Прошу сторонников альтернативной истории не принимать ниженаписанное близко к сердцу, ибо статья никак не опровергает эту нестандартную теорию. Впрочем также, как и не доказывает ее правильность.
Это просто смутные внутренние ощущения человека, который их и описывает и которые в чем-то созвучны и моему мнению
"Регулярно слышу и читаю мысли "простых людей" на темы: "А почему историки не хотят вести дискуссию с Фоменко и Ко?", "Почему за ними не признают право на свою точку зрения?", "Я вот читал, и мне кажется там есть здравое зерно!", "Многие научные теории тоже не сразу признали!"
Попытаюсь объяснить доходчиво.
Представьте себе, что Вы - айтишник. Это легко представить, сейчас гаджетами пользуется каждый. Представьте себе, что Вы - айтишник в мире, где айтишники столь же редки и непопулярны, как историки в нашем. И в этом мире некий профессор-астроном Фоменский написал книжки о том, что в компьютерах на самом деле всё делают гномики со счетами.
А про "процессоры" и прочую электронику - всё враньё, придуманное айтишной мафией. Дураку же понятно, что считать удобно на счетах, и для этого нужны руки и мозги. А гномики - они мозговитые и на своих крошечных счетах считают очень быстро. А камни всякие из кремня считать не могут - они мертвые.
Я вот одного мужика читал, так он, пока айтишника не было, зашел в серверную и сам видел как из компьютера на секунду высунулся гномик. А другому мужику в пивной один айтишник по-пьяни всё рассказал. Потом того айтишника больше никто не видел.
И такого десять томов сочинений о гномиках, чертиках, фиксиках и т.п!
Напоминаю, Вы - айтишник.
И периодически к вам подваливают знакомые или не очень граждане, которые подмигивая сообщают, что мол ты, конечно, обязан молчать перед своей этой мафией, но мы-то с тобой знаем как оно по-правде, так что уж ты-то нам по-свойски про гномиков расскажи, какие они там у тебя? Или, там, как насчет устроить свободную дискуссию про гномиков, чтобы мы могли блеснуть знанием и порвать твои заплесневелые шаблоны?
Первый раз это, наверное забавно. Ну хорошо, первые три раза. Вам подсказать, что вы ответите 50-му желающему?
Недавно сам честно пытался беседовать с креационистом. В ответ на аргументы вида "я читал научные книги, где ученые пишут, что Дарвин был не прав", аккуратно пытался объяснить про реферируемые журналы, систему публикаций и современное отношение биологии к эволюции. В этот момент он просто обиделся. "Я тебя на 20 лет старше, а ты воображаешь, что больше меня книжек читал? Да?" Вот и весь спор."
Ссылка: http://pmn-2.livejournal.com/651313.html
Комментарии
Любая научная среда это догматизм. Плавали, знаем. Перешибить его можно только неубиваемыми аргументами. В истории это невозможно. Вся история это мнение, мнение тех, кто считается шибко умным в истории. В истории невозможны непрошибаемые аргументы. От этого и пляшем.
Пы.Сы. Я не сторонник альтистории, но и оффициальной не больно то доверяю.
Странное представление о науке. Сидят догматики и перешибают друг друга неубиваемыми аргументами. Увы Вам, это не так. В науке абсолютно иной критерий правильности: практика. И в исторической - тоже!
Если исторические теории служат власть предержащим и заводят государство в гибельное болото - это не история. Например, большевистская история КПСС о несостоятельности РИ и бравых молодцах большевиках, дважды своротивших телегу российской истории с торнорнго пути в братоубиственное болото - в 1917 и в 1991 г.г.
Если исторические теории возникают в период развала государства и психической травмы всего населения - то это не история. Например, геббельсовщина (Анэнербе), фоменковщина, теперь вот учение об исключительности пиндосской нации.
И самое страшное, когда дилетанты вроде Вас, ни уха ни рыла в науке не понимающие, начинают судить о науке. Вы о коррозии металлов тоже имеете свое особое мнение? - смешно, не так ли? А об истории - берете на себя смелость и это еще смешнее.
Что Вы, батенька, сразу с оскорблений-то начинаете? По аватарке, часом, диагноз не ставите? Или от жары бомбит?
По теме - коррозия объективна и доказательна экспериментальным путём (как Вы правильно сказали - практикой). А вся история станет объективной только тогда, когда появится машина времени. До этого - это набор субъективных взглядов на исторические события, "правильность" которых назначается или отвергается текущими "авторитетами". То есть набор догм.
Почему-то даже в пределах стеднестатистической семьи есть такое понятие - "испорченный телефон", когда одни и те же проишествия различно трактуются разными членами семьи.
Но зато всем учёным известно кто где стоял на поле битвы 500 лет назад (и кто, что, как и зачем строил несколько тысячелетий назад).
А с чего надо начинать. если тема обсасывается на АШ чуть ли не ежедневно, все аргументы уже на зубах навязли, а вы, фоменковцы лезете и лезете? Может Вы лично и невменяемы уже (об этом ниже), ну так хоть неофитов не совращайте.
Вы же опять старую волынку про машину времени. Как будто не читали: КРИТЕРИЙ ИСТИННОСТИ ИСТОРИИ ЯВЛЯЕТСЯ СЕГОДНЯШНЯЯ ПРАКТИКА, а не личные наблюдения. (Кого Вы там в машину времени посадите? - тоже ведь лжецом назовете, если Вашим предрассудкам не будет отчет соответствовать).
Люди не изменились за все обозримое историей время. И если Сигизмунд, Карл, Наполеон и Гитлер делали ровно то, что делают сейчас пиндосы и подпиндосники, значит история правдива. И наоборот, если якобинцев за террор казнили, и тоже самое сделал т.Сталин - то тоже самое ожидает и нынешних либерал-радикалов.
Если в Д.Ебипте рабы восстали и в результате гражданской войны на 100 (!) лет стали господствующим классом, а затем снова были обращены в рабство, и тоже самое и примерно в те же сроки проделал российский пролетариат, то древняя история правдива и то же самое будет в будущем, если снова дать порулить красножопым.
А "кто где стоял" - это издержки профессии историка - не все семи пядей во лбу даже среди них, мало кто может подняться над фактами для их осмысления. Не говоря уж о дилетантах.
Да что там говорить - диагноз ясен - на пару с вульгарными креационистами (анти-Дарвиновцами) хулят метод радиоуглеродной датировки. О чем еще с фоменковцами говорить-то? Те же мракобесы, вид сбоку.
К вопросу об объективности истории.
Я начал изучать историю в 1970х в школе, потом изучал в 1980х-90х в институте, а последние 15 лет, постоянно по работе общаюсь с историками (настоящими - с профильным университетским образованием) и учителями истории, а иногда даже учебники почитываю. К чему я это пишу - это разная история. Я сравнивал школьный учебник 2004 г с БСЭ, которая стоит у меня в шкафу - там одни и те же исторические события описаны совсем по-разному. Если сами исторические факты при этом никак не могли измениться, то вот интерпретация (читай - догма) меняется постоянно. Потому, что недоказуемо, недостаточно фактов для единственно правильной версии.
По большому счёту, можно сесть и "придумать историю" с нуля и потом притянуть к ней за уши известные факты. Никто же не проверит. Останется только убедить "авторитетных светил" - и пиши новые учебники.
История развития человеческого общества - это далеко не вся история, а небольшая её часть - всего 40 000 лет из 4 500 000 000 (а то и 11 000 000 000). И обращать её законы на всю историю - мягко говря не правильно. Цикличность развития общества ничего не расскажет вам ни о пирамидах, ни о динозаврах.
Наши далёкие потомки (в случае наихудшего исхода современного противостояния) будут считать метро - системой колодцев, а застеклённые остатки городов - сакральными местами. И все эти будет окрашено теорией о наших верованиях и кровавых жертвоприношениях - все непонятные вещи будут причисляться к религии. Почему же Вы считаете, что наши взгляды на прошлое однозначно более истинны?
PS В "машине времени" достаточно видеокамеры.
Трактовка истории зависит от взгляда историка и политического заказа, да. Но история и есть наука классовая. Т.е. определяется в зависимости от правящего класса, который и задаёт идеологию. Но исторические факты объективны.
вот уж истинно
Вердикт: за парту и зубрить, зубрить и зубрить.
Зубрить что? ИсТоию КПСС? - 46 лет назад вызубрил наизусть, не проникся. Стал искать ответы на вопросы, прочитал (или хотя бы пролистал маловажное) Полное Собрание Сочинений В.И.Ленина - вон в шкафу 4 здоровенных полки до сих пор занимает (у тебя-то дома хоть одна книжка Ленина есть, или, как всегда - слышал звон, да не знаешь, где он?) За два периода по 4 года каждый (ИсТория КПСС+Марксистско-ленинская философия+Политэкономия+ Научный коммунизм) в Политехе и в Академии написал 8 или 10 рефератов по сим предметам, на отлично, (кроме самого первого - про антикоммунизм, получил четверку, судьба-с) от самых строгих и идейно подкованных коммуняцких преподов, Вам на них только посмотреть - шапка спадет.
И после этого, Вы, быдло неграмотное, советуете мне сесть за парту? С двух раз не подействовало, так советуете в третий попробовать? А может лекарство тухлое, такая мысль не приходит?
два раза от большевиков в 1917 и в 1991 - это тезис(социализм) и антитезис(либерализм).
Правильная теория показывает синтез того, что следует далее.
Вы чересчур начитались Ленина ибо он как и Маркс не во всех вопросах разбирался.
"социализм" образца 1917 г. и либерализм имеют одну основу - троцкизм = перманентное разрушение.
Как можно чересчур начитаться Ленина в беседе с тем, кто Ленина вообще не читал, но мнение имеет?
Так либерализм возник в 17-18 веке - Локк, французские просветители, американская конституция и получил расцвет в 19 веке - задолго до Троцкого. И ещё, английские и американские либералы не были разрушителями, а скорее наоборот создателями империй.
Вообще-то либерализм долго и активно эволюционировал. В нем есть ряд течений, но всеподавляющим стал именно троцкизм = перманентное разрушение государства, а не его строительство.
Забавна эволюция американской конституции - не успели принять, как стали вносить в неё поправки, в 2 случаях из 3 усиливающие государство, т.е носящие антилиберальный характер.
Еще смешнее раздвоение либерализма на "распивочную" и "на вынос". Где либералы кучкуются - там они про государство не вспоминают, а вовне - демократизируют до холодной золы.
Это все есть в специальных работах,
Dunn J. Liberalism. — Idem., Western Political Theory in the Face of the Future. Cambr., 1993
Calston W. A. Liberalism and Public Morality. — Liberals on Liberalism, ed. by A. Damico. Totowa (N.J.), 1986
Ученые работают, а результаты либеральной работы может видеть каждый в новостях.
У меня была кошка, которую звали Мышка, но тем не менее она все равно оставалась кошкой и исправно ловила мышей.
Так и радикальная разновидность социализма - троцкизм - может называть себя кем угодно, втч и либерализмом, но по сути это его полная противоположность.
Сейчас активно производится подмена понятий, не ловитесь на эту удочку.
И что же это вам в Академии не зачли курс в Политехе ?
Потому что профили образования были разные :)
В истории слишком много интерпретаций происходящего. С точки зрения - вот это хорошо, а вот это - плохо. Т.е. любой факт можно повернуть в любую сторону. Мало того, я вообще считаю, что истории нет. Есть только боевая легенда идеологов всех времён и народов.
Вы об октябрьском перевороте пишете, а, вот, к примеру, небезызвестный факт - историю России писали во времена оны почти сплошь нанятые нашими царями немцы.
У Китайцев вообще в древние и средние века было принято при каждом новом императоре переписывать историю.
История, "как практика" хороша только в таких вещах, как логистическая история цивилизации...(почитываю иногда, интересно, хотя и парадоксально иной раз). Или культурная история... Или история нарядов... В общем, что-то такое предметное, напрямую с взаимоотношениями людей, социальными формациями не связанное. Ибо всё это есть - интерпретация.
Правильная теория дает правильную интерпретацию существующей практики и той, которой была.
Есть вопрос полноты документирования.
Как «существующей практики», так и, сугубо, «той, которая была». Вам показать откровения борцунов с хроноложеством, в которых они отрицают обременение устной традиции?
Меня тоже весьма интересует методика *экспериментальной* поверки утверждений исторической науки.
Сразу видно специалиста! Жги исчо.
Сразу видно догматика! Жги исчо.
Резонно, разумно.
Тема общих закономерностей и концепта чёрного ящика не раскрыта.
Это ложное утверждение. Правильное утверждение следующие:
Вам нужно разницу объяснять между этими утверждениями? Вы, вообще, понимаете в чем разница между ними? Про кванторы существования и всеобщности - слыхали?
Ну так это вера. А верующему человеку вы ничего доказать никогда не сможете. На самом деле, всё это началось в перестройку у нас. Научное знание в массовых сми под видом "популяризации научных идей" начали системно подменять фоменковщиной в широком смысле этого слова. Результат мы видим сейчас - число верующих во что-либо увеличилось за это время в разы.
Стесняюсь спросить: «научным» является утверждение о смене одного язычества на другое (то, что прецедентов нэма — фигня, и доказывать тоже тут нечего) или смешные лингвистические откровения (типа тожества имён Хельга и Аллогия)?
А доказывать — да.
Упорото стоящему на позициях непонимания поможет только прогрессивная методика проф. Луговского (эксперимент, но не всякий, а такой, в которой ошибка даёт результа, несовместимый с продолжением жизнедеятельности).
Оффтоп: камрады, посоветуйте, где можно подработать рисованием аутентичных берестяных грамот XII в.?
В Британском национальном музее. Будут крайне рады.
"застенчиво"
а пятитысячную купюру можете?
да это был стёб на тему берестяных грамот. Эх, так и уйду в вечность непонятым...
Все неправы :)
Гномиков со счетами никто не может увидеть, они очень маленькие и сидят не в системном блоке, а в процессорах. Айтишники это секта, которые верят в учение о маленьких транзисторах. Сектантам не разрешают заглядывать в электронные микроскопы искусственно завышая их стоимость и заставляют верить на слово создателям учения. Каждый раз когда сектанты начинают сомневаться и придумывают способы проверки слов своих жрецов, толщину техпроцесса опять уменьшают.
Это заговор!
Борьба бесполезна,,,
Современные айтишники верят в учение о виртуальных транзисторах. Это Вы староверов каких-то упомянули.
Говори о себе, ладно?
А ещё они верят что процессоры и прочие микросхемы работают на волшебном дыме, если он выйдет, то больше они не работают.
Историки не любят Фоменко не только из за неудобных фактов, то и за трэш который они порой допускают. Например про так называемую Тартарию, не понимая, что эта Тартария есть всего лишь слово, которое использовали на западе Европы в отношении всего что восточней, вне контекста кто там живёт, какие государства и прочее прочее, просто называли так им неведомую территорию с неведомыми им государствами.
Это как если бы мы например называли Антарктиду Антарктидой, а местные антарктидцы были бы в недоумении, так как там у них свои страны в неимоверном количестве, и своё местное название своих земель. А потом если бы антарктидцы узнали бы что на наших древних картах они как одна единая земля под именованием Антарктида, дико обрадовались бы и говорили - мы раньше были одной страной и нас вообще звали Антарктидой !
Шаблонный "аргумент".
А что делать с флагами и геральдикой Тартарии, и русскоязычными картами с Тартарией, Ремезова например?
ЗЫ. Не сторонник Фоменко.
Ещё вспомните взгляд на монголо-татарское иго, бытовавший лет 50 назад. Все эти Батыи/Чингиз-ханы Яна. А тут генетика такую ножку историкам подставила. Появляются новые методы, может быть и до исторической канвы доберутся.
Ещё вспомните взгляд на монголо-татарское иго, бытовавший лет 50 назад. Все эти Батыи/Чингиз-ханы Яна.А тут генетика такую ножку историкам подставила. Появляются новые методы, может быть и до исторической канвы доберутся.
Что там не так с Чингиз-ханом и генетикой?
Неужели у потомков Чингизхана ("чингизидов") нашли "истинно арийскую" гаплогруппу R1a?
Рвите шаблоны, никого не стесняйтесь.
А то, что в задыхавшейся аж 250 лет под монгольскими завоевателями центральной России в крови населения практически не найдено специфических монгольских маркеров.
А то, что в задыхавшейся аж 250 лет под монгольскими завоевателями центральной России в крови населения практически не найдено специфических монгольских маркеров.
Монголы в русских княжествах не селились, гарнизонов не держали.
Редко были карательные походы.
А почему собственно "специфические монгольские маркеры" должны быть найдены у современного населения в "промышленных" количествах? Поясните.
Четыре года дикий монгольский нукер не видел женщин и... прошёл мимо. Может их того, кастрировали? Типа наказание за мелкие прегрешения для укрепления дисциплины.
А маркеры они по наследству передаются с вероятностью 1/2. Это если не встретится аналогичный "понаехавший". Хоть и много поколений прошло, но процент всё равно должен быть заметный.
А маркеры они по наследству передаются с вероятностью 1/2. Это если не встретится аналогичный "понаехавший". Хоть и много поколений прошло, но процент всё равно должен быть заметный.
Откуда Вы берете про "заметный" процент я так и не понял.
Давайте с цифрами.
1. Население русских княжеств XIII века по разным оценкам 5- 8 млн. человек.
Например : http://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/
2. Численность монгольских войск - оценивается в 30 тыс. человек (три тумена по 10 тыс.) где собственно "монголов"(маркер-гаплогруппы C и Q) было максимум 10 тыс.человек.
3. Пусть даже каждый "монгол" оставит после себя на Руси по 1 потомку мужского пола.
Каков процент на середину XIII века - 10 тыс на 2,5 -4 млн. мужчин - 0,4% - 0,25%.
Уже на тот момент-процент крайне мал.
4. Что будет c этим % через 700 лет?
Как уже было указано выше "монголы" на Руси не селились и гарнизонов не имели - следовательно никаких преимуществ для потомков монголов и дальнейшего распространения "монгольских" гаплогрупп на Руси не имелось (укажите, если Вы видите какие то преимущества). А вот недостатков (из за резкого отличия в фенотипе) -достаточно-чужаков не любили тогда везде.
Делаем вывод -что скорее всего и так малый процент - станет ещё меньше (на порядок).
Опять же -срок в 700 лет очень огромен для всевозможных изменений.
Всего за 200 лет - среди аборигенов Австралии мужского пола "европейские" гаплогруппы выросли с нуля до 54%
( http://генофонд.рф/?page_id=6548
"Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп" )
А тут мы хотим поймать 0,4% - 0,25% через 700 лет.
Я лично не знаю ни одного генетика, который бы утверждал , что "0,4% - 0,25% через 700 лет должен оставить заметный процент в современном населении".
5. Поэтому повторный вопрос к Вам -на основе каких данных( работах каких генетиков) Вы это взяли?
Это хитрые подсчеты на основе умозрительных данных.
За основу оценок, которые дадут достоверный результат, нужно взять этнические процессы на территории Казахстана и Киргизии. Регион был заселен носителями европейских генетических маркеров. Только в 16 веке туда началась миграция этнических монголов (калмыки, джунгары). Результат известен - доминирование у казахов и киргизов носителей С3 и большая их доля у узбеков. Точно так-же этнические монголы должны были оставить генетический след в сообществах Восточной Европы. У башкир, поволжских татар, уральских, волжских, терских и донских казаков, русских Черноземья, южных украинцев, народов Дагестана. А этих следов нет.
Как откоситься от естественнонаучного факта - в Восточной Европе нет генетических следов монголов, давно придумали. Монголы объявлены суперменеджерами: "где собственно "монголов" (маркер-гаплогруппы C и Q) было максимум 10 тыс.человек". Некоторые снижают их численность и до 2-3 тысяч.
\//////Население русских княжеств XIII века по разным оценкам 5- 8 млн. человек./////
Редкая фигня. Я занимался этим вопросом: "Датирование начала этногенеза русских" http://new.chronologia.org/volume10/turin_ru.php
2. Исходные данные
В публикации [Миронов, 1999] приведены оценки численности населения региона «Россия в границах 1646 года» в период 1646-1914 годов: 1646 год – 7,0, 1678 год – 9,6, 1719 год – 13,6, 1762 год – 18,1, 1782 год – 22,1, 1796 год – 23,8, 1815 год – 28,6, 1858 год – 40,8, 1897 год – 52,0, 1914 год – 73,0 миллионов человек. «По подсчетам Б.О. Долгих, в целом по Сибири (включая народы Дальнего Востока и Северо-Востока) в начале ХVII в. насчитывалось около 200 тыс. человек коренного населения, а в 50-е гг. ХVII в. (в пределах русских границ) – около 160 тыс.» [Скобелев, 2002]. То есть коренное население Сибири составляло 2,3% от общей его численности в России в середине 17 века. Оценки численности народов Поволжья на эту дату нам неизвестны. Но можно принять, что она не превышала 10% от общероссийской. Таким образом, приведенные выше цифры характеризуют главным образом тех, чьи потомки сегодня считают себя русскими.
Можно принять, что фактор «медицина 20 века» начал влиять на численность населения региона с 20 века. Примем также, что миграция населения с территории «Россия в границах 1646 года» в другие регионы (главным образом, на Северный Кавказ, в Северное Причерноморье и Среднюю Азию) была соизмеримой с миграцией в него с Малороссии и Белоруссии. В графическом виде результаты реконструкции приведены на рисунке 1. На диаграмме динамики изменения численности последнему параметру соответствует ось ординат [миллион человек]. На оси обсцисс приведены календарные годы. На диаграмме, показанной на «врезке», ось ординат имеет логарифмический масштаб. Точка «1914 год – 73,0 миллионов человек» показана синим цветом. Она не учтена при аппроксимации данных экспонентой.
Девять точек, характеризующих динамику изменения численности населения региона, надежно аппроксимируются экспонентой. В соответствии с ней численность населения в 1914 году должна была составлять примерно 62,0 миллиона человек. Реально она составила 73,0 миллиона человек. То есть прирост населения за счет действия фактора «медицина 20 века» составил 17,7 (28,5%) человек за 17 лет (1,7% в год). Но, возможно, рост населения региона происходил и за счет миграции в него населения из других областей России связанной с началом индустриализации. Здесь важно то, что точка «1914 год – 73,0 миллионов человек» вполне логично расположена по отношению к экспоненте. Коэффициент экспоненты равен 0,008. Эта величина близка к коэффициентам, полученным для всех монголов – 0,0097, и монголов Монголии – 0,0108 [Тюрин, 2010, Реконструкция численности], а также бурятов – 0,0107 [Тюрин, 2010, Буряты], но выше коэффициентов, характеризующих коренное население Сибири и Дальнего Востока – 0,0047, и Якутии – 0,0063 [Тюрин, 2010, Реконструкция численности]. Наше заключение однозначно. Данные из публикации [Миронов, 1999] могут быть приняты за основу при датировании начала этногенеза русских.
Рисунок 1. Динамика изменения численности населения региона «Россия в границах 1646 года» в период 15 – начало 20 веков.
Численность населения на определенной территории определяется тем сколько людей она может прокормить при определенном уровне развития хозяйства и если землю обрабатывали сохой в 9 и в 16 веке, то и население было сопоставимо (+неурожайные годы, набеги и войны).
/////если землю обрабатывали сохой в 9 и в 16 веке, то и население было сопоставимо/////
Это нужно доказать научным методом.
\//////Население русских княжеств XIII века по разным оценкам 5- 8 млн. человек./////
Редкая фигня. Я занимался этим вопросом: "Датирование начала этногенеза русских" http://new.chronologia.org/volume10/turin_ru.php
За начало этногенеза русских взят 13 век, принята прогнозная численность популяции, равная 0,20-0,35 миллиона человек. По Вашему графику русских ранее 1100 вообще не существует.
"Согласовать даты Традиционной Истории и результаты нашего датирования можно только одним способом. Необходимо указать, почему последние не следует принимать во внимание."
Ваше "занятие вопросом" к науке никакого отношения не имеет и Вы это прекрасно понимаете.
Это тот же самый "научный метод ФиН" - когда натягивают сову на глобус и просят "не принимать во внимание" всё остальные научные данные.
/////По Вашему графику русских ранее 1100 вообще не существует. /////
Ну да. По фактическим данным, которые я принял за достоверные, построил модель численности населения на определенной территории в 17-19 веках. Затем эту модель экстраполировал в прошлое. Получилось, что "ранее 1100" на территории проживало совсем мало людей. Все сделано строго научно.
А у Вас есть своя модель численности населения на рассматриваемой территории? Так приведите ее. Кто мешает? А если такой модели нет, то и говорить не о чем.
Страницы