Как сеющие не получают никакой пользы, когда высевают семена около дороги, так и проповедник ничего не приобретает, если слово его не проникает в душу слушателей, но, распространившись только в воздухе, звук (его) голоса остается бесполезным для слушателя. Это я сказал вам не без причины, а для того, чтобы вы открывали свою душу не только для более простых предметов, но отваживались бы и на более глубокие. Если мы и теперь не сойдем в глубину Писания, когда члены у нас легки для плавания, взор яснее, так как не затуманивается наплывом вредных удовольствий, дыхание более сильно, так что нет (опасности) задохнуться, то когда же мы сойдем? Тогда ли, когда будет веселье и пиры, пьянство и пресыщение? Но тогда не легко двигаться, — когда подавляет душу тяжкое бремя удовольствий. Не видите ли, что добывающие дорогие камни находят искомое, не сидя на берегу и считая волны, а спускаясь в самую глубь, хотя эти поиски приносят много труда, а находка — много опасностей и после нее никакой пользы?
В самом деле, какое великое (благо) приносит в нашу жизнь нахождение дорогих камней? О, если бы только не принесло это великих зол. Подлинно, не иное что портит нашу жизнь и все ставит вверх дном, как безумная страсть к богатству. И однако люди подвергают опасности и душу и тело ради насущного хлеба и смело бросаются в волны. А здесь нет опасности, нет столь напряженного труда; а есть (только) труд небольшой и легкий, направленный к тому, чтобы сохранить найденное, так как легко находимое многим кажется и маловажным. В море Писания нет борьбы волн; напротив, это море спокойнее всякой пристани. Здесь нет нужды спускаться в мрачные недра бездны, ни вверять свою безопасность течению неразумных волн; напротив, здесь великий свет, который ярче самых солнечных лучей, полная тишина, никакой тревоги, а польза от находимого такова, что невозможно и выразить словом. Не поленимся же, но примемся за поиски.
Вы слышали, что по образу Божию сотворил Бог человека. Относительно того, что значит: «по образу... и... подобию» (Быт.1:26), сказали мы, что этим указывается не неизменность существа, а подобие господства, а «по подобию» значит: быть кротким и тихим и по возможности уподобляться Богу в добродетели, как говорит Христос: будьте подобны Отцу Моему Небесному. Как на этой обширной и пространной земле одни животные более неразумны, а другие более свирепы, так и в области нашей души одни помыслы более неразумны и скотоподобны, а другие более звероподобны и дики, почему нужно сдерживать и побеждать, предоставляя власть над ними разуму. Но как, скажут, победить зверский помысл? Что ты говоришь, человек? Мы одолеваем львов и укрощаем их нрав, и ты сомневаешься в том, можешь ли звероподобный помысл изменить в кроткий? Тогда как льву свойственна дикость по природе, кротость же противоестественна, — тебе, напротив, по природе свойственна кротость и не естественна дикость. Так, ты ли, изгоняющий из души зверя естественное и влагающий в нее неестественное, не сможешь сохранить в собственной своей душе то, что ей свойственно? Какая же это беспечность? В отношении к душе львов есть, кроме того, и другая трудность: душа зверя не имеет разума. И однако вы часто видали, как по площади водят львов, более смирных, чем овцы, и многие хозяева лавок дают вожатому деньги, в награду за искусство и уменье, с каким он укротил зверя. А твоя душа имеет и разум, и страх Божий, и множество пособий со всех сторон. Не представляй же мне предлогов и извинений. Возможно тебе, если хочешь, быть кротким и тихим. «Сотворим человека по образу... и по подобию Нашему, и да обладает зверми» (Быт. 1:26).
Здесь возражают нам эллины и говорят, что слова эти неверны, потому что не мы обладаем зверями, а они нами, причиняя нам большое беспокойство. Это совсем неправда: достаточно появления человека, чтобы зверь удалился; такой у них страх к нам! А если где-нибудь делают нападение, или будучи вынуждаемы к тому голодом, или потому, что мы сами нередко тесним их и доводим до крайности, то это не может служить признаком совершенного господства. Ведь, если кто из нас, увидев приближающихся разбойников, возьмет оружие и выступить на защиту, то это будет проявлением не власти, а большой заботливости о своей жизни. Однако не этим только я защищаю, но и другим, о чем полезно и вам услышать. Я не отрицаю и признаю сам, что мы боимся и страшимся зверей, что мы потеряли власть над ними. Но это не делает неправым божественный закон. Вначале было не так, а боялись (звери) и трепетали, и склонялись пред человеком, как пред господином но когда мы лишились дерзновения и чести, то сами стали бояться их. Откуда это видно? «Приведе» Бог звери «ко Адаму, видети, что наречет я» (Быт. 2:19), и Адам не убежал в испуге, но дал им всем имена, как подчиненным ему рабам. Это знак владычества. Потому Бог и поручил Адаму дать имена, что хотел показать чрез это достоинство его власти; и какие он дал имена, те с того времени оставил за ними.
«Всяко, еже аще нарече Адам... сие имя» (Быт. 2:19) им, сказано. Это одно доказательство того, что вначале звери не страшны были человеку. Вторым же и более ясным, чем первое, доказательством служит разговор змия с женою. Если бы звери были страшны людям, то жена, увидев змия, не осталась бы на месте, но убежала бы, — не приняла бы совета, спокойно не разговаривала бы с ним, а тотчас, как увидела, испугалась бы и удалилась. Между тем она разговаривает, а не пугается, потому что еще не было этого страха. А когда вошел грех, то отнята и честь. И как между слугами исправные страшны для товарищей, дурные же боятся и сослужителей, так случилось и с человеком. Пока он имел дерзновение к Богу, до тех пор страшен был для зверей, а когда пал, то стал уже бояться и последних из сорабов своих. Если это не так, то докажи мне, что до греха звери были страшны людям. Но ты не имеешь (такого доказательства). И если впоследствии вошел страх, то и это — дело попечения Господа. Если бы данная Богом человеку честь вполне осталась при нем и после нарушения и преступления данной ему Богом заповеди, то ему не легко было бы встать. Когда непокорные люди пользуются одинаковою честью наравне с покорными, то они больше «предаются» злу и не легко «отстают» от порока. Если и теперь люди не хотят вразумиться, когда угрожает им страх, мучения и наказания, то какими были бы они, если бы не терпели никаких наказаний за свои преступления? Отсюда видно, что Бог лишил нас власти, щадя и заботясь о нас.
И в том еще усматривай Его неизреченное человеколюбие. Адам нарушил заповедь и преступил закон, а Бог не вовсе отнял у него честь и не лишил его всей власти. Он отнял власть над теми только животными, которые не особенно ему нужны для устроения жизни; а животные необходимые, полезные и оказывающие много услуг для нашей жизни Он оставил в подчинении нам. Он оставил нам стада волов, чтобы мы могли пахать и обрабатывать землю и сеять семена. Оставил породы рабочего скота, чтобы они помогали нам в трудах при перевозке тяжестей. Оставил стада овец, чтобы мы имели достаточно материала для приготовления одежд. Оставил еще и другие породы животных, которые доставляют нам в других отношениях большую пользу. Когда Бог, в наказание человеку, сказал: «в поте лица твоего снеси хлеб твой» (Быт. 3:19), то, чтобы этот пот, усилия и труд не были невыносимыми, Он облегчил тяжесть и обременительность труда множеством бессловесных, которые участвуют с нами в этом труде и тяжестях. Как человеколюбивый и попечительный господин, ударив палкой слугу своего, прилагает к ранам его лекарство, так и Бог, определив наказание, всеми мерами стремится облегчить это наказание, когда, осудив нас на постоянный пот и труд, вместе с тем повелел многим породам безсловесных участвовать с нами в труде. За все это возблагодарим же Его; и то, что Он дал нам честь, и то, что отнял эту честь, и отнял ее не всю, и то, что вложил в нас страх к зверям, и все, что ни рассматривать, исполнено великой мудрости, великого попечения и великого человеколюбия, которым да наслаждаемся постоянно все мы, во славу совершающего это Бога. Ему слава во веки веков. Аминь.
Святитель Иоанн Златоуст
Из книги "Восемь Слов на Книгу Бытия"
Часть III
Комментарии
А в Коране что на этот счет?
А в более древних ведах что ? )))
Зачем вообще Библию приводить в пример?
История народа Израиля касается только евреев и их защитного идола Иеговы, и к остальному миру отношения не имеет.
А более древних вед нет. Есть только бред,который придумали в КГБ в 80-х.
Действительно, а что там на бересте русские написали по этому поводу?
Если хорошо присмотреться, то можно найти сходство.
Ну глаза льва на гербе то вы видите?! И ноздри. Какую он там курицу перекусил со стелами в правой лапе?
Если лев вас не испугался и собирается съесть-значит вы животное. (либо он библию не дочитал)
Не могу удержаться: :-)
Миссионер в пустыне встретился со львом. В ужасе он молится: - О, Великий Боже! Молю тебя, внуши этому льву христианские чувства! Лев поднимает глаза к небу и молвит: - Благослови, Господи, пищу, которую я сейчас приму...
1. Открываем Ветхий Завет и смотрим, как проявляет себя Иегова.Что он одобряет? Что он советует или приказывает своим людям? Геноцид, разрушение городов и чужих культурных центров, захват чужой земли, нацизм, инцест, торговля родственниками, обман, шантаж. А когда Иегова сердится на свой собственный народ, а не на чужой - то не стесняясь, убивает сотнями и тысячами.
Возникает вопрос.
"а «по подобию» значит: быть кротким и тихим и по возможности уподобляться Богу в добродетели" - это вообще откуда взялось? Святитель Иоанн какую то другую Библию читал чтоли, до нас не дошедшую? Где Иегова кроткий, тихий и смиренный?
2. Давно хотел спросить про этот момент. В Библии, когда Бог так или иначе явно общается с людьми и говорит что либо, то ПОЧТИ всегда он говорит от собственного имени. "Я, Господь ваш" и так далее. Но когда Бог говорит про людей, то он говорит о себе во множественном числе. Почему?
3. "Потому Бог и поручил Адаму дать имена, что хотел показать чрез это достоинство его власти; и какие он дал имена, те с того времени оставил за ними".
Хм... Сколько в мире есть народностей и языков - столько же и вариантов названий животных. А вообще то больше, потому что даже в одном языке одно животное может называться разными именами и прозвищами. А названиями животных на еврейском языке пользуются те, кому и положено - то есть евреи.
Или в этом месте просто очередное вранье, или все же, согласно пункта 2 - богов было много, и каждый создал свою версию людей, а все написанное в Библии - как касалось евреев, так и остается. Тогда в Библии все верно по поводу именования зверей, проблемой остаются только попытки навязать еврейские законы и понятия всем остальным.
4. "вначале звери не страшны были человеку"
Археология, в отличии от теологии - все таки наука. И исходя из данных археологии можно сделать вывод, что в истории нашей планеты действительно был период, когда для человека не было опасностей от зверей. Это была благостная первая половина палеозойской эры, пока в мире не существовало никого крупнее и страшнее трилобитов. Правда, никаких людей тогда не существовало. А если брать данные Библии и отмотать обратно около 7 тысяч лет, то все совсем печально. Научные данные например с той же палеолитической стоянки в Костенках, которые имеют возраст 20 тысяч лет, показывают что люди не только существовали раньше чем возник мир, но и активно боролись за свое существование с множеством различного зверья. Соответственно, мнение о том, что "вначале звери не страшны были человеку" - это не более чем недостаток точной информации, и не имеет ничего общего с действительностью.
>1. Открываем Ветхий Завет и смотрим
>это вообще откуда взялось? Святитель Иоанн какую то другую Библию
Типичная ошибка атеистнутого, думающего, что он умный, элементарное не знание, чем Ветхий завет отличается от Нового.
Иисус сказал, что не нарушить он пришел, а исполнить, и что ни одна черта в древнем писании не будет изменена, покуда стоит мир. Это во первых, к вопросу о том, как сам Иисус относился к текстам Ветхого Завета.
А во вторых, надо уметь не только писать, но и читать. Например, хотя бы заголовок статьи, которую вы комментируете. Если глаза мне не изменяют, то статья о том, как Иоанн Златоуст комментирует книгу Бытия, причем самые первые страницы. Может, мне еще нужно объяснить, что книга Бытия это и есть Ветхий Завет?
Если вы не читали Библию, то так и скажите, не надо стесняться. Многие "верующие" так и делают.
Во первых, читал и продолжаю читать.
Во-вторых, вы так и не назвали, чем Ветхий завет отличается от Нового.
И третье, ваш мыслительный понос мне неинтересен.
1. Если читали и продолжаете, то почему считаете книгу Бытия Новым Заветом? Уважаемый ДаркЮзер выложил часть комментариев Иоанна Златоуста о Книге Бытия, а она Новым Заветом не является и никогда не являлась.
2. Много чем отличается. Например - размером, временем написания и авторами. Да, еще содержанием конечно. Но, к сожалению, отличия Ветхого и Нового Заветов не являются темой дискуссии в этом разделе. Напомню, что темой обсуждения являются комментарии Иоанна Златоуста к Ветхому Завету, а именно - к той его части, которая называется "Бытие" и описывает сотворение мира и его древнейшую историю по версии Библии.
3. Если вам неинтересно, то не стоит так явно показывать свой интерес с помощью комментариев на мои комментарии.
Т.е. в теологии вы полный ноль. Что и требовалось доказать.
А от того, что вы посотрясаете воздух ничего не измениться. Лучше идите исправляйте то что натворили ваши атеистнутые предки, т.е. восстанавливайте разрушенные и разорённые церкви.
1. Я и не утверждал, что я специалист по теологии. Это вы сами придумали, а потом якобы опровергли. Но я не теолог. Я просто открываю синодальный перевод Библии и читаю. В процессе чтения Библии я придерживаюсь позиции о непогрешимости Бога и исходящей из этого истинности слов Библии. Также, я придерживаюсь мнения о примате Библии над всеми более поздними писаниями и комментариями. Если слова Библии расходятся со словами более поздних религиозных авторов, или же противоречат сами себе, или же реальному положению вещей - то у меня возникают сомнения и вопросы, ответы на которые я и пытаюсь получить.
2. Сотрясает воздух тот, кто делает бездоказательные утверждения. Я свои вопросы основываю на тексте Библии, которая истинна и непогрешима.
Кстати, вам же неинтересно мое мнение, зачем вы в таком случае комментируете с таким упорством? Или вы в своем утверждении о неинтересности моего мнения попросту солгали?
Не подскажите кто авторы "ветхого" и "нового" Заветов. Спасибо.
1. Наброс. Наброс не потому, что таких текстов нет в Ветхом Завете, а потому что ты преподносишь это как геноцид и зло. Бог же злого не творит.
2. Когда в тексте Бог говорит о Себе во множественном числе, это значит что обращение идёт от лица Троицы. Если в единственном, то скорее всего обращение идёт от имени Иисуса Христа, Бога Сына.
3. Вспомним до что строительства Вавилонской башни язык был общий для всех людей.Так же вспомним что Адам давал имена животным проникая в самую их суть, заложенную Богом. После смешения языков смешались и названия животных, но, однако, это не значит что лев перестал быть львом, а ягнёнок ягнёнком. Для нас, лев это лев, и для других народов лев это лев. То, что их лев звучит для нашего уха иначе чем мы привыкли не означает, что суть животного изменилось.
4. Не возводите археологию в абсолют. Я не буду даже касаться вопросов датировок и целостности (а так же подлинности) останков. Вопрос то в другом. В то время, когда Адам и Ева ещё не пали, и не боялись животных, их было всего двое. После грехопадения, когда животные стали опасны для человека, стали появляться и останки людей убитых зверями. Так что же вы собираетесь найти и доказать с помощью археологии? Если до грехопадения человек не ведал смерти?
А что тогда предлагаете возвести из предложенного на сегодня выбора?
Ничего. Любая наука имеет область своего применения и обладает изменчивой натурой. То что вчера она считала невозможной, завтра станет обыденным. Я думаю вы в курсе про случай когда Антони Лавуазье утверждал про камни, которые не могут падать с неба.
Это не значит что наука не нужна и бесполезна. Это, ещё раз, означает только то, что она имеет границы своего применения. Практические в основном.
Вот и я о том же. Не надо некий комплекс старых мифов возводить в абсолют и считать абсолютной истиной. Этот комплекс старых мифов ничем не лучше других. И уж тем более не надо считать этот комплекс мифов источником актуальных научных знаний о мире, особенно если данные этих мифов не подтверждаются ничем, кроме самих мифов и многотомных исследований этих мифов.
Это не значит, что этот комплекс мифов бесполезен. Просто он имеет границы своего применения. В основном фольклорно-культурологические. И, надо признать, серьезную духовную ценность как свод цивилизационных правил, еще известных как "заповеди". Нельзя сказать, что смысл заповедей не был известен людям раньше формирования этого комплекса мифов, но именно в нем они были сформулированы кратко и четко, и в таком виде донесены до большого множества людей
1. При чем тут набрасывание? Я просто называю вещи своими словами, так как они сейчас называются и понимаются.
Проблема в том, что если мы говорим о практической ценности некой информации, то надо проверить ее правдивость и актуальность. Если же мы говорим о исторической или художественной ценности, то эти факторы несущественны. Например, есть произведение под названием "Макбет", о проблемах одного древнего короля, с элементами мистики и ведьмами. Но мы же не считаем, что "Макбет" - это вечная актуальная инструкция по политике и экономике?
Три тысячи лет назад племя ближневосточных скотоводов составило свой комплекс мифов и сказок о сотворении мира и людей. В этих сказках они также отразили свое понимание о мире, оставили отпечаток своей культуры и психологии. Но актуально ли это сейчас?
Хорошо, что вы не стали отрицать наличие этих текстов в Библии. Потому что они есть. И если мы утверждаем, что Библия актуальна сейчас, и ее текст это сокровищница божественной мудрости, то давайте сравним библейские ценности и современные.
Когда дочери спят со своим отцом и рожают от него - это инцест.
Когда происходит обман и подкладывание своей жены в постель к правителю в расчете получить с того выгоду - то это проституирование собственной женой.
Если есть приказ о разрушении городов и уничтожении всех жителей от мала до велика, с уточнением что убили даже их ослов, волов и прочий скот - то это геноцид.
Если есть приказ об уничтожении чужих религиозных центров - то это он и есть.
Если описан захват чужой земли, сопровождаемый уничтожением местного населения - то это он и есть.
Мне вот даже стало интересно...Может, кто-то до сих пор живет по этим принципам? Считает свою веру и своего бога единственно верными, захватывает территорию других государств, истребляет население, уничтожает города, разрушает чужие места поклонения и памятники культуры, не считает эти действия злом, и живет при этом на территории ближневосточных государств?
Поэтому не надо передергивать, и говорить что я преподношу это как зло. Это я не я написал в священной книге про инцест и торговлю своей женой. Но, вот ведь проблема - в современном мире инцест и проституция не являются признаками добродетели и здоровой морали.
2. Это действительно сложный вопрос. Возможно, что множественное обращение в самом деле от лица Троицы. Однако, до времён Нового Завета бог нигде и никогда не говорит о себе как о Иисусе. Если имя и упоминается - то Иегова.
3. Так, давайте по порядку. Суть животного заложена Богом. Адам давал животным не суть, а названия. А назвать одно и то же животное можно любым количеством названий, и в любое время. Но в священном тексте сказано, что эти названия до сих пор таковыми и остались. Но в реальности это не так, и еврейскими названиями животных пользуются только сами евреи.
4. Ну да. Здесь играем, здесь не играем, а вот тут рыбу заворачивали. Когда археолог находит черепок в пустыне возле реки Иордан - то это очередная сенсация, подтверждающая подлинность событий Библии. А когда археолог слой за слоем раскапывает стоянку палеолитического племени, используя ровно те же принципы и научный инструментарий - то это явная ошибка и подлог, этого не может быть, потому что не может быть никогда. Эта логика отмечена у христиан еще во времена крещения Руси, когда свержение идолов это слабость языческих богов, а вот разрушение христианской церкви - это...Ничего не значит.
Давайте договариваться на берегу, как говориться.
Археология это не свод абсолютных знаний, на что претендует некий священный текст, а развивающаяся наука. Да, в археологии тоже бывают и свои ошибки, и свои подлоги. Но по мере развития физики, химии и прочих точных наук - методы датировки становятся разнообразнее и точнее, позволяя, в том числе, устанавливать время события перекрестным анализом с помощью разных методов. И, между прочим, когда ошибки и подлоги в археологии раскрываются - то то никто не заявляет, что "Этот скелет динозавра составлен из костей жирафа, кита и коровы, мы это точно знаем, но будем считать скелет подлинным, потому что его составил уважаемый ученый позапрошлого века". К примеру, великий ученый Лавуазье, в числе своих прочих научных работ, сформировал понятие о так называемом "теплороде". Однако, позже выяснилось, что никакого "теплорода" не существует. Это не отменяет ценности других его открытий, однако "теплород" является научной ошибкой, и никто не стремится признать его существующим на единственном основании того, что о нем написал великий ученый.
Вернемся к священным текстам.
Библия говорит: Мир был создан за 6 дней неким сверхсуществом, со всей его географией, флорой и фауной, в том виде как оно и сейчас есть.
Наука, в лице археологии, геологии, биологии и прочих наук говорит: наша планета возникла 4,5 миллиарда лет назад, процесс возникновения жизни был чрезвычайно длительным и сложным, с множеством развилок и тупиковых ветвей, и нынешние животные и растения имеют своих древних предков, которые могли очень отличаться от современных.
Доказательства слов Библии: Так написано в Библии!
Доказательства слов науки: научные данные археологии, физики, химии, астрономии, биологии, радиологии, полученные с помощью анализа наблюдений и опытов.
Если отвергать археологию в плане доказательности, то у нас остается только один аргумент - "Так написано!". Тогда я на тех же основаниях буду утверждать о существовании эльфов и орков, потому что так написано у Толкиена.
Кстати, мы же живем в современном мире, поэтому кроме книг есть и другие методы подачи информации. Некая организация с названием "Марвел" издает свои священные картинки колоссальными тиражами, которые переводятся на многие языки мира. Они повествуют о том, что мы будем спасены Суперменом, Железным Человеком, Хокаем, Человеком-пауком и конечно же Дэдпулом.
Кстати, есть мнение что это ересь. На самом деле нас спасет Оптимус Прайм, который сразится с Мегатроном и злыми десептиконами.
Хотя, Оптимусу Прайму все равно не справиться с бедой, если ему не поможет мальчик со шрамом на лбу и волшебной палочкой.
Хотя, если дискуссия о Оптимусе Прайме не является вашей целью, то давайте вернемся к доказательствам.
Наука располагает данными, что миру гораздо больше 7 тысяч лет, и дикие звери считались с человеком только тогда, когда он понужал их с оружием в руках.
Чем будет подтверждать свои слова теология?
П.С: Не помню, спрашивал ли уже об этом. Во всяком случае, пока что нигде не смог найти ответа на этот вопрос.
Бог сотворил первых людей, Адама и Еву.
От них родились Каин и Авель. Итого, население всей земли было 4 человека. Из них одна женщина.
Каин убил Авеля. Людей осталось трое.
1. Бог изгоняет Каина из тех мест, и Каин боится, что любой встречный может его убить. Кто это может сделать, если людей на земле осталось всего трое, причем оставшиеся двое это его отец и мать, да к тому же он именно от них и собирается уйти подальше?
2. Каин поселился в земле Нод. Хорошо. Затем он внезапно "познал жену свою" и от этого родился Енох. Откуда Каин взял жену, если кроме него в земле Нод никого не было? В это время всех людей на земле было трое - Каин и его родители.
3. После рождения Еноха Каин построил город и назвал его именем сына. Кто жил то в этом городе, если кроме Каина с женой и Еноха там никого не было?
4. Далее описана родословная рода Каина, на пять поколений ло Ламеха, причем рождались только мальчики. Откуда на протяжении пяти поколений они брали жен?
5. Далее написано, что у Адама и Евы родился еще один сын, именем Сиф. У него тоже откуда то взялась жена.
Откуда Сиф, Каин и прочие брали жен, если Каин ушел в изгнание один а Адам и Ева не родили ни одной дочери?
Вот такие вот парадоксы для рационального мышления. Все, что написано в Библии правда, но Создатель добрый. Пятикнижье написано полностью Моисеем, включая строки про его смерть. Христиане не иудеи, но Новый завет не отвергает Старого. Ну и другие.
Посмотрите на это со стороны веры. Для верующего возможно всё. Понимание не обязательно, а иногда и вредно.
Мне сложно посмотреть на это со стороны веры, потому что я атеист. :)
Я уважаю религии вообще и христианство в частности как системы морально-этических правил. По крайней мере в той части, где говорится о том, что не надо воровать, убивать, лгать и так далее.
Но когда религия из области философии и рассуждений о загробной жизни переходит на поле более-менее точных наук, то необходимо предоставлять и соответствующие данные, в соответствующем формате.
Я уже высказывался об этом в предыдущей дискуссии на тему спасения католиков, но позволю себе повториться.
Если есть два противоположных мнения об одном и том же, ИЗВЕСТНОМ предмете, то одно из них ложное.
Если есть два противоположных мнения об одном и том же НЕИЗВЕСТНОМ предмете, то либо одно из них ложное, либо оба - потому что вступает фактор недостаточности информации.
Возьмем пример из самой же Библии, раз уж в этом теме обсуждается именно она. Евангелие от Матфея, глава 19.
"И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди .Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною."
Итак, сам Господь Бог, в лице своего Сына, вполне полно и конкретно высказался о том, что необходимо для того, чтобы иметь жизнь вечную. Поскольку только сам Господь определяет, кто достоин вечной жизни, а Господь не может ошибаться, то можно считать что Господь знает, о чем говорит.
С другой стороны, есть другое мнение. На этой стороне выступают многотомные комментарии того, чего в Библии нет, и комментарии комментариев, и так далее.
Это сборное мнение заключается в том, что того, о чем сказал Господь - недостаточно. Для обретения вечной жизни также необходимо носить подвеску строго определенной формы, делать определенные жесты, и т.д, и т.п.
Эти два мнения противоречат друг другу. Возможно, авторы второго мнения знают о вечной жизни столько же, сколько и Господь. Если это условие выполнено, и оба источника мнений обладают равной информацией, но при этом противоположны, то одно из них ложно.
Я, как сторонний наблюдатель, и не обладающий всей полнотой информации о вечной жизни, должен использовать дополнительные факторы, чтобы определить, какому из этих двух мнений можно верить.
Поскольку наука на данный момент не обладает данными о вечной жизни, то единственный источник информации это сама религия.
Исходя из догматов религии - Господь непогрешим и его слово истинно.
Так как это условие делает невозможным ложность слов Бога, а мнений у нас всего два, то ложным является второе.
Если же условие равной информации не соблюдено, и Господь обладает заведомо более полной информацией о вечной жизни и условиях её достижения, то я склонен сомневаться во втором мнении изначально, без копания в основах религии.
То же самое касается спорных утверждений. Например, в Библии сказано, что горчица является настолько большим растением, что в его ветвях укрываются птицы небесные.
Я сомневаюсь в этом.
Я обращаюсь к науке. Поскольку горчица это более простое понятие, чем жизнь вечная, то наука, в частности биология в ее разделе "ботаника" - обладает достаточно многочисленными и подробными сведениями о горчице.
Наука утверждает, что горчица это травянистое растение из семейства Капустные и не вырастает выше 1,5 метров, а чаще всего не вырастает выше 1 метра. . И не является настолько большим, чтобы в его ветвях укрывались птицы небесные.
Я делаю вывод о следующих возможностях:
1. Высказывание о горчице в Библии - ложно само по себе.
2. Высказывание о горчице в Библии - ошибка переводчика.
3. Высказывание о горчице в Библии -следствие того, что 2000 лет назад на Ближнем Востоке горчица действительно вырастала до размеров большого дерева.
Для пункта 3 нужны доказательства существования дерева-горчицы.
Если таковых доказательств нет, то остаются либо 1 либо 2 пункт.
Хоть бы авторство Лео Таксиля указал. А то народ подумает, что ты такой умный. И что нибудь поновей придумали, долбодятлы атеистические. Этим "разоблачениям" сто лет в обед.
1. Я читал Лео Таксиля, но я не цитирую его труды, хотя многие поднятые им вопросы мне интересны. Если же я привожу цитаты, то указываю, откуда эти слова. Предпочитаю цитировать Библию.
2. Я не очень умный. Просто занудный и люблю цепляться к словам.
3. Я не имею чести быть с вами знакомым. Не могу знать о стандартах вашего воспитания, но в рамках моего собственного "тыканье" незнакомому собеседнику считается невежливым.
4. "долбодятлы атеистические" - это попытка оскорбить? Если да, то попытка неудачна.
Во первых, я пока не считаю вас собеседником, чьи высказывания в личном плане, касающемся меня, имели бы для меня значение.
Во вторых, Иисус сказал, что " Не судите - и не судимы будете" и "Какой мерой меряете - такой и вам отмерено будет", а также "Если ударили тебя по левой щеке, то подставь и правую".
Судя по тому, что вы не следуете словам Иисусовым, то вы не христианин. В таком случае вы позорите своим поведением истинных христиан, которые должны быть нищими духом, смиренными, плачущими, жаждущими правды.
А еретик, осуждающий атеиста за цитирование Библии и вопросы по ней- просто смешон, но не обиден.
5. Какие же это разоблачения? Это просто вопросы, исходящие из текста самой Библии. Если же за "сто лет", как вы говорите, на эти вопросы не нашлось ответа - то у меня закрадывается сомнение в способности верующих на них ответить. Хотя, в общем то, вопросы не касаются подробностей загробной жизни, а довольно простых вещей, вроде жены Каина, дерева-горчицы или спелых плодов инжира весной, когда он только что отцвел.
Мне фиолетово и "занудство" и ваше отношение к православным. Всех вас, проплаченных друзей пусек, выдаёт железобетонный маркёр, на котором вы регулярно "сыпетесь". Не буду указывать, зачем мне облегчать вам жизнь. Нехристь, цитирующий - "Не суди..." и мгновенно определяющий в еретики, просто жалок. Перечитывать нужно свою белиберду. Но печеньку ты сегодня заработал, старался. Возьми с полки.
У меня одинаковое отношение как к православным, так и к католикам. Более того - точно такое же к исламистам, буддистам, шаманистам и верующим в Великого Космического Хомяка.
Уточню, какое именно.
Если некий человек называет себя "верующим", то мне в первую очередь интересно не название того мифа, в который он верит, а то, что этот миф изначально в себе несет. Если все эти поучения укладываются во вполне простую и понятную схему десяти заповедей, про не убей и не укради -я это только приветствую.
Второе, что мне интересно - это результат. То есть, выполняет ли человек установления той религии, принадлежность к которой декларирует. Говоря простым языком - а не врет ли он.
Закон не запрещает цитирование Библии атеистами, и не запрещает вопросы по её тексту. Поэтому ваше возмущение мне непонятно.
Ересь - это сознательное отклонение от общепринятого религиозного учения.
Я не могу быть еретиком, поскольку вовсе не состою ни в каком религиозном учении.
Если же рассматривать христианство, то священной книгой этой религии является Библия, в особенности Новый Завет. И еретиком является тот, кто сознательно отклоняется от слов Христа, этот самый Новый завет давшего. Поскольку кротости и смирения я в вас не наблюдаю, равно как нищеты духа и плача, или жажданья правды, а наблюдаю гнев и осуждение, то у меня возникают сомнения в вашем усердном следовании словам Библии.
Хотя, в этом случае я действительно неправ, прощу прощения. Вы были бы еретиком, если бы вместо слов Христа следовали каким-то другим, например в апокрифическом или эзотерическом варианте, или предлагали свои собственные толкования, но вы их просто нарушаете. Следовательно, вы действительно не еретик, и я ошибся.
Если же разговор внезапно зашел о группе "Пусси Райот", то мне глубоко противно все, что с ними связано. Их "творчество", их мнения и их выходки, включая печально знаменитый инцидент. У нас светское государство, а не теократическое, поэтому они были осуждены по светским законам. Но было бы вполне справедливо, если бы общество выразило свое отношение к ним всеобщим неприятием и забвением, примерно таким как наказан сейчас Макаревич.
Товарищ Йошуа не давал "новый" Завет. Он появился через пару поколений после его смерти (хотя недавно распространяли в очередной раз слухи, что он воскрес).
Ваша позиция наблюдения и указания отклонений в следовании канонам, это "конь сферический в вакууме", т.е. хрень изначальная. Я приму такую критику от единоверца, но вы то здесь каким боком? Как атеист вы можете указывать своим "братьям по вере", где они "впадают в ересь". А так вы сильно смахиваете на либераста, сую свой нос повсюду, все мне внимайте, но вашей критики не приемлю - Свобода не для всех! Да и перестаньте быть дитём малым предоставляя широкой публике отдельные предложения из Святых книг. Этот метод устарел ещё до вашего рожденья и стирается в пыль всего лишь одной цитатой Тертуллиана - Верую, ибо абсурдно! "Спаси себя сам, и вокруг тебя спасутся тысячи"(Серафим Саровский).
1. Мне все равно, кто куда и как отклоняется. Я читаю эти самые Священные тексты, и в непонятных для меня местах у меня возникают вопросы. Для получения ответа на эти вопросы мне необходимо их задать тому, кто хотя бы потенциально способен дать на них ответ. Поскольку в данное время вопросы касаются текстов Библии, то было бы неправильным задавать вопросы по этому поводу кришнаиту или буддисту. Поэтому я задаю их тем, кто позиционирует себя как "христианин", причем мне все равно, православный это или католик, поскольку Библия для всех одинаковая. Если некто называет себя "христианином", но при этом не следует словам Христа, то у меня возникают сомнения по поводу его осведомленности в тех вопросах, ответы на которые мне интересны. Поэтому я задаю вопросы не вам, а ДаркЮзеру, а уважаемый ДаркЮзер обсуждает эти вопросы и отвечает на них по мере достаточности свободного времени, за что я ему очень благодарен.
2. Давайте определимся, свобода для всех или таки не для всех. Если вы считаете себя вправе критиковать атеистов, или представителей других конфессий, а они должны адекватно воспринимать вашу критику - то будьте добры исполнять сказанное в ваших собственных священных текстах и принимать критику от атеистов и всех других, коим вздумается вас покритиковать. Если же вас такое не устраивает - то и сами не лезьте за пределы своего личного пространства с заявлениями и обвинениями.
3. Насколько я знаю, цитирование священных текстов и обсуждение этих частей придумал не я, а как раз все те, кто последние две тысячи лет комментировал и толковал Библию.
4. Да, узнаю любимый аргумент. Только тогда давайте не будем заведомый абсурд выдавать за источник абсолютных знаний по любому вопросу. И выяснять, какой абсурд более правильный. И уж тем более не стоит обижаться, если кто то называет это абсурдом. Если, конечно, вы не считаете себя умнея святого Терттуллиана.
По третьему вопросу:
При понимании наречения имен как наименования видов животных от нашего внимания ускользает тот факт, что имя – это не только идентификатор класса или категории вещей, или даже определенной вещи в некотором заданном контексте, но и уникальный, персональный, ипостасный для людей или животных идентификатор. «И у людей есть обычай полагать знак своей власти в том, что они, купив себе рабов, переменяют им имена. Так и Бог заставляет Адама, как владыку, дать имена всем бессловесным». Отметим для себя, что и наречение личных имен могло иметь место в Эдеме. Если Бог помог Адаму запомнить «многие имена многим родам гадов, зверей, скотов и птиц», то при наречении персональных имен, думается, Бог Адама бы не оставил. Кроме этого блаженный Августин указывает на тот факт, что Адам, кроме названий всех животных, должен был дать названия вообще всем предметам и явлениям окружающего его мира, если бы наречение имен животных имело целью дать названия породам тварей. «Не только то, что существует в водах и на земли, но и сама земля, вода, небо и все, что мы на небе видим, чего не видим и чему верим, все это, смотря по различию человеческих языков, называется различными именами»[24]. Рассуждая о предполагаемой форме и времени наречения рыб, о чем умалчивает Писание, Августин указывает на то, что в Откровении неслучайно упомянуты только животные наземные и птицы, и ничего не сказано о рыбах и о предметах окружающего мира, делая вывод о том, что таким образом Писание указывает на важные для нашего внимания обстоятельства: «какая тому была причина, кроме намерения обозначить что-нибудь такое, что имело бы значение, как предуказание будущего? — На этом пункте порядок повествования останавливает наше внимание главным образом».
То, что Адаму было доступно понимание сущности животных, не поддается сомнению. « Создавая человека по образу Царя веков, "имеющего в Себе ведение о природе и сущности всех вещей", и поставив его, словами прп. Никиты Стифата, "царем творения", Бог дал ему "иметь в себе не силу только все познавать, но и то, из чего все созданное составлено", логосы всех тварных естеств [Св. Никита Стифат. Сотница 3-я, 10, PG 120, 957D-980A; Русское Добротолюбие. Т. 5, М., 1900. С. 147.] ». В древности имя или название носили не роль некоего «ярлыка» для обозначения предмета или явления, но были тесно связаны с сущностью обозначаемых вещей. « Для нас название чего-либо или имя кого-либо являются не более чем символическим обозначением, более или менее благозвучным. Мы давно не понимаем значений слов, используемых для названий и имён. По-иному было в древности, и это отражено в Библии. В те времена название места, вещи или живого существа производилось с учётом важных свойств называемого. Название строилось, как правило, по принципу уподобления или связи с известными вещами или свойствами. Названием стремились выразить главные свойства вещи, как бы её сущность ».
Вместе с тем, при более подробном рассуждении о процессе наречения имен, возникает ряд вопросов.
Зачем Адаму было отождествлять сущность животных с неким набором звуков, неким понятием, которым называют кого-либо или что-либо? Мы уже сказали, что Адаму действительно было доступно понимание природы (сущности) животных. Однако необходимо заметить, что абсолютно выразить сущность вещи, « смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех др. вещей и в отличие от изменчивых состояний вещи под влиянием тех или иных обстоятельств » одним или несколькими словами невозможно, ведь «под сущностью мы понимаем смысл, значение, ответ на вопрос "Что это такое?"… Сущность… можно назвать и смыслом, значением, идеей». Для понимания сущности чего-либо человеку необходимо личное взаимодействие с объектом познания. Только после взаимодействия с каким-либо объектом человек понимает, что «если нам нужна, напр., сущность дома, то она будет заключаться в том, что это есть сооружение, предназначенное для защиты человека от атмосферных явлений. Если нам нужна сущность сапога, то она есть кожа, обработанная так, чтобы служить человеку для защиты ног от холода и ушибов. И т.д.». Для человека никогда не видевшего дом, сколько не говори: «рус.: дом», «англ.: home», «араб.: منزل», «испан.: casa», «китай.: 家 », «франц.: maison», сущность дома останется недоступной. Оперируя в своем мышлении сущностями предметов или событий, мы оперируем скорее образами, чем названиями или именами. Именование предметов нам необходимо для упрощения коммуникации. Чтобы, обращаясь к другому человеку, не говорить каждый раз «сооружение, предназначенное для защиты человека от атмосферных явлений», мы просто говорим другому человеку «дом», чего вполне достаточно для передачи общего смысла. При этом мы подразумеваем, что наш собеседник уже имеет личный опыт познания сущности того предмета, о котором мы ему хотим рассказать, и владеет языком, на котором мы хотим что-то рассказать. Мы также понимаем, что если мы хотим более конкретизировать объект беседы, то наименование предмета будет более персонифицированным – «дом-высотка», «дом типа коттедж». Или даже персонально – «дом Павлова».
Таким образом, наименование чего-либо является не средством познания или постижения, а результатом уже совершенного человеком познания.
Источник: http://www.bogoslov.ru/text/print/4836881.html
Благодарю, туман понемногу рассеивается.
Итак, Адам дал названия животным в результате познания, которое ему в свою очередь дал Бог.
Как было правильно сказано, название является принадлежностью образа, и необходимо для того, чтобы каждый раз в разговоре не упоминать "Большая хищная гривастая кошка, с большими когтями и зубами, с кисточкой на конце хвоста" а говорить просто "лев".
Собственно, именно этот процесс лежит в основе возникновения названий во всех существующих языках.
Остается вторая половина вопроса - достоверность и актуальность этого эпизода в том виде, как он записан в Библии.
Итак, излагаю свои сомнения:
1. На данный момент в любом языке есть свои названия для животных. Если оставаться в мифическом поле библейского описания, то этот момент как минимум устарел с момента "смешения языков". В таком случае, его следовало бы писать как " Адам дал названия животным и они такими и были до смешения языков, но теперь языки разделились и в каждом языке названия свои".
2. Смешение языков в Библии связано с Вавилонской Башней. Это 2 тысячелетие до нашей эры. Сказано, что после смешения языков люди не смогли дальше строить город и башню, и разошлись. Поскольку Вавилон это не мифический а исторический, реально существующий город, то о нем многое известно. Что особенно хорошо-так это традиция делать клинописные записи на глиняных табличках, которых было найдено очень много. Теперь обратимся к известным фактам.
а. Люди говорили на разных языках и в до-вавилонский период.
б. Во 2 тысячелетии, когда в Библии происходит смешение языков из за постройки Вавилонской Башни - Вавилон не был покинут, как про то говорит Библия. Жители Вавилона вовсе не разошлись по всему свету в разные стороны, разнося разные языки. Вавилон продолжил существовать, а в нем продолжали строить, несмотря на "разные языки". И после этого момента Вавилон существовал еще две тысячи лет, успев побывать в составе различных государств и постепенно угаснув и опустев в начале уже нашей эры, успев побыть еще и под властью Рима.
в. Доказательств словам Библии о том, что в до-вавилонский период все люди говорили на одном языке-нет. Однако есть доказательства обратного, так как например в шумерских городах-государствах, известных с 5 тысячелетия д. н.э и в древнем Египте, с 3 тысячелетия д.н.э языки были разными.
это не более чем недостаток точной информации, и не имеет ничего общего с действительностью.
Это должно быть правилом АШ.
Оттого, что вместо "попечения" мы стали их убивать и есть - ради "благополучия семейного" и наилучайшего "выживания потомства". Мы сами стали Суперхищниками вместо того, что бы всемерно способствовать Любовью преодолению "хищного начала" в Животном Царстве - Миссия Человека для Царства животного была полностью аналогична Миссии Христа для Царства человеческого. Убивать и есть животных человеку, сравнительно со львами, было тем более легко, что изначально Дана была ему Власть над зверями земными - Власть от Бога, употребленная во Зло. Это как если бы Христос вместо Креста принял бы от Князя Мира Сего Скипетр и Державу. Сие и есть "Великий грех" (сверх собственно "первородного"), уже непоправимый "делами" из за неисчислимого многотысячелетнего уже масштаба "преступления".
Мое личное мнение такое: зверь (лев), как старое сознание всегда был в человеке. Прикрытый новым уже логическим сознанием, запрещающим зверствовать. И тут либо лев побеждает человека (для человека с серьезно развитым логическим сознанием чаще всего это шиза, для человека без оного - он просто становится убийцей). Либо - человек побеждает льва (своего внутреннего зверя), и тогда нормальные отношения внутри ЧеловекоОбщества могут вполне быть.
Как обстояли дела в допотопной цивилизации?
Нормально, кстати, обстояли, наверное. Но, важнее то, что человек в критический момент смог построить не плот, но кораблик (всем своим обществом), и для спасения не только себя любимого, но и общества. И звали чудака Ной. И был включен в руководство по ТБ - Библию. А на плотах - видимо просто не было шансов, и поэтому - не важно, что именно там было.
И ответил им Иисус: Не ищите Закона в вашем Писании, ибо Закон — это жизнь, а в Писании мертво...
Первое и последнее предупреждение - у себя в блоге апокрифов и эзотерики не потерплю.
Хм... Не нашел таких слов Иисуса в Библии.
Но нашел совсем обратное.
Иисус говорил о том, что не нарушить древние писания он пришел, а исполнить. Потому что фарисеи извратили первоначальное учение Бога и отдаляли его от народа, ставя себя между людьми и Богом. Поэтому Иисус фарисеев осуждал. А сам говорил как раз о том, что Закон, данный в Писании - надлежит исполнять, и за то даруется жизнь вечная.
Если вы приводите слова Иисуса, то пожалуйста, указывайте автора Евангелия и номер главы, чтобы можно было проверить и уточнить.
Если же в Библии таких слов нет, то вы изрекаете ложь, приписывая Богу слова, которые он не говорил.
Блудили, прям на улицах и не только с противоложным полом.
Вот мне интересно, Иоан на ка Ом языке читал "бытие"?
и вопрос к "верующим" - кто такой "святитель"?