Почему, если "зеленая" энергетика убыточна, весь "капиталистический" мир вкладывает в это денежку? На aftershock это объясняли не раз, но хочется увидеть свежие мысли.....
Ежики плакали, кололись, но продолжали кушать кактус....
1.3K 23:46 - 17/Апр/16 
Комментарии
Видеть мысли, даже если они есть - дар редкий, ощущать их свежесть - уникальный... может под силу научиться их читать?
Вы такой умный, с Вами так легко общаться.... Увы, Ваша "Дикая" территория плотно защищена ментальным полем, поэтому Ваши умные мысли читать не получается, только если угадывать.... :)
Да не обращайте внимания на иронию, тема ВИЭ почти каждый день на ресурсе и Вы предложили ее обсуждать не сформулировав конкретики. Да и зачастую, обсуждение этой темы сводится только к экономическому аспекту, а ведь назначение электроэнергетики сугубо практическое. Рассуждать только как об экономической модели - недостаточно. Энергетика - это базис, без денег человек может прожить, без энергии - невозможно. Электроэнергетика - это прежде всего система. Как и другие сложные технические системы она характеризуется параметрами, в том числе, надежности, устойчивости статической/динамической, способности к регулированию, восстановлению и т.п., которые позволяют судить о ее работоспособности в конце концов. Под имеющиеся в наличие энергоресурсы (уголь, нефть, газ, атом) и создавались существующие сейчас энергосистемы. Введение мощностей на основе ВИЭ воздействует не только на экономические показатели, но прежде всего на технические параметры системы. Будет ли достаточно способности к регулированию нам покажет ближайшее время, имхо, при сохранении тенденций - блэкауты станут нередкостью (для смстем культивирующих ВИЭ-технологическую ересь), хотя кризис и спад производства может спасти "честь мундира", как это происходит на украине.
О украине: перелогинился, вернулся в родное ментальное поле:), ктати последняя моя заметка частично связана с этой темой
Во-первых, весь капиталистический мир не вкладывает. Вкладывают некоторые с целью получить прибыль на направлениях, щедро дотируемых из госбюджета. "Зелёнка" убыточна только сама по себе (и станет таковой, когда её прибудет в товарном количестве), но вместе с дотациями -прибыльна. Правда, не всегда, недавно разорилась крупная, кажется, испанская компания по солнечной энергетике -и "весь капиталистический мир" так же споро, как вкладывал, сливает убыточные активы. И ещё не надо думать, что капиталисты -какие-то небожители по уму и сообразительности. Они по большей части невежественны во всём, что не касается непосредственно денег, только гораздо более наглы и беспринципны, чем средний обыватель. Если умелый фокусник "впарит" им "перспективы", они деньги дадут в мыслях "а вдруг сработает, а я не при делах". Ещё момент: традиционные участки инвестиций забиты до отказа, поневоле приходится ходить туда, куда Макар телят не гонял.
А свежая мысль такова: самые умные из капиталистов вкладываются, чтобы таким парадоксальным способом вернуть часть своих доходов. "Зелёная" энергетика дотируется из традиционной, почему бы тогда "традиционной" энергетической компании не прикупить "зелёнки"? Часть налогов, отобранных у "традиции" на поддержку "зелени", вернётся прибылью к ним же через дотации. Заодно можно прихватить кусочек дотаций, отобранных у остального бизнеса и населения.
С чего это она убыточна, если для неё есть отдельный "зелёный" тариф? Для общества в целом - да, убыточная, ну так в неё вкладывается не "общество", а конкретные денежные мешки.
Вложения отдельных капиталистов окупаются за счёт убыточности тарифов для общества.
Предложу еще одну причину гос поддержки зеленой энергетики в ЕВРОСОЮЗЕ.
Она. родная. дает приличную занятость массе людей.Все вредные производства давно выведены в Азию.Да и не только вредные.Работающие предприятия в Европе конечно есть и работают но они не могут трудоустроить миллионы лишних людей.Почему не занять народ в этом зеленом чуде ? Это целая приличная индустрия.Если солнечные панели обслуживать и ставить не проблема.То с ветряками масса сложностей.Некоторые из ник просто циклопические сооружения.которые постоянно требуют обслуживания и настроек.
Мы в путешествиях постоянно видим ветряки и почти всегда видим ремонтные бригады.А это и шоферы и верхолазы электрики и заводы все это производящие.
Придумали занятие для тысяч инженеров и рабочих.Возможно и для сотен тысяч ?Вредная добыча и производства редкоземов в Азии в Европе чистая сборка и обслуживание.Все при деле и поддержка государств и всего Евросоюза.Пойди плохо?
Это ж-ж-ж неспроста! Пилят небось.
// Билл Гейтс призывает правительства не субсидировать «зеленую энергетику», а вкладывать деньги в инновационные проекты и фундаментальные исследования // На сей раз полностью согласен с Билом (нашим) Гейтсом.. Цена, ресурс, пыле-отталкивающие покрытия, КПД панелей, ресурс/кпд накопителей энергии и т.д. - есть, куда вкладывать. А вообще, панелями мона пустыни накрывать, типа Сахара или Кара-Кум, где дождь выпадает один раз в три года.. А пока, действительно, имеем просто пилеж их "эффективными" на фоне мощного пиара и общественных страхов/истерик по поводу "пика нефти".. Кстати, плотная дымка на небе может появится, например, после серьезного извержения вулкана или ядерного конфликта и что тогда? Наш путь - реакторы БН или что-то подобное, ИМХО.
Самое смешное, что солнечные панели не терпят жару, и в пустынях их ставить бесполезно - ломаются от перегрева. Так что Сахара не подходит, как бы это не выглядело парадоксально.
там лучше тепловые коллекторы делать из бетона по 50 -100 кв.км и сразу на электролиз и в метан.... за одно и уровень кислорода в сахаре поднимем
Где-то читал, что немцы уже чем-то подобным в Сахаре занимаются, и даже кабель в Европу из северной Африки замутили.. Но все же там речь шла (вроде ?) о панелях.
панели дорого - да и песок хороший абразив....
а вот тонированный в структуре в черный цвет бетон дешев и устойчив к песку...... и нагревается он очень хорошо на солнце....
Причина ИМХО элементарна. "Весь капиталистический мир" является импортером "не зеленой" энергетики, либо переход от нетто-экспорта к нетто-импорту в отдельных странах прогнозируется в ближайшем будущем. Поэтому развивать зеленую энергетику им жизненно необходимо с точки зрения энергетической безопасности.
Так вроде бы очевидно. Чтобы развивать технологию, в нее надо вкладывать. Посмотрите на прогресс в конструкцми ветряков, на кпд солнечных панелей. Не так давно панели были только для космоса, сейчас ставят на крыши домов. Да, сегодняи завтра это все пока убыточно. Однако когда-то не так давно 512 байт памяти на ферритовых сердечниках весом в полкило было вполне себе уровень. Ввалили денег в айти, имеем айфоны.
Развитие идет панелей все равно за счет Космоса, а не из-за того что ставят панельки на земле. Потому как деньги на развитие идет только там. В Космосе просто ничего другого просто нет и не получится отщипнуть от традиционной энергетики. Поэтому толку от того что строят их на земле особо нет. На уровне баловства.
Всё так, необходимо иметь действующую отрасль. И при появлении новых материалов тут же совершать шаги вперёд. И так шаг за шагом. А пути направления движения нам подсказывает природа. Так было с электроникой (она упомянута) так же обстояло и с гидравликой. Вся живая природа, тела животных, растений это по большей части гидравлика с электроникой на недостижимой пока технологическом уровне материалов. Когда постоянный ток был наше всё, чудаки творили громоздкие подверженные быстрому износу и утечкам гидравлические механизмы,. А мы глядя на этих монстров крутили пальцем у виска. Но не сразу, постепенно пришли новые материалы и вот смотрим, что выпускают такие компании, как Ханса, Гидросканд и т.п. Их уровень не достижим в короткий срок. Дойти до него теперь нужны годы и годы. Так же и с энергией. Можно зажечь реактор, но поднимаем голову, и видим уже заженое солнце. Прямо сейчас держу смартфон, а под ним пауэрбанк такого же размера и веса на 6000. Солар, ткрывается как книжка и еще пару лет назад о таких не слышал. А какими они станут через год даже гадать не берусь. И да, несовершенная отрасль - это занятость, это ремонты и обслуживание. Это груды запчастей и расходников. А значит работают люди. Они в форме, на хорошем техническом уровне и не жиреют от безделия. А значит нация выгодно отличается от бездельников-скептиков при прочих равных. Думается оно стоит того.
Пожалуй, к возможности пристроить резаную бумагу стоит добавить ещё пару причин.
Боязнь исчерпания традиционных ресурсов. И - возможность
распилаконтроля финансовых потоков.кхм - все бы хорошо но есть физика чьи ограничения ОЧЕНЬ дорого обходить - и выжать больше чем 500-600 ватт с квадратного метра при помощи солнечных панелей НЕЛЬЗЯ.
а там прикиньте площадь парка панелей для того что бы закрыть по мощности туже Запорожскую АЭС
Я понял вашу мысль. Сам я глядя на то, как все происходит в природе и учитывая уже достигнутое в известной нам технике считаю, что ряд направлений приоритетно. И их необходимо развивать именно широко и постепенно. Прорывы следует ожидать в комплексных решениях. И использование солнечной инергии я считаю будет обязательной частью (только частью!) этих решений. Есть нюанс и он не из области техники. Вундервафли, появившись внезапно, способны мгновенно сломать весь существующий общественный уклад, который строился тысячелетия. Поэтому только очень постепенно, от батарей телефонов и далее. А там будем посмотреть.
расстрою Вас - но на внедрение вундервафли надо лет 10-15,(минимум) а первый смартфон по функциональности практический не уступающий Iphone я получил в 2004 году(подарили не новый до этого чел с ним 2-3 года ходил, Palm Treo 650 - до сих пор еще не ОДИН из смартфонов которые были у меня не переплюнул его по надежности(1,5 месяца без перезагрузки НОРМА) и комфорту в работе)
в энергетике еще и ОЧЕНЬ велики проблемы "связанности", "частоты" и "фазности" сетей - из-за которых умирают многие интересные проекты
Спешу вас обрадовать, что я не расстроен. И дискусс не про это. Статья и дискуссия имеют ряд претензий к грин пауэр, а именно: а) затраты превышают отдачу, либо срок службы не позволяет их отбить. б) не возможность осуществления на его базе репроизводства. Внимание люди! Мы говорим здесь об источниках, способных иметь автономность и ранцевый формат. Они сейчас и должны быть такими. Другие просто следовало бы запретить. Конечно многие справедливо возмутятся и скажут "мы не такие, имея это мы не разрушим общественные институты и не перебьём друг друга. Мы интеллигенция в колене". На что резонно можно возразить, что вас таких не много, а учитывая ваши прекрасные качества вы погобните первыми. Вот об чём речь, а остальное только технические нюансы .
Пара слов о плутонии, великих США и "стране-бензоколонке":
"Где выход?
Правильно догадались: выход - в тех самых реакторах на
быстрых нейтронах. “Быстрый” - это и есть “более горячий”, поскольку в
атомной физике температура и энергия - одно и то же. Чем быстрее мечется
атом - тем выше у него температура, грубо говоря. Аббревиатура “БН” -
не только “быстрые нейтроны”, но и “быстрый, натриевый”. В “змеевике” в
нем крутится не вода, а жидкий натрий. Натрий плавится при 97 градусах,
кипит - при 880 градусах. Логично, что он может утащить на себе бОльшую
температуру, да и давление в “змеевике” такое большое, как в случае с
водой, не потребуется. Но всплывает другая беда: при соединении с
кислородом в воздухе жидкий натрий горит со страшной силой: любая утечка
и полный трындец. Но великая страна Америка такой реактор делать умеет,
едрен-батон! Экспериментальный. Маленький. Еще Франция умеет.
Маленький. Экспериментальный. Американский - сгорел. Французский -
сгорел. Японцы попробовали, но в 2010 у них сорвалась труба с топливом и
тупо утонула в натрии, а там еще и Фукусима стряслась - свернули и
забыли, и забили. А что там (то есть тут) ватники в валенках? Ужос с
ними, ужос-ужос. В СССР ведь иностранные газеты было не достать, не
почитать - вот ватники и не знали ни черта. Работали и работали. На
экспериментальном натриевом технологии отработали. В 1980 в Белоярске
промышленный построили - БН-600. Ни аварий, ни пожаров... Вот только что
БН-800 в сеть воткнули - работает и работает. Дикари. Бензоколонка.
Нигде в мире нет - а тут работает. Ужос.
Возвращаемся к плутонию.
Делать топливный стержень целиком из плутония-239 - не вариант, рвануть
может. Было разработано так называемое МОКС-топливо: смесь урана и
плутония. МОКС топливо даже на “водных” реакторах жечь можно. Ну, если
МАГАТЭ разрешит, даст отдельную лицензию. Тогда можно половину стержней
обычных ставить, а половину - с МОКС-топливом. В Европе 40 реакторов
такие лицензии уже получили - в Бельгии, во Франции с Германией. А в
Штатах? А в Штатах - нуль. Не получаецца. А в России? А ватникам
лицензия ваще не нужна! У ватников - БН-600, теперь еще и БН-800,
которые только под МОКС-топливо и рассчитаны. Дикари...
Производство
МОКС-топлива, повторюсь, разработано. Разработано - теоретически. А
практически надо бы завод построить, не так ли? Штаты и начали его у
себя строить, в 2008 году приступили. Россия, само собой, мирно дремала -
куды ей, лапотной! В 2012 очнулась - тоже начала, в Железногорске.
Американцы работали серьезно - работа большая, денег не жалко. К 2015
году 7,7 млрд потратили - серьезные парни. А лапотники? Ну, откуда у них
столько денюх? Наскребли кое-как 240 миллионов - и все, больше им папа
Вова не дал. Ну, что делать, блин. Построили на что, что дадено было.
Наверняка еще и украли, чтобы шубохранилище пополнить. Открыли завод -
28 сентября прошлого года. Завод, само собой, из битых кирпичей, доски
торчат во все стороны. МАГАТЭшникам взятку сунули - те и дали “добро”. А
американцы? А американцы сказали Обаме, что им на запустить завод ...
денег надо. Еще. Чутка. 17.3 млрд. Семнадцать миллиардов 300 миллионов.
Вместе - 25 млрд. На бензоколонке - 240 миллионов и УЖЕ работает. А
американцам вот еще бы 17.3 млрд и тогда!.. Тогда завод - будет. Через
пять лет. Честное слово. Обязательно. Вот не в курсе - знает ли Обама
русский матерный. Наверно, он ему нужен был, когда он этих “заводчан”
услышал. Послушал-послушал - да и послал. В пеший эротический тур.
Вместо денег - э-э-э... - не скажу что по всей роже.
Вот такие вот
дела. Единственные в мире быстрые реакторы - в России. Единственный в
мире завод МОКС-топлива - в России. А в Америке - сделали айфон. Россия
из плутония способна сделать 1 700 закладок МОКС-топлива, сжечь у себя,
продать вон европейцам. А Америка? А Америка сделала айфон. А вот куда
деть плутоний - это она не знает, у ней денюх столько нету. Она айфоны
делает, отстаньте уже!..
Лицо Путина видели, когда он про отказ США
жечь плутоний рассказывал? Серьезное лицо, ни тени ухмылки. Я б не смог.
Я б ржал во весь голос)
Ну, вот. Как смог, так объяснил. Если чО - переспрашивайте.(С)
Взято отсюда
++++++++++++++++++++++++++++++ +)
А может быть это страховка от события Х? Например по причине Х в страну перестают поступать энергоносители и надо перекантоваться несколько лет. Но это не отменяет написанного выше)))))
Поддерживаю.
грустно но запасы запчастей то же конечны и если перестали поступать энергоносители то и запчасти тоже....... а БОЛЬШИЕ ветряки требуют сложно обслуживания 2-3 раза в год
Так я и написал, что несколько лет. А обслуживание уже входит в уже установленные энерго-конструкции. Я про другое. Надо людям показать необходимость в энегозелени. А убедить их в этом они смогут только при наступлении катаклизма (при невозможности получения природных энергоносителей).
огорчу вас но запчасти ТОЖЕ надо производить...... и САМОЕ УЖАСНОЕ для их производства НУЖНА ЭНЕРГИЯ..... много..... ОЧЕНЬ МНОГО... так много что за 20-25 лет эксплуатации Ветряк вырабатывает всего на 30-35% больше энергии чем затрачено на его производство........а панели НЕ ПОКРЫВАЮТ всех затрат на производство.
Эту математику я понимаю.Я пытался написать о том, как можно объяснить населению, почему они платят так много за линктричество и почему они не могут пользоваться обычными энергоносителями.
На мой взгляд, постановка вопроса изначально некорректна. Вкладывает не "весь" капиталистический мир, а ЕС и Япония. Они энергодефицитны, поэтому хотят иметь минимальный запас энергетических мощностей на чёрный день. Пусть ветряки или солнечные панели убыточны, зато в случае крупных потрясений на Ближнем Востоке или при разрушении энергопотоков из России у них хватит энергии хотя бы на больницы, органы власти и военные базы.
Сколько нужно аккумуляторов что бы приличная по размерам больница проработала несколько суток в безветренную и пасмурную погоду?Не взлетит без дополнительных автономных генераторов.Но горючее для этих генераторов сэкономить вполне возможно.Евросоюзу и Японии нужно нормальные отношения с Россией строить а не изобретать энергопакеты и делить Украину и острова.Им нужен газ и нефть.Нам нужны деньги и технологии.В чем проблемы?
Отопить больницу ветряками в минус 25 точно не получиться.Да и генераторы понадобятся фантастических размеров и прожорливости.
Дык проблемы для них в том, что отдавая деньги и продавая технологии, они вынуждены поддерживать Россию в качестве своего конкурента. Это ж очевидно
И вообще, неделовой разговор. "Строит весь капиталистический мир". Ага! А Россия что — некапиталистический мир? Социалистический что ле? "Третий мир" — с ядерными реакторами и ракетами, собственными газо- нефтетрубопроводами, гидроэлектростанциями и обеспеченностью электроэнергией в первой тридцатке стран из примерно двухсот, и вторым местом по экспорту оружия?
Финляндия не строит ни ветряков, ни солнечные электростанции, предпочитает атомную энергию, значит, соцстрана?
Финляндия не ссорится с Россией, а мирно потребляет ее газ и заказывает у нее атомную станцию. В отличие от тех же истерий поляков да вымиратов.
Кавычки на каком слове стоят посмотрите... :)
А почему никого не устраивает такое объяснение. В условиях когда пик производства дешевой нефти уже пройден или проходится в данное время (в России официально нефти на 20 лет ), а реальной альтернативы углеводородам еще не создано, смотрящие вперед хотят подстраховаться и хотя бы частично сохранить очаги цивилизации в ее современном понимании. Кстати, с жаропрочными сталями и большинством редкоземельных элементов в ближайшие годы ситуация прогнозируется еще хуже, чем с нефтью
все бы хорошо но есть такая мила я вещь как кол-во энергии затраченное на производство и количество энергии полученное за весь срок эксплуатации
- в случае панелей разница ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ, в случае ветряков (с учетом расходов на обслуживание) порядка 30-35%......
Ну это и с аккумуляторами так же, особенно с литиевыми - не окупают свою цену производства при использовании...
Сами придумали или кто подсказал?
считали надо было - обосновать что ТАК делать не надо.
Это ещё надо посмотреть,кто считал,как считал, для какого случая.Так что не надо обобщать.В данной теме речь идет не о Мухосранске.
Займетесь опровержением?
только тут уже 2-3 статьи было про не рентабельность
Вы же должны понимать,что диапазон условий, которые должны учитываться при внедрении ВИЭ достаточно широк.Поэтому для каждого проекта составляется бизнес-план с учетом всех рисков.От качества составления бизнес-плана и зависит дальнейшая рентабельность или нерентабельность проекта.
ага. иногда, в крайне редких и ограниченных условиях оно рентабельно......
на моей жизни и на более чем 20 разных объектах где требовалась автономка и тп НИГДЕ не удалось обосновать Ветряки. Панели на паре проектов использовали, но там нагрузки мизерные(25-30ватт - станции мониторинга и ретрансляторы).
ветряки монтировали 3 раза(большие 50 кВт и больше) - они вроде работают но как описывают люди геморойно тк смазка и обслуживание всех движущихся частей что в степях казахстана, что в Манчжурии (правда без этого ветряка у них вобще НИКАКОГО электричества не будет), что в тундре на высоте 20-30 метров это ЖОПА.
если кто спрашивает проекты на автонмку - ВСЕМ предлагаю тепловые насосы - уже даже был проект на 80 кВт энергоснабжения большого дома тепловым насосом - причем не только тепло, но и Электричество(25 эл-во / 55 тепло - правда в таком режиме система только себя и обеспечивает на 100% - коэффициент переноса низковат всего 3,6).
Если не удалось обосновать,значит не ветряки.Но если брать в целом,то 95% ветроэнергетики внедряется там,где уже есть электричество в достаточном количестве.Идет замена одних видов генерации на другие.
Естественно,что ВИЭ будут внедряться в первую очередь в тех странах.где нет собственных и дешевых энергоносителей.Или где они скоро закончатся.Россия в этом списке одна из последних.
хз на мощностях до 1-2-5 кВт может быть там вроде все просто....
а вот если мощность 10 - 25 - 50 кВт и более на ветряк.....
Это смешные мощности,которые вряд ли окупятся.Средняя мощность вновь вводимых сухопутных ветряков 2,5-3 Мвт.И никто сейчас отдельные ветряки не ставит,разве только мазохисты.Только в составе ветропарков на 50-100 Мвт и более.
у нас ставят...... ветропарки на 50-100 МВт - это европа и совсем другой уровень
Страницы