Кое что о чудесах

Аватар пользователя Химик

Вера отдельных представителей рода человеческого в чудеса – в том числе и религиозные – чуть больше чем полностью состоит из парадоксов и взаимоисключающих параграфов.

Чудом именуется событие, произошедшее вопреки законам природы и объясняемое вмешательством сверхъестественной силы. Определение, как легко видеть, противоречиво само по себе. Каким, например, образом можно узнать, что событие законам природы противоречит? Ведь, не сказано же и не имеется в виду, «известным законам». Два столетия назад и банальная молния известным законам природы противоречила. А что там противоречит или не противоречит ещё неизвестным законам природы, само собой, неизвестно.

С другой стороны, если событие даже вполне объяснимо рациональным путём, это вовсе не исключает его объяснения вмешательством сверхъестественной силы. Верящий в колдовство человек понимает, что болезни могут возникать по естественным причинам. Но допускает и вариант цыганского сглаза.

Таким образом, признавать ли событие чудесным или нет, — вопрос веры.

== Чудо и факт ==

Прежде чем решать, имеет ли событие сверхъестественное или естественное объяснение, нужно определить, имело ли оно место. То есть, является ли оно фактом. И здесь сразу возникает проблема. В мире, где чудеса случаются, достоверность становится фикцией.

Допустим, некое событие фиксируется приборами, ранее не подводившими и многочисленными незаинтересованными, компетентными и неподверженными галлюцинациям наблюдателями. Вероятно, это факт. Ибо чудес не бывает. Не могли все люди и вся техника лгать без вразумительных причин.

Но если чудеса бывают, этот довод не работает. Свидетели с равным успехом могли, как наблюдать чудесное воскрешение лежалого покойника, так и чудесным же образом коллективно галлюцинировать.

Если чудеса бывают, то нет никакой возможности определить, какое же именно чудо произошло.

== Чудо и вера ==

…Но если чудесное событие фактом, всё-таки, признать, выйдет ещё хуже. Ибо в факт верить уже нельзя. На веру принимается лишь неизвестное. Таким образом, если некто знает, что мир был сотворён за 6 дней и, тем более, располагает доказательствами реальности этого события, к христианству и к религии вообще его кредо явно не имеет ни малейшего отношения.

И таки да. Бог является атеистом. Конфликтуя со всемогуществом, всезнание не позволяет Ему принимать что-либо на веру. Особенно, Своё собственное существование. И ангелы Его, и Сатана – они тоже все неверующие.

== Чудо и доказательство ==

Чудеса Господни, как известно, свидетельствуют. Вопрос в том, что с этим свидетельством делать. Как правило, человек подвергает полученную информацию анализу и делает выводы. Полагая, что эти выводы верны. Иначе, зачем они вообще? Основанием же для этого предположения служит постулат о познаваемости мира.

Наблюдать, сопоставлять и делать выводы есть смысл только в мире, закономерности которого доступны человеческому разуму. В мире же, где случаются чудеса и события происходят в соответствии с чьей-то неисповедимой волей чьей-то из наблюдений ровном счётом ничего не следует. Мир, в котором присутствие сверхъестественного хотя бы просто не исключается, непознаваем рациональным путём даже частично. Ибо не может быть известно, на какие наблюдения эта сила влияла, а на какие нет.

== Чудо и объяснение ==

И, кстати, об определениях. Если чудо это событие, объясняющееся вмешательством сверхъестественного, то не очень понятно, как такое возможно. Объяснением является сведение неизвестного к уже известному. Сведение же неизвестного к непознаваемому это какое-то «объяснение со знаком минус», в результате которого появляется ещё одна заведомо необъяснимая сущность, и мы знаем не больше, а меньше, чем раньше.

С точки зрения логики, любое объяснение апеллирующее к сверхъестественному с порога отсекается бритвой Оккама.

== Чудо и неизвестные технологии ==

Церковь почитает энлонавтов — демонами. Уфологи же проделывают обратный манёвр. Всех мифических демонов объявляют пришельцами. И в чём разница? Только в названии. В случае с НЛО и «демоны», и «пришельцы» — одинаково бесполезные квазиобъяснения одного неизвестного другим неизвестным.

Таки да, пришельцы не являются чем-то «сверхъестественным». Но в данной ситуации используются именно в качестве такового. Инопланетяне возможны, и наукой вполне одобрены, а вот объяснение с их участием феномена НЛО – невозможно. Так как неизвестно, похожи ли инопланетные корабли на НЛО.

== Выводы ==

Как легко видеть, понятие «чуда» является предметом веры, обременено массой парадоксов и, будучи применено в любой логической конструкции, незамедлительно превращает её в руины. Что нисколько не сказывается на популярности этого явления в массах.

Причин тому три. Во-первых, религия нуждается в чудесах, как в свидетельствах реальности сверхъестественного. Парадоксы в данном случае разрешаются легко. Требуется только поверить в то, что событие произошло, что оно имеет чудесную природу, что оно свидетельствует, и что оно свидетельствует именно о том, о чём требуется верующему.

Во-вторых, противоречащие физическим законам и логике допущения служат для приведения к формально закономерному и осмысленному виду наблюдаемой картины мира. Как известно, горбун примет любое объяснение своего уродства, кроме того, что это простая случайность.
На самом деле, это именно сулчайность. Человеческие представления о смысле и справедливости Вселенной чужды. Чудо же позволяет усмотреть в происходящем замысел, а значит и смысл.

Наконец, сплошь и рядом кажется, что псевдообъяснение лучше, чем отсутствие объяснения. Но и тут «объяснение» является самообманом, создающим иллюзию знания, столь же бесполезную, как муляжи веры и смысла в предыдущих случаях.

http://www.evangelie.ru/forum/t123614.html#post4247300

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

Что такое чудо? Это то, что не имеет объяснения принятого большинством учёных мужей (и дам).

Всё ли из нас окружающего - имеет такое объяснение? Нет, не всё...

Так значит, бывают чудеса? Да, значит, что вроде и бывают... но как всем ясно - всё дело в определении самого понятия чуда. Это понятие можно определить так, что чудес и не будет вовсе, а можно определить так, что будут чудеса, и часто...

Каждый выбирает определение для себя сам - в этом и вся проблема нашей цивилизации. Суть проблемы такова - что понятий, нагенерила, "вторая сигнальная система", больше, чем есть смыслов.

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Прочитайте статью, там есть все комментарии к вашему сообщению.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

В моей картине мира чудес не существует. Это слово - годно только для худ. литературы, и иного интертеймента и медиа...

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Вы верующий?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

Конечно!

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Тогда должны верить в чудеса. Исциление, там, воскрешение из мертвых, хотя бы.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

Как всегда вопрос в определении понятия чуда.

Исцеление - это не чудо, и так далее... и тому подобное...

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Т.е. по вашему природа бога познаваема рациональным путем?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

Срок познания равен бесконечности...

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Я говорю о принципиальной познаваемости, на чем, собвстенно, стоит вся наука.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

Я уже ответил.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(12 лет 5 месяцев)

Бог принципиально не познаваем.

"... Тезис Евномия о том, что сущность Божия есть «нерожденность», вызвал особый и очень острый догматический конфликт—относительно познаваемости Бога. Утверждая, что сущность Божия есть нечто (то, что он именовал «нерожденностью»), Евномий тем самым претендовал на то, что он познал сущность Божию. На это св. Василий отвечал ему (Против Евномия, I—III), что не только сущность Божию познать нельзя, но нельзя даже познать непосредственно сущность твари. Всё, что мы познаём, мы познаём отчасти."

http://bookucheba.com/istoriya-filosofii/210-uchenie-poznavaemosti-boga-boge-7970.html

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(12 лет 5 месяцев)

при всем уважении, простенький ответ камрада выше намного точней и изящней:

Срок познания равен бесконечности...

Без всякого вот этого такого разэдакого...

Аватар пользователя walrom
walrom(12 лет 4 месяца)

Верте и вы, возможно, прозреете. Ведь всему есть конец

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Я не вижу необходимости в это верить.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 7 месяцев)

В вашей голове есть мозг - это факт. Он работает - Это чудо. Как он даёт команды на жизнедеятельность организма и обрабатывает информацию - это непознаваемое.

А вот теперь можете спорить, рассказывать про науку, тонкие нейроны, обменные процессы и прочая , и прочая...

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

В работе мозга нет ничего сверхъестественного. Работа мозга познаваема. Можно конечно верить что это чудо, но тогда придется свернуть все научные исследования ввиду их бесмысленности.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 7 месяцев)

Научно доказано, или это вы так думаете? 
В давние времена, когда В.И.Ленина считали гениальным, для изучения его мозга создали целый институт. Даже мозг разделили на несколько сотен тончайших пластин - всё пытались найти гениальность. Не нашли. Равно как и при изучении мозга у разных приматов. Вот так - мозг есть, а его деятельность как была тайной за семью печатями, так и осталась. 

За почти сто лет изучения мозга единственное, что смогли узнать - это какие части мозга за что отвечают. Но самый главный вопрос - КАК он это делает - так и остался неразрешимым...

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Что доказано? Что мир познаваем? Это исходное положение, которое не требует доказательст.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 7 месяцев)

 Это исходное положение, которое не требует доказательст. 

В данном случее вы подтвердили тот тезис, что если есть вера, то доказательств она действительно не требует. А этот вывод полностью противоречит вашим же тезисам...

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Вера это то, что принимается за истину без доказательств. Исходные же посылки стоят над истиной и принимаются для удобства дальнейших рассуждений. Т.е. относительно исходных посылок мы делаем вывод об истинности или не истинности чего либо. 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 7 месяцев)

Вера это то, что принимается за истину без доказательств. Исходные же посылки стоят над истиной и принимаются для удобства дальнейших рассуждений. Т.е. относительно исходных посылок мы делаем вывод об истинности или не истинности чего либо. 

Исходя из ваших рассуждений, принимаем за истину, что земля плоская. Это ведь удобно для дальнейших рассуждений? И уже отсюда делаем вывод о том, что теории о шарообразности Земли не могут быть истиной?

Понимаете, ещё средневековые схоластики умери выворачивать любое утверждение наизнанку и доводить его до абсурда. И именно из-за этого любые рассуждения о ложности веры и неверии теряют всякий смысл. И любого, кто дерзнёт усомниться в вере другого, более разумный собеседник всегда сможет поставить на место, ему подобающее, оперируя его же высказываниями. И спор в этом случае превращается не в поиск истины, а в обычную перебранку. 

Так может не стоит доводить разговор разумных до абсурда и склоки?

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Плоскость земли не может быть исходной посылкой, поскольку она может быть плоской а может быть не плоской - это может быть доказано или опровергнуто. Исходные же гносеологические постулаты опровергнуты или доказаны не могут быть в принципе, так как они вводятся именно для того, чтобы можно было вести все дальнейшие рассуждения, доказательсва и опровержения в частности.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

Химик, а зачем вы вообще поднимаете на сайте вопросы, - которые разделяют людей, а не объединяют?

Тем более вопросы, - которые несущественны для целеполагания нашего сайта...

Человек - существо иррациональное, в большей степени, чем рациональное, и вы этого не измените.

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Химик, а зачем вы вообще поднимаете на сайте вопросы, - которые разделяют людей, а не объединяют?

Значит такие люди у нас пошли, агрессивные, нетерпимые и готовые разделяться.

Тем более вопросы, - которые несущественны для целеполагания нашего сайта...

Давайте вы не будете за меня решать что на мой взгляд существенно, а что нет.

Человек - существо иррациональное, в большей степени, чем рациональное, и вы этого не измените.

Я и не пытаюсь.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

> Давайте вы не будете за меня решать что на мой взгляд существенно, а что нет.

- да, действительно, люди пошли агрессивные и нетерпимые...

> Я и не пытаюсь.

- а смысл вашей писанины тогда в чём?

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

- да, действительно, люди пошли агрессивные и нетерпимые...

Вы обиделись, что я запрелит вам решать за меня?  Не обижайтесь )

- а смысл вашей писанины тогда в чём?

просвещение.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

Вообще то я решал не за вас, а за себя - я высказывал своё (а не ваше) мнение.

>просвещение

- это очень хорошая цель...

Но вы же видите результат. Очередной мини холивар. Так что цели вы своей не достигли, а результаты деятельности вашей тут - деструктивны. Меняйте методы...

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Вообще то я решал не за вас, а за себя - я высказывал своё (а не ваше) мнение.

Спасибо за ваше мнение. Дальше.

Но вы же видите результат. Очередной мини холивар. Так что цели вы своей не достигли, а результаты деятельности вашей тут - деструктивны. Меняйте методы...

Предъявляйте притензии разжигателям холивара. Почитайте ветку, посмотрите кто ругается, у кого выпученые глаза и слюни брызжут и напишите им притензию, чтобы поменяли свои методы.


Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

;) А провокатор кто?

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Те кто с выпучеными глазами и брызжущими слюнями. Но я на их провокации не повелся.

Предлагаю прекратить разговор не по теме.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

... не смешно ...

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Почему? Автор темы именно что прётся от того, что вы кормите его обращаете на него внимание.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вам ещё никто не говорил, что вы до жути похожи на занудного мракобеса лектора по научному атеизму времён СССР?

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(12 лет 6 месяцев)

Большинство квантовых эффектов - вполне себе чудеса с точки зрения обычного человека.

А самое главное чудо - это существование квантовой физики и теории относительности в рамках одной вселенной :-)

Аватар пользователя g2510
g2510(11 лет 4 месяца)

Почему же чудеса если поведение можно описать математически. Просто логика неинтуитивная для человека из-за того, что наш мозг заточен под восприятие нашего "среднего" мира, в не микро или макро взаимодействий. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 6 месяцев)

Все эти "чудеса" существуют только в нашем восприятии... А микропроцессоры, между тем, работают себе, и не заботятся ни об Однокамушкине, ни о наших представлениях о квантовой части вселенной.

Аватар пользователя g2510
g2510(11 лет 4 месяца)

Предлагаю свою удобную классификацию. Чудо это когда чему-то, пусть и искусственному, придаётся удобный для кого-то смысл. Тоесть чудо содержит пренебрежение или мотив. Всё остальное есть явления и они могут быть изученными или малоизученными.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 4 месяца)

Ничего кроме зевоты статья не вызываает. Эти выкладки давно софизмом обозваны.

Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Можно узнать с чем конкретно вы не согласны?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 4 месяца)

Я уже ответил. Софизм.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 3 недели)

статья - херня, дебильный глумёж.

И софизм!

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Т.е. содержательных притензий к статье у вас нет? Хорошо.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 3 недели)

а это и есть содержательная притензия.

т.е. по-простому - нахрена ты это запостил? ты ведь в курсе что политика партии не одобряет глумёж над православием

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Я готов рассмотреть содержательные притензии. То что статья вам не нравится сами не знаете почему, не есть аргумент.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 3 недели)

пытаясь высмеять веру ты ставишь себя ниже разума, т.е. выставляешь себя чмошником, ок? советую удалить

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя Химик
Химик(12 лет 1 месяц)

Ты бы лучше не грубил, а то выглядишь не очень. Каким воспаленным сознанием ты увидел высмеивание веры? Верь себе во что угодно, твое личное дело. Ты статью то хоть читал?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 3 недели)

>Ты статью то хоть читал?

ниасилил

>Верь себе во что угодно, твое личное дело

я неверующий...

но я не Фома!

    Комментарий администрации:  
    *** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
    Аватар пользователя Химик
    Химик(12 лет 1 месяц)

    ниасилил

    Ну извини, осилить за тебя я не могу.

    Аватар пользователя Читаювсё
    Читаювсё(12 лет 6 месяцев)

    а вы всегда рациональны, Химик ?

    Страницы