иметь что – то возразить. И одно - это психологический бытовой уровень и просто непринятие, а другое -  это, якобы, научно подтвержденная концепция несуществования Бога.

                 - Ну, с точки зрения научности здесь нужно принять во внимание, что наука действительно посвящена изучению материального и познаваемого мира. Но Бог -  это априори нематериальное существо, которое, к тому же, позиционируется еще и как непознаваемое. Поэтому, если мы будем говорить, что наука ничего не знает о нематериальном, непознаваемом существе -  конечно, она и не может знать, поскольку это не является сферой ее изучения. Потому что Бог не является частью материального познаваемого мира. Почему сами атеисты бывают просто убеждены, без доказательств? Потому что они чувствуют, что наука в своих выкладках не опирается на Бога, нет ссылок на Божественное провидение, на Откровение, которое произошло у  ученого во время научного открытия.  Короче, в любых научных журналах эта тема обходится стороной.

                Хотя многие ученые говорят о своих личных религиозных переживаниях, и даже каких – то особых случаях в своей жизни.  Тем не менее, в их профессиональной деятельности, в научных реферативных журналах, публикациях никаких упоминаний о Боге нет.

                 - Да и не может быть. Потому что это относится к науке, к  специальным вопросам, в которых бесполезно было бы как – то упоминать Бога.

                 - Да, но при всем этом, хотя с детства мы все помним это словосочетание: научный атеизм, при всем этом, позиция атеистов, что, якобы, атеизм научно утвержден, также не входит в сферу задач науки. Поэтому, если мы возьмем не идеологическую составляющую, которая существовала у нас в стране, а возьмем мировую науку - то ученым, пока они остаются в рамках своих изысканий, также в научных изданиях, нет нужды в заклинаниях, что Бога нет. Правда, мы точно так же не увидим  и ссылок на Священное Писание. Поэтому атеизм здесь, с точки зрения науки, тоже сам по себе не подтверждается. Более того, в последние годы появились интересные исследования. Наука, конечно, не может изучать Самого Бога, но атеистов наука изучать может. И когда наука стала изучать атеистов, то выявились интересные факты. В частности, в 2009 году группа ученых из университета в Торонто провела масштабный эксперимент, участники которого были разделены на две группы: верующие и атеисты. Соответственно, им давали тесты для прохождения, измерялась их мозговая активность во время прохождения тестов, и потом сравнивались результаты. И было доказано, что атеисты гораздо больше волнуются во время прохождения тестов и заданий, чем верующие люди, и ошибок делают гораздо больше.

                - Это логично, потому что если человек заведомо утверждает, что ему не на что опереться, то ему действительно не на что опереться.

                 - То -  есть, неоткуда просить помощи там, где ты действительно остался один на один. То  - есть, человек даже не может помолиться и призвать помощь Божию и как – то психологически облегчить свое состояние уже просто знанием того, что ты не один, что много людей и ангелов небесных и Сам Господь Бог за тебя. Он участвует в твоей жизни.

                 - Целый ряд экспериментов в 2005 году проделан и у нас, и в других странах.  Были эксперименты, которые показали, что в случае болезни, например, верующие больные -  но верующие религиозно  активные. Не те, которые: «я верю,  что – то там есть»,  -  а те, которые строят свою жизнь на основах веры, они более терпеливы в болезни, у них больше положительных исходов, у них лучше  адаптация после тяжелых заболеваний. Эта тенденция подтверждается учеными в разных странах мира. Я даже читал в интернете замечания одного атеиста, который признал эти факты, он говорил: «Да, действительно так есть, поэтому, если я заболею чем – то тяжелым, то на время болезни мне стоит во что – то поверить, чтобы легче было выздороветь. Но только не в Бога, а в какую – нибудь религию, где Бога нет».

                - То, что мы с вами сейчас говорим, отец Георгий, это отчасти и  есть аргументы, которые можно привести атеисту или в споре с ним, или в споре на людях, когда наша вера публично подвергается попыткам осмеяния, и кто – то начинает возражать.  Атеизм упрекает христианство в том, что оно делает из людей рабов, что оно всячески делает человека хуже: зависимым, неустойчивым, больным, нездоровым и каким – то, вот, неправильным. В то время, как эксперименты и даже простое наблюдение и размышление показывают  обратное: что атеисту действительно легче поверить хоть во что-нибудь, но только стать верующим на какое – то время. Это вполне допустимый аргумент в полемике, там, где мы действительно не можем прямо проповедовать Христа, и когда мы понимаем, что до человека это не дойдет.

                 То - есть совершенно логично человеку указать, что то, во что он верит - это атеистическая мифология, что она не имеет под собой никаких основ.

                - Более того, я в свое время, когда мне довелось общаться и переписываться с одним активистом атеистического движения в Москве, я его спросил: у вас есть ваши атеистические собрания, которые вы  проводите. И что вы на них делаете?

                 - Неужели есть прямо такие атеистические собрания?

                 - Есть, есть у нас общество атеистов Москвы, даже не одна такая организация. Вот, я его спрашиваю: «Что вы делаете, когда вы собираетесь?» Он говорит: «Мы обсуждаем, как бороться с религией. Я говорю: «Может быть, что – то еще делаете?» - «Нет, ничего, только это».

                    А что делают верующие религиозные люди?  Они навещают больных в больницах светских, государственных. Там есть патронажные сестры милосердия…

                - Навещают тех же атеистов.

                - Да. Они навещают, ухаживают за больными. Они помогают обездоленным людям, например, существует автобус «Милосердие» для бездомных. Они помогают людям, которые попадают в тяжелые жизненные ситуации. Очень часто, практически -  в каждый храм обращаются люди, оказавшиеся в тяжелых жизненных ситуациях.  И с точки зрения интересов общества, что для этого общества полезнее: верующие, которые помогают всем, не только своим -  или атеисты. Атеисты, вся деятельность которых сводится к тому, чтобы  верующих, которые помогают обществу, стало меньше? Ведь у них нет своих атеистических больниц, в которых могли бы лечиться все -  вот бы атеисты России скинулись и основали бы такую больницу! - нет службы атеистических сестер милосердия, когда ходят и утешают. Интересно, как они могут утешать и напутствовать, может быть, умирающих? Это, наверное, было бы им очень трудно. Таких нет. Нет ничего. Нет своих приютов, например, как в монастырях - а сколько приютов у нас, православных! Нет домов престарелых. Нет вообще ничего, что бы атеисты как атеисты делали положительного для общества.

                     То - есть для общества с точки зрения самих атеистов они бесполезны или менее полезны и даже вредны по сравнению с верующими. Потому что верующие ведут социальную деятельность, а атеисты не только сами не ведут, но и хотят, чтобы количество ведущих сокращалось.

                - Да, получается так, что они противятся.

                - Одно из социологических исследований, которые были проведены в Великобритании, в Кембриджском университете, показывает, что у верующих людей, как правило, больше детей, чем у атеистов. То - есть и с этой точки зрения для общества полезнее, чтобы люди были верующими. Потому что общество, по крайней мере, у нас в России, переживает  демографический кризис.   Мы не переходим в какую – то другую область, мы пытаемся говорить на уровне атеистов, оперируя их понятиями.

                 - Да, это действительно по критериям, которые устанавливают сами атеисты. Они же эти критерии не выдерживают, и, наоборот, верующие в этой ситуации выглядят значительно лучше.

                - Если  переходить к практическому разговору с атеистами, то здесь важно понимать духовные корни, духовное состояние человека, с которым мы беседуем, что его привело к тому выбору, который он поддерживает.

                - Да, что помешало ему пойти дальше, остановиться на том бездуховном уровне, который сейчас у него есть, да?

                - Вот, часто, в значительной степени причиной этого является гордость человека. Об этом святой Силуан Афонский говорил, что гордому человеку Бог никогда не открывается, он не заслуживает этого. Поэтому даже  если гордый человек  и сам хотел  бы, он не получит откровения от Бога.

                И поэтому, когда атеисты говорят: «Покажите нам, докажите» -  сначала ты покажи, ты достоин того? 

                 Извините, если кто – то не верит в существование Путина и потребует: приведи мне Путина, чтобы я поверил него. Я отвечу: ты кто такой, чтобы с тобой Путин встречался? Хотя, кто такой Путин? Просто смертный человек, глава государства, а тут Бог, Который…

                 - Держит небо и Землю…

                 - …должен по щелчку появляться.

                - Это без всякой надежды на то, что после такой демонстрации человек скажет, как Иов: «Я говорил, не видя Тебя, но теперь вижу Тебя и умолкаю».

                Я хотел бы обратить внимание на этот аспект. Дело в том, что у меня когда – то был разговор с моим знакомым атеистом. Первая профессия у меня совершено светская, я занимался физикой, и все было у меня атеистическое. Хотя я знаю несколько заслуженных протоиереев  и просто священников в Москве, которые закончили тот же  вуз, что и я.  Для того, кто всерьез занимается наукой, Господь открывается точно так же, а то и более убедительно, чем для того, кто не имеет никакого отношения к науке.   Вы мне, отец Георгий, как-то сказали, что один из лучших способов избавиться от греха  - просто прекратить совершать этот грех. Нужно, чтобы грех перестал баламутить внутренний мир человека, его душу, чтобы все  улеглось. А для этого не нужно этот грех совершать, то  - есть нужно взять некий обет, чтобы не делать какой – то грех, к которому ты привык. Не важно, что это: блуд, воровство, пьянство или что – то еще. То - есть, сдержаться. Я этому человеку предложил: «Хочешь, Бог тебе откроется, я тебе скажу железный способ, как ты сможешь встретить Бога». Ну, человек сразу интересуется, как же это будет, как  Бог хочет тебе открыться.  Он хочет, чтобы ты Его знал, а это значит, что с Его стороны никаких проблем нет. Значит, с твоей стороны есть какая – то проблема. Если ты хочешь в этом убедиться – пожалуйста.  Ситуация очень простая: приближается Великий Пост, я предлагаю тебе только одно сделать: проживи этот Великий Пост так, как живут христиане. Не надо брать на себя великие постные ограничения, но немножко надо ограничить себя в пище, перестать пить. Перестать заниматься  теми грехами, которые церковь утверждает как грехи. Просто поживи эти сорок дней как христианин. В качестве эксперимента. Ты же хочешь на самом деле узнать? И я тебя уверяю, что в какой – то момент Господь тебе откроется. Именно в силу того, что у тебя успокоятся страсти, если человек перестанет грешить так, как он грешил - то Господу будет больше возможностей дойти до его сердца. Ну, конечно, человек отказался. Хотя, смотрите: передо мной стоит колоссальный вопрос: есть Бог на самом деле или нет? Это же изменение всего мировоззрения, это же фундаментальный вопрос, потому что, если есть Бог, то я должен жить совершенно иначе, чем я живу, если Бога нет. То есть, если Бога нет, то все дозволено, даже, если я очень правильный, выверенный человек. Я должен поменять свою жизнь, и это принципиальный вопрос, живу я вечно или нет. Если мы любой вопрос, любую тему начинаем обсуждать всерьез, то на третьем, на четвертом, на пятом шаге мы приходим к  вопросу: есть ли Бог?  Через вопрос: в чем  смысл жизни? В общем – в любом случае. И как человек может не хотеть узнать это? Наверное, по какой – то причине, не связанной с желанием познания. Поэтому, когда нас спрашивают: «Покажи Бога и докажи», ответ очень прост. Если ты хочешь это знать, то нет проблем. Ты можешь в этом убедиться. Но основным условием того, что Бог тебе откроется, будет то, что ты должен после этого жить по- Божьему. Потому что - как? Ты просто узнал -  и что? У тебя будет больше осуждений, если ты узнаешь, что Бог есть? Не будешь жить так, как Он велит? Это показательный был пример для меня, я увидел, что человек на самом деле просто задает вопрос и спорит ради того, чтобы поспорить. Его по большому счету не волнует вопрос: есть Бог или нет. Потому что если бы человека это волновало, с ним бы произошло то  же, что со мной. Потому что, когда я всерьез заинтересовался этим вопросом, Бог мне и открылся. Не сразу, не просто. Именно так я лично пришел к Богу, поэтому я просто свидетельствую, что это возможно, что это реально.

                - Преподобный Силуан сказал: тем неверующим, которые хотят верить, я даю простой совет: «Молись короткой молитвой: «Господь, если Ты существуешь -  откройся мне, и я послужу Тебе всей своей жизнью».

               Однажды я присутствовал по приглашению на одном светском мероприятии.  Ко мне из этого светского коллектива подошел мужчина и сказал: хочу поверить, но никак не встречу человека, который мне докажет веру, сможет мне это доказать, объяснить. Я узнал уже, что он – атеист, он мне сразу сказал, что атеист, что имеет философское образование и высокого о себе мнения. У него было развлечение: к верующим людям из своего коллектива приставать с этими вопросами, чтобы они ему доказали с помощью интеллектуальных доводов существование Бога. Он же их сразу же  начинает опровергать. И в  этом  перекидывании находит развлечение.

                - На современном языке интернет - пользователей именно это называется троллингом.

                - Ну, как бы, нет, он действительно интеллектуально развитый человек. Конечно, это было в действительности несерьезное с его стороны заявление. Это была такая ловушка. Я как – то почувствовал, что идти по этому полю, приводить теологическое доказательство существования Бога, и так далее, что не стоит. Я ему привел эти слова преподобного Силуана Афонского, и я помню, что, когда я говорил: «и я послужу тебе всей жизнью» -  его прямо перекорежило, бедного. Он сразу по этому поводу что – то буркнул, потом опять стал меня  подталкивать на этот философский спор. Вот, я ему говорю: «Ну, вот, посмотрите: я ответил на Ваш вопрос. Вы легко сможете с помощью этой молитвы достичь желаемого». Говорю: «Что это у вас займет, это короткая молитва, всего две секунды, даже не сорок дней поста. Это всего две, три секунды вашего времени. Но, что – то в вас мешает произнести эту молитву. Как Вы думаете, что именно?» Вот, и после этого он задумался, замолчал, перестал спорить, поблагодарил меня и отошел.

                - Это полезный пример, как мне кажется, чисто практический для наших слушателей и тех, кому приходится, по обстоятельствам, по долгу службы сидеть в храме. Сразу кто – то  повадится ходить.    То - есть для встречи с атеистами очень полезно…

                 - Если вы общаетесь, не только, кстати, с атеистами, существует разница между общением с человеком с глазу на глаз, так лично, как с данным человеком, и общение, когда есть слушатели, потому что понятно, что здесь мы обращаемся прямо к сердцу данного человека. А, когда есть и этого достаточно, потому что наша задача не человека переубедить, возможно, он и не хочет переубеждаться, но мы знаем…

                 - Лучше задуматься…

                 - Да, наша задача заставить его задуматься. Но, когда есть слушатели, это тоже допустимо, конечно. Но, как правило, когда люди слушают со стороны, они хотят увидеть, насколько все- таки христианство - это не слепая вера. Или даже они не хотят, но для них будет полезно увидеть, что мы не просто слепо верим, потому что какой – то дядя нам рассказал, или, потому что мы с этого, что – то имеем, там, мол, все попы на мерседесах. Понятно, что я только что  в церковь пришел, у меня сразу карман начало распирать от денег, от каких – то  льгот. При беседе, при слушателях, конечно, какие – то аргументы обязательно нужно давать. И, вот, в данном случае христианин все - таки обязан вести, если не спор, то полемику. Мне кажется, что он должен возражать и вообще что – то говорить, не ради того человека, с которым непосредственно ведется спор, а ради слушателей, потому что это совсем другой вид спора и дискуссии.

                - Ну, часто это вообще всех касается, не только атеистов, многие наши неправославные собеседники начинают с нами разговор, если это исходит от них самих по второстепенным вопросам, но атеистов, мне кажется, это касается больше всего. Они могут говорить про попов на мерседесах, про какие - то исторические моменты, что, церковь всегда угнетала кого – то, и еще что – то такое…

                - Или наоборот - всегда превращала в рабов и убийц всех сжигала на кострах.

                - Ну, много с чего они могут начать.  Но, по моему убеждению, нужно говорить о самом главном, что нас отличает. Самое главное -  это существование Бога, есть Бог, каким Его знает церковь  - или нет Его? Поэтому, когда к нам пристают со второстепенными вопросами, тем более, что, как часто бывает, у атеистов, особенно у молодых и нео язычников иногда они начитаются и несут какую – то пургу по – поводу истории. Но чтобы показать, что человек несет пургу, нужно все отложить, нужно несколько часов, даже несколько дней копаться в литературе, делать выписки, написать большущий ответ, а после этого он еще очередную порцию пурги, точно такую же …

                 - Нанесет.

                 - Ему это две минуты - нанести пургу, а нам, чтобы показать, что это пурга, нужно потратить кучу времени. Здесь, мне кажется, иногда и такой разговор полезно вести, это в любом случае. Конечно, какие – то их аргументы разоблачать, но, если у нас более - менее живой диалог с атеистом - все - таки надо и ему тоже предлагать, это логично, давай мы сначала разберемся: есть Бог или нет Бога. А вопросы истории мы с тобой рассмотрим после того, как решим этот главный мировоззренческий вопрос.

                  Это, как вы верно заметили, часто они говорят: «Докажи мне, что Бог есть. Доказать не можешь -  все, значит, Бога нет».   Такая логика примерно, и здесь очень интересно спросить: «Какое именно доказательство ты сочтешь достаточным?». Философские доказательства есть, но есть и возражения атеистов на них, конечно. Потом -  что? Вот видение, например, да? Там пусть Бог мне покажется. Я помню, читал давно, много лет назад такого американского писателя Гарри Гаррисона, он тоже убежденный атеист был, скончался несколько лет назад. И  я помню, читал его предисловие к его рассказу «У водопада», и он пишет, что он этот рассказ написал под влиянием видения, которое пережил. И он описывает это видение, что он внезапно увидел гигантский водопад, и его это впечатлило. А потом описывает, что на самом деле это просто мое тело, оно было в особом состоянии,  сочетание разных факторов привело к тому, что я увидел это. А на самом деле ничего религиозного здесь нет и быть не может. Но отсюда вопрос: а нельзя ли так сказать про любое видение, которое увидит атеист? Конечно, можно. И чудо, например, да? Вы мне в свое время давали прочитать книгу Геннадия Трошева, его мемуары о чеченской войне, он действительно замечательный боевой генерал.

                - Да. И лично мне он очень симпатичен как человек. Геннадий Трошев тоже себя позиционирует как атеиста, как человека неверующего. Причем он такой невоинствующий, он это подчеркивает,  его так воспитали. Интересно, что в своих мемуарах он описывает случаи, когда он стал свидетелем чуда. Это случай произошел с  ним лично, не то, что ему кто – то пересказал. Вот, он говорит: «На чеченской войне я слышал такие истории, которые ничем объяснить невозможно, только сверхъестественным воздействием». Он пишет: «Меня поразил случай со старшим лейтенантом Олегом Палусовым. В бою он потерял сознание, когда очнулся -  увидел, что вражеская пуля попала в нательную иконку Божией Матери, пробила ее, застряла, но в грудь не вошла. Иконку в отпуске надела на него мама. Материал, из которого та иконка была изготовлена, конечно, никакими противопульными свойствами не обладал. Говорят, таких примеров было немало». То есть, сам же генерал свидетельствует, что остановить пулю этот маленький кусочек металла не может, но это случилось. И, что пишет дальше наш уважаемый генерал? Он говорит: «Жаль, что таких ангелов – хранителей в Чечне на всех наших солдатиков не хватило. Непонятно одно: разве матери павших меньше молились или переживали за своих сыновей,  чем матери выживших?» И дальше уже пошло, то есть, человек отреагировал на чудо, которое он увидел. То есть, если не случается такое со всеми погибшими -  значит, Бога нет.

                - В общем, что – то непонятное. Бог должен всех беречь одинаково, а, кстати, вопрос такой: а действительно, может быть, не все матери молились?

                 - Во – первых, не все матери молились, а во – вторых, у Бога нет обещаний, что все, кто в Него веруют -  они на войне не погибнут.

                  - Так, что не будет именно физической смерти.  

                  - Все христиане рано или поздно умирают, физическая смерть приходит, здесь ничего удивительного - то нет. Но,  интересен пример. Атеист увидел чудо, он свидетельствует, что не может объяснить его какими – то физическими причинами, но при этом делает отмашку, на основании чего он это чудо просто отбрасывает и не…

                  - Ну, дезавуируется.

                  - Даже чудо не может быть для атеиста свидетельством, а что тогда может быть?

                  - А что мы знаем из Писания. Потому что, если Моисея и пророков не слушают, то даже, если мертвый воскреснет  - …не поверят.

                  - Вот, и это действительно так.

                  - Убедить человека можно только тогда, когда человек хочет сам убедиться. Я, когда беседую с атеистами, мне задают вопрос: вот, у нас есть свободная воля у каждого человека, и я не могу человека просто взять и убедить, потому что действительно человек свободен, он принимает Бога или не принимает не потому, что его убедили аргументами или как–то еще. Это опять же не значит, что аргументов быть не должно, что мы не должны пытаться человеку объяснить. Очень важно бывает объяснить, почему я так верую, что это не дикость какая  –то, потому что мне  кто – то сказал, что надо сплевывать через левое плечо или что – то еще.  Что это имеет духовный смысл, происходит от общего догматического учения церкви и, что, то, что я делаю, имеет смысл для меня по причине того – то, того – то, то - есть это комплексное целостное мировоззрение.

                Но вопрос такой: действительно человек хочет убедиться или нет? Убедиться не в том, что Бог есть, а убедиться, что, как есть на самом деле. И для этого действительно требуется познать. Вот, вопрос такой задают: Вот, покажи мне Бога. В любом случае допустимо, мне кажется, отвечать вот таким образом. Я говорю: «А как я тебе могу доказать?»  Вот, например, вы назвали Владимира Владимировича Путина, например, что есть Кремль московский. Вот, как я Вам сейчас, отец Георгий, смогу доказать, что есть московский Кремль, сидя в радиостанции «Радонеж», откуда из окон Кремль не видно? То -  есть, я бы Вам показал. Но  вы же мне могли бы возразить, что это некая оптическая иллюзия, мало ли что там могло быть нарисовано? Как бы вы убедились в том, что Кремль есть? Вам нужно было бы выйти из этой аудитории, проехать на метро или пройти пешком довольно долго, дойти и пощупать руками, посмотреть на Кремль. Это с учетом, что Кремль не нечто такое, что нельзя пощупать, а Бог таковым не является, Он– то, Бог, есть дух. То - есть мне нужно сделать какое – то усилие либо, чтобы самому пойти и убедиться в чем – то.  Либо узнать: а что думают те люди, которые уже  прошли этот путь, которые уже убедились? Ну, чтобы даже просто сравнить теоретически. Мы верим людям по своему опыту. Христиане имеют, конечно, большой плюс, они верят и своему опыту, и другим людям, которые прошли и имели опыт больший, то есть святым. А Господь нам открывается. Есть еще один аспект, очень важный, про который атеисты забывают: Бог не есть что – то. Что есть Бог? Это действительно абсолютно непознаваемая Божественная природа. Мы догматически так учим, церковь так учит, что Божество непознаваемо в своей природе, поэтому понять, что есть Бог, ни один человек в принципе не может. Поэтому его так продемонстрировать невозможно.

                   Но Бог есть кто? И этот «кто» имеет полное право воздержаться от того, чтобы с кем – то встречаться по понятным причинам, Он может не отвечать. И, собственно, многие люди не захотят с нами разговаривать, если мы будем себя вести в отношении них так, как многие атеисты ведут в отношении Бога и Его церкви. И можно всегда показать атеистам, что то, как ты себя ведешь, не располагает к тому, чтобы с тобой хотелось общаться. То – есть, в общем, как – то странно, чтобы ты хулил Бога, а Он бегал бы за тобой…

                - …уговаривал: поверь в Меня.

                - Да, это действительно дикость. Из истории атеизма мы знаем, что атеисты были очень давно. И в атеизме обвиняли и христиан, потому что они не верили в тех богов, которые были идолами. И атеизм -  принципиально вещь древняя, то - есть всегда были люди, которые не верили в Бога или в духовный мир. Но как некое идейное течение, оно все - таки очень позднее. Всерьез атеисты появились двести лет назад, в эпоху Просвещения, начиная с эпохи Возрождения. Конечно, церковь, которой две тысячи лет, это нечто более серьезное, чем все атеистические движения. Потому что, как мы уже обсуждали это, нет единого атеистического движения и нет единого атеистического мировоззрения. Есть много мировоззрений, которые исключают Бога, но это не какие – то единые люди, которые во всем другом или хотя бы в чем – то согласны. То - есть атеист может утверждать  диаметрально противоположные вещи по отношению к другому атеисту. И наоборот, верующий в Бога есть сатанист, так как сатана, безусловно, верит в Бога.   Для того, чтобы человеку стать сатанистом, ему надо верить, что Бог есть, но я ему противостою сознательно. Это все - таки вера. Но для атеиста ситуация странная, безвыходная, он всегда одинок, потому что любой православный христианин имеет  много единомышленников. Но, если не все в церкви разделяют мои воззрения на что – то, то в основных вещах мы едины, мы едины в том, что есть Бог, есть церковь, что Господь Иисус Христос спас нас. Мы по большинству ключевых вопросов хотя бы согласны, можем спорить даже по основным каким – то вещам, но все - таки церковь - это сообщество единомышленников. При том, как атеисты едины только в том, что Бога нет.

                 - Ну, да еще бы я отметил со своей стороны, что атеисты искренне не понимают верующих людей.  Когда я читаю  разные опусы атеистов, как они представляют, что такое есть  верующий, чем он руководствуется, что он делает, как он себе что – то объясняет…

                - Ну, я думаю, что вы себя не узнаете…

                 - Это просто юмористические рассказы, которые для самого автора казались очень серьезными. Но верующему человеку это смешно читать, потому что они совершенно не понимают, что такое для нас вера и чем мы руководствуемся. Они, ну, если, так сказать, коротко говорить они думают, что  это своего рода идеология. Я, вот, сейчас, предположим,  атеист, думаю, что Бога нет, а, вот, я стал верующим, я теперь считаю, что Бог есть -  и все. У меня есть определенный список заповедей, я должен свое поведение с ними соотносить, но в основном все, как и раньше.

                - Я такой же, как и до того.

                - Это просто некая идея в моей голове, как бы просто переключился с «Нет Бога» на «Есть Бог» -  и все, но не понимают, что жизнь верующего человека -  это опыт Богообщения, это как телефон, например. Если мы набираем номер, и  с той стороны никто не отвечает, мы этим телефоном пользоваться не будем, мы его выбросим.

                 - Конечно, если бы с той стороны мы не получали отклика, со стороны мира Божественного, если бы мы этого не видели в своей жизни, не чувствовали, если бы для нас это не была такая же реальность, как то, что мы сидим, разговариваем с этим атеистом - тогда зачем было бы быть верующими? Это не какая – то идеология, это отношение, может быть, не для всех верующих, но это так. Может быть, не все верующие могут это сформулировать, но самое главное -  то, что быть верующим -  это не просто сказать: «Ладно, Бог есть».  Быть верующим -  это вступить в отношения с Богом. Исходя из этого, собственно, многое объясняется. Они этого не понимают. Если в результате общения с нами, они это начнут понимать и чувствовать, может быть, они будут думать - да и многие думают - что это повреждение ума или еще что – то такое.

                  - В этом смысле христианство больше показуется, чем доказуется.

                  - Ну, и доказательства тоже можно приводить. В частности, чтобы не быть голословными, приведем несколько цитат из Священного Писания Нового завета. Господь Иисус Христос говорил, что Он создаст церковь Свою, и вратам ада не одолеть ее (Мф 16,18). Он обещал, что церковь останется неразрушима. Это было, по светским меркам, весьма смелое заявление про небольшую группу последователей, которая подвергалась преследованиям на протяжении трех веков. Как со стороны иудеев, так и со стороны язычников.  Которая была вне закона и с которой боролись и боролись весьма систематически. Это было очень смелое утверждение, но это утверждение подтверждается историей за две тысячи лет. Хотя сколько народа, в том числе и атеисты, сколько они ни ставили задач показать последнего попа в России - они не смогли этого сделать.

                    - И до сих пор христиане, если брать вообще всех людей, которые являются христианами -  ну, католики, протестанты…

                    - Да, безусловно, православные христиане составляют большинство верующих на Земле. И вообще большинство людей, потому что конкретных атеистов, я уж не знаю, никто не производил их подсчета, да?

                    - Незначительное количество.

                    - Первый момент: что сказал -  это исполнилось.

                   Второй момент: когда в Евангелии от Луки, вот, в первой главе, сорок шестом -  сорок восьмом стихах мы читаем, как Матерь Божия сказала, что «отныне будут ублажать Меня все роды», то есть все поколения людей будут ублажать, называть блаженной Ее.

                    - Какую – то женщину.

                    - Да, девушка, которая жила в Иерусалиме, это не дочь царя, не императрица, не какая – то влиятельная особа. Она сказала о Себе такие слова. Это записано было, документы эти легко проверить, это не задним числом тут…

                    - Причем документы, написанные тогда  - это доказано - когда шли самые жуткие гонения на христиан.

Написания II века.

                    - Они достоверно датируются самыми тяжкими временами…

                    - Это предсказывать и распространять такую легенду было бы слишком дерзко, если бы этот человек не имел к этому действительно серьезных оснований.

                    - И, если задуматься, сколько с того времени было великих женщин, императриц,  и так далее, и о многих из них знает только узкий круг историков, а о ком – то и вообще забыли.

                 А простую девушку из Назарета, во – первых, знает весь мир, не только христианский. Ее, действительно, ублажают на протяжении всех поколений, с того момента и до сего дня.

                Это второе исполнившееся пророчество, это чудо, которому мы являемся свидетелями. Любой может убедиться в этом. Еще третий момент: Господь говорит: «Истинно говорю вам, где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее, - то есть женщины, которая его помазала миром, - и о том, что она сделала» (Мф 26,13).  

                 Вот, здесь тоже сразу два предсказания, во – первых, что Евангелие будет проповедовано во всем мире, что тоже очень дерзновенно. На самом деле Библия является самой распространенной книгой в мире. Она переведена на большее количество языков, чем любая другая книга…

                - И продолжает переводиться.

                - И действительно везде, по всему миру, известна эта история из Евангелия.

                - Кстати, я прошу прощения, можно так сказать: «А, вот, какие – то люди, они же могут что – то написать. Мало ли, какое – то движение известно более, какое – то менее известно».  Но реально таких пророчеств нет ни в одной какой – то религиозной книге. Что там взять «Бхагават -  Гиту, как она есть» -  самое лучшее знание о том, чего нет, или какую – то книгу Мормона. Там же нигде не утверждается что – то такое, что бы так сбывалось!

                - Вот, как верно вы заметили, даже на протяжении двухсот лет нет ни одного атеистического общества, которое существовало бы непрерывно на протяжении последних двухсот лет. Они даже этого обеспечить не могли, хотя их строго особо никто и не гнал.

                 - Даже наоборот, они активно гнали людей.

                 - Да, это еще один важный момент. Меня изумляет, что, там, на Западе Докинз, современный атеистический деятель, утверждает: «Никогда ни один атеист никого не преследовал по признаку религиозных убеждений».   Ну, может такое ляпнуть англичанин, но то, что у нас я вижу среди атеистических  этих самых  демотиваторов, и так далее, утверждение, что, якобы, верующие всех убивают, а атеисты -  они такие мирные и пушистые. Это в нашей-то стране, где миллионы верующих были убиты атеистами!

                  -  Это просто смешно такое говорить в нашей стране!

                  - Добрый день.  Вы говорите относительно Бога, но все ведь начинается с определения. Вот, на земле порядка двух тысяч языков, основных, которые имеют печать. И у каждого народа свое представление о Боге. Вы бы могли сформулировать ваше определение, что такое Бог, или кто такой Бог? Потому что если нет определяемого предмета,  то очень трудно разговаривать…

                   - Да, безусловно, вы правы. Просто мы здесь православная радиостанция, и мы православные люди, рассуждающие с точки зрения православия об этом вопросе. Понятно, что каждый из нас полностью имеет то определение Бога, которое всегда давала православная церковь. Мы, более того, в верности этого определения, этого понимания Бога убедились лично. То - есть помимо того, что мы прочитали где – то в книжке, мы убедились в том, что это верно по многим пунктам. Но,  понимаете, ответить на такой вопрос не легко.  Я могу вас переадресовать, есть такая замечательная книга преподобного Иоанна Дамаскина. Она называется «Точное изложение православной веры».

           Хотя это некоторая часть его более обширной книги «Источник знаний». Но очень точное определение Бога, причем, что имеется в виду и как мы должны понимать. То -  есть то, как церковь понимает и каждый из нас, в частности, мы с отцом Георгием понимаем.  Там очень кратко, емко высказано философски и с невероятной точностью. Я в свое время  поражался, насколько в кратких словах -  там просто один абзац: Бог -  это природа такая – то, такая – то, такая – то. То - есть неуничтожимая, всегда постоянная, простая. В этих словах и в объяснении этих слов содержится вся необходимая информация. Вот, мы, конечно, верим в Бога –Троицу, единого Бога, который един по природе.  

                    - Ну, надо сказать, что в рамках нашей сегодняшней беседы любой атеист прекрасно знает, какого Бога он отрицает. Поэтому он называет себя атеистом. То - есть в его основном названии уже есть заложено слово Бог. Наши атеисты, конечно, не знают о Боге так хорошо, как изложил преподобный Иоанн Дамаскин. Но то, что речь идет о едином существе всеблагом, вечном, неизменном, творце мира, о всевидящем, о всеслышащем, всемогущем – они отлично разумеют. Все атеисты без исключения понимают, о ком идет речь, хотя они говорят, что в Него не верят.

                     - Нужно сказать, что есть некоторые атеисты -  это люди, которые обижены чем – то на Бога. У них случились в жизни трагедии, например, умер близкий человек, и они это болезненно переживают. И думают, что в этом Бог виноват. Здесь в основе лежит болезненное чувство  обиды на Бога, или человек просил в трудный момент у Бога, чего он хотел и не получил, и обиделся. И как бы назло Богу записался в атеистический кружок…

                      - Чисто теоретически легко ответить таким людям, то - есть объяснить, почему нельзя так рассуждать. Здесь, к сожалению, душевная серьезная причина, обида, боль душевная, которую можно понять. Потому что человек действительно переживает из - за того, что у него умер любимый человек: ребенок, родитель. Но даже сила этой боли не может являться оправданием для отказа даже просто от исследования этого вопроса. Действительно -  каков Бог, когда человек говорит: «Вот, если бы Бог был, то не было бы войн».   Можно рассказать  такую краткую историю: люди приходят к Богу и говорят: «Вот, Бог, сделай так, чтобы не было войн».  «А, что у вас войны? – Он спрашивает. «Да, вот, мы тут все воюем, друг друга убиваем». А им Бог: «В чем же  проблемы? Не воюйте».

                       - Да.

                       - Есть такой момент, что люди, когда делают грех, хотят быть свободными. Пусть, мол, Бог не вмешивается, я - свободный человек, что хочу, то и делаю. А когда приходят последствия этого греха, этот человек говорит: «Это Бог виноват, это Он мне послал, а я здесь ни при чем, я пострадавший». Есть такое, к сожалению.

                       - Или наоборот: Господи дай мне то, что я прошу». И когда  тебе это достается, ты говоришь: «О, повезло»

                       - Да, да, я общался с одним человеком, он говорит, что я, вот, неверующий. Почему неверующий? Потому что, у меня жена умерла от болезни. Бог почему ее не спас? Говорим дальше -  и узнаю, что они сделали аборт. То - есть они убили своего ребенка, после этого жена умирает, но он думает, что виноват в этом Бог. А то, что это следствие того, что они сделали – это невдомек.

                        - По крайней мере, с той же вероятностью, если бы со стороны смотреть.

                        - Но об этом человек думать не хочет. Я понимаю, что это болезненно, потому что думать о том, что я виноват - всегда очень больно, всегда легче сказать, что, это виноват кто – то: Бог, другие люди, и так далее. У нас время подходит к концу, и, может, к этой теме мы еще вернемся.