«Родина». Отказ от этого понятия (есть же «страна-государство») улучшит экономику и сделает россиян счастливее

Аватар пользователя Папирусс

С экономикой плохо, потому что для населения важнее другое. В том числе, абстрактные термины вроде «родины», придуманные еще в СССР. Они отвлекают население от бизнеса и профессионального развития - тормозят экономику.



 «Страна-Государство» -это как раз понятно
Страна-   территория и её деление на области-штаты. Государство: тюрьмы и армия, суды и приставы,  чиновники,  национальная валюта, законодательство.
Не совсем корректно к понятию «государство» примешивать «идеалы» и ценности.   Идеалы – они ведь всегда для какой то группы людей. У  пацифистов  и военных ястребов США- разные «американские идеалы». Раньше протестанты доминировали в США и можно было говорить об их идеалах, этике, ценностях . Но всё меняется, -  протестантов США в 2012  стало меньше 50%.


«Родина» в СССР и в РФ - сложно

У этого главного инструмента пропаганды было три составляющих.

  • Манипуляторы взяли  за основу   безобидную «родину» - просто-место-рождения. 
  • Добавили  важные  для любого человека вещи:  родители,  впечатления раннего детства, история народа.
  • И еще добавили  элементы государства: госаппарат, милитаризм, тюрьмы, генеральных секретарей.

Такая «Родина» - это и Сталин, и служащий  в паспортном отделе тоже.  «Родина» в СССР- это то за что советские люди должны были умирать не задавая вопросов или выращивать кукурузу за Полярным кругом по приказу Хрущева, начальничка той «Родины». Такая «Родина» -смесь несмешиваемого.

Крушение идеалов СССР нанесло чудовищный удар по слепленному тамошними политпропагандистами понятию  «Родина». Полновесной замены ему до сих пор не придумали. В текстах современных идеологов,  «Родина, версия 2»,  это смесь:
капиталистическая идеология+ некие особые ценности ( не совсем соответствующие общемировому пониманию той же «демократии»)  + цари (о которых в РФ никто не помнит) +  религия (это после 70 лет атеизма) + мифы о русских богатырях ( которых политкорректно  заменили  на «российских богатырей»)  и т.д. .
Вчера  пропагандисты с «Родиной» связывали  тотальный атеизм, сейчас- религиозность. Но понятия  уровня «Родина» –  не то, что можно менять каждые 5 лет как перчатки.

Уехать из страны- предать Родину?

В СССР единицы были за границей. Сейчас же весь мир открыт- эмигрируй, глобализация. Живи и работай там, где сможешь максимально реализовать себя, где тебе комфортно, где ты разделяешь взгляды большинства местного населения.  Быть иммигрантом –естественно. США , Канада, Австралия- страны иммигрантов!  Или экспаты-  они есть  во многих города, уехали поработать за  границу , но вернутся домой же.

Говори  проще, без «Родины»- и экономика наладится и  счастья прибавится

На Западе никогда не было аналога понятию «Родина» в том смысле, как его использовали в СССР, и пытаются использовать в России. Там  четко разделяют  место рождения, страну и государство.
Назвать вещи простыми словами -  облегчить себе жизнь.

Если уж РФ – капиталистическая страна, пусть и в хвосте  рейтингов по ВВП на душу населения, то и играть надо по капиталистическим правилам. И например, говорить об экономике чаще, а о геополитике и об абстракциях вроде  «Родины» в  неосовесткой трактовке- реже. Не может  экономика расти, если она не интересна обществу, если общество говорит о чем угодно, кроме бизнеса.

Если придется воевать, то логично воевать за понятные вещи: за речку, в  которой купался в детстве и за рощу, в которой первый раз поцеловался. Их  в РФ почему-то называют «малой Родиной» . Хотя «речка-роща»  звучит немного странно , когда  забота об окружающей среде не входит в первые 50 приоритетов государства. Или логично воевать за свой бизнес-  свой пивной бар или свиноферму, например. В которые  ты вложил столько сил.

Что еще логично? Думать о своих интересах. Зарабатывать себе  деньги.  Любить своих близких. Государству платить налоги, соблюдать законы. Интересоваться историей страны, в которой родился.


И  где в этой цепочке  место «Родине»?!

оригинал-TotMir.com

Комментарии

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(9 лет 9 месяцев)

   Дык, у нас уже и русских, почитай, немаэ... Так, сплошные россияне.

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

я об этом и написал выше.

некорректно говорить "русские богатыри".

Они типа конкретно "российские богатыри"

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 7 месяцев)

Каждая кухарка может не только управлять государством, но и быть философом.

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

защищать свой свою речку, свой бизнесишко- это философия мелкого лавочника. Коим я в некотором смысле и являюсь.

а что плохого защищать свои места?

по телеку ведь месторождения  Ванкор или Чайво не показывают- возможно, там экологчиский адЪ.

Аватар пользователя митрич
митрич(12 лет 3 месяца)

На Ванкоре был в прошлом году - ада не видел, пьяных, курящих то же. И природа вся на месте

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

а что ж от россиян прячут сраное достояние? стыдятся чего? оборудование тов се импортное - от тех же шлюмов, секретов там нету

Аватар пользователя митрич
митрич(12 лет 3 месяца)

Папир, сраное достояние у вас на заднем дворе. Там люди работают. И кстати неплохо. 

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

люди много где работают

но почему они скрываются. засрали экологию?

"

Экология в стране теперь обречена. Нефтяники попросили закрыть глаза на многое.Не задумывались, почему по ТВ не показывают месторождения Ванкор или Чайво? Теперь, скорее всего и не покажут. Нефтяные компания жалуются на ситуацию и просят власти об экологических ослаблениях .¤В том числе, просят по сути, об отказе от необходимости защиты лесов, прилегающих к месторождениям! 21 век на улице.
Аватар пользователя митрич
митрич(12 лет 3 месяца)

Вы про экологические проблемы гидроразрыва пласта?! Так это от Ванкора с другой стороны. И по ТВ как то тихо. 

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

я про то что все что связано с нефтью -по тв показывают крайне редко. Поскольку оборудование секрета представлять не может, как и место и пр- почему скрывают от людей? скрывают "нац достояние"?

я предложил ответ- чудовищные экологические проблемы

у вас есть инйо вариант?)

Аватар пользователя 12936
12936(9 лет 9 месяцев)

Мелкие лавочники порождают Фашизм.

А у нас результирующим сторем является Коммунизм.

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

ой. опятьв говно?!

Аватар пользователя 12936
12936(9 лет 9 месяцев)

Не употребляю и другим не советую. По сути, как вижу, ответить нечего.

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

поклонникам комми мне действительно особо нечего ответить.

Аватар пользователя Lehan
Lehan(10 лет 4 месяца)

Простите! А у Вас есть что сказать аналитического или новостного? Или главное набросить на вентилятор, воспользовавшись трибуной?

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

начет аналитики:

это не только апроксимация параболой и конспирология про скупку золота

Фундаментальное утверждение:

Аналитики (Я) считают, что только немедленный отказ от понятия "родина" , унаследованного от СССР и не применяемого нигде  более в РАЗВИТЫХ СВОБОДНЫХ СТРАНАХ,

сможет помочь стране выбраться из той экономической ямы в которую она скатывается

с этим хоть согласны?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

Это где такие? РАЗВИТЫЕ СВОБОДНЫЕ СТРАНЫ ?

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

чем несвободны швеция канада например? и почему они "неразвитые"? с подушевым ввп у них все ок. для совбоды не хватает им института прописки?

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

Подушевой ввп это бред придуманный для западных хомячков, уровень жизни сравнивается по ППС. И даже в нем много вранья, почему например в Канаде собственики жилья всего ~30% а у нас ~70%.

Ха-ха в  Швеции как раз и  существует институт прописки по месту жительства (folkbokföring). Переезжая на новую квартиру необходимо поставить об этом в известность налоговое управление (skattemyndighet), заполнив специальную анкету.У них  там чихнуть без бумажки нельзя. Нашли тоже мне свободную страну.

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

например в Канаде собственики жилья всего ~30% а у нас ~70%.

- а что хорошего быть собственником жилья? мобильность падает и пр. тем более типового - хрущевка и по 10 кв на человека?

я шведского не знаю. знаю англиский. если есть ссылка на англ. расшифровку термина "folkbokföring" - дайте . если нет- я не могу проверить ваши слова, неинтересно

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

Причем здесь плохо или хорошо, собственик жилья это более высокий уровень дохода, и это значит  что у нас уровень жизни выше чем в Канаде. А мобильность хороша для рабов, привезли , тут паши, и не гунди. Для капиталиста конечно удобно чтоб работник куда надо туда и ехал, но не для работника.

Я вам на сайт для тех кто в Швецию приезжает дам ссылку. На русском. http://www.sweamarket.se/index.php/publication/296-formy-zhilya-v-shvetsii

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

по вашей ссылке не находится слово "прописка"

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 5 месяцев)

Регистрация ищите, как слово не назови а фактически это то же самое.

Обязательная регистрация

В Швеции существует регистрация по месту жительства folkbokföring, она носит уведомительный характер. При переезде на новый адрес нужно сообщить об этом в налоговое управление Skatteverket, заполнив анкету flyttanmälan и сообщив в ней адрес проживания. Это может быть любой физический адрес, но не абонентский ящик и не предприятие или офис, а в остальном - хоть королевский дворец.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 10 месяцев)

Канада категорически не является свободной страной, ибо без поддержки США она неминуемо развалится и уровень жизни там уменьшится в разы.Сейчас это просто 52-й штата США.

Вообще, если пиндосия по каким-либо причинам перестанет существовать или значительно ослабит свое влияние на мировые процессы, то достаточно много стран почти автоматически прекратят свое существование в нынешнем виде (сауды, катар, канада, израиль, ОАЭ и др.).

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

"Канада категорически не является свободной страной, ибо без поддержки США она неминуемо развалится и уровень жизни там уменьшится в разы."

я не понимаю вашей трактовки "свободная страна". ив  чем проявляется "поддержка" сша? канадцы тратят копейки на оборон уи довольны

а давеча американцы заблокировали строительство трубопропровода из канады в сша. канадцы были сильно недовольны

гдн логика?"несвободы", лол

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 10 месяцев)

Свобода канады - это свобода тигра ходить внутри клетки. А за пределы клетки его никто не выпустит. Ослабнут США - придется на оборону тратиться, поднимет голову сепаратизм, вот тут страна и кончится.

К канаде вообще неприменим термин "свободная страна" в любой трактовке. Это искусственное образование под боком США.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 3 месяца)

Юноша владеет каким-либо языком, кроме оккупационного русского?

Просто очень заинтересовал тезис о том, что "понятие "родина"... не применяемого нигде  более в РАЗВИТЫХ СВОБОДНЫХ СТРАНАХ".

Напомнило старый анекдот: "Как так - жопа есть, а слова нет..."

Ну сами иностранными языками не владеете, так гугл-переводчик вам в помощь! На английском (он ведь подразумевался в первую очередь?) - минимум 10 синонимов данного понятия. Или вы денотат имеете ввиду? Или сигнификат? То есть как бы сомневаетесь, что одинаковым понятиям в разных языках соответствуют одинаковые сущности? Приверженец Сепира-Уорфа?

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

алё, гараж.

еще раз- вы сами то можете дать опеределние "родины"

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(9 лет 3 месяца)

Конечно могу, и даже не одно. А зачем вам это? Вы осознаете разницу между наличием понятия в языке и наличием его определения/определений?

Вы же призываете отказаться от понятия? Утверждаете, что в других языках "преуспевающих" стран это понятие, в отличии от русского языка отсутствует. Чему они, типа, и обязаны своим преуспеванием. 

Я утверждаю, что это не так, что во всей семье индоевропейских языков это понятие присутствует. Ну, разве что, может быть, кроме эстоноского языка - извините, не в курсе.

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

"Я утверждаю, что это не так, что во всей семье индоевропейских языков это понятие присутствует. "

вы прям уподобляетесь собаке. у нее тоже присутствуеь аналог ваших понятий- скажем три раза подряд короткое "гав"-это не тож самое что два раза гавгав

она лает-определить не может. у вас аналогично).

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(9 лет 9 месяцев)

Аналитики (Я) считают, что только немедленный отказ от понятия "родина"...сможет помочь стране выбраться из той экономической ямы в которую она скатывается

   Слухи о смерти больного были сильно преувеличены. ) Да и кто может запретить слово Родина (пишется с большой буквы)? Ахаха - у проебалтов похоже бомбит. )))

Оставайтесь и дальше "РАЗВИТЫМИ И СВОБОДНЫМИ СТРАНАМИ" без населения, армии, в долгах и полном отсутствии надежды на лучшее будущее. А у нас в Росии, это будущее есть, оно возродилось несмотря на все попытки "РАЗВИТЫХ СВОБОДНЫХ СТРАН" его отнять. Вы бы и Родину готовы нашу отнять, как у вас вашу забрали.

с этим хоть согласны?

Клинические тормоза-лимфотрофы. Это похоже на диагноз. 

"Латыш Эгон своей болью, йохайды. В правильном переводе" --- http://www.youtube.com/watch?v=3vSEIOMtkWA


Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

вы в прибалтике то давно были, или питетесь информацией из зомбоящика?)

Аватар пользователя Volk
Volk(9 лет 9 месяцев)

Насчет аналитики...

Во-первых, хочу поблагодарить Папируса за то, что открыл эту дискуссию. Для молодых, Родина - это действительно достаточно абстрактное понятие и то, что здесь говорится это доказывает. Важно то, что каждый комментатор в первую очередь ставит вопрос перед самим собой: "Что такое понятие Родины для меня?" Старшее поколение это понятие несет в себе еще с советских времен (пока не гоношимся по поводу слова "советских" - хорошо это или плохо.)

Понятие "Родина" - это ИДЕОЛОГИЯ! Поэтому разговор о том, нужна ли идеология государству и может ли государство без этой самой идеологии существовать? Как показывает опыт (Макиавелли на даст соврать), ответ однозначно НЕТ. Там где нет гос. идеологии, компенсируют религиозными учениями. Без идеологии невозможно управлять людьми. Вернее возможно, но только силой, а это довольно затратно, да и поголовье уменьшается. Поэтому тот вопрос, который Папирус всем задает, а именно, дать определение понятию Родина, как минимум, не корректен. Точное определение того, что происходит в душе дать невозможно. Это все равно, что пытаться найти ответ на вопрос:"Что такое счастье (любовь, ненависть итд)?" Чувства всем знакомые, а описать уже 100500 лет точно никто не может.

В старом добром фильме Государственная граница прозвучала фраза :"Граница - она в душе."

Теперь вопрос Папирусу. Если

«Страна-Государство» -это как раз понятно

то попробуйте дать определение границы, но не той линии, которая на карте разделяет государство, а той, которая в душе.

Кстати об идеологии...

Если придется воевать, то логично воевать за понятные вещи: за речку, в которой купался в детстве и за рощу, в которой первый раз поцеловался

"Купание в реке в детстве" и "первый поцелуй" - это тоже ВНУТРИ ТЕБЯ, как и понятие Родины. Почему надо делать различия между этими понятиями? Почему за одно воевать логично, а за другое - нет? И зачем тогда вообще за что-то воевать и защищать, если

Что еще логично? Думать о своих интересах. Зарабатывать себе деньги. Любить своих близких. Государству платить налоги, соблюдать законы. Интересоваться историей страны, в которой родился.

"Думать о своих интересах. Зарабатывать себе деньги." очень мешает любить своих близких. А вдруг украдут? :) Государству налоги? Нахрена, если для тебя это только территория, на которой ты временно проживаешь и с которой тебя ВНУТРЕННЕ ничего не связывает? Интересоваться историей тоже незачем по той же причине. Это я к тому, что аФФтАр - ребенок с синдромом Даунa и полным отсутствием логики.(Это про источнеГ, если чо...)

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

"Точное определение того, что происходит в душе дать невозможно."

как так? я же в статье дал.


Вот у меня ничего не происходит в душе при слове "Родина". Разве что вспоминается типовой госслужащая в окошке- наглая, надменная и непрофессиональная.

альтернативные точки зрения:

"Когда государство начинает убивать, оно всегда называет себя Родиной — Август Стриндберг"

""Купание в реке в детстве" и "первый поцелуй" - это тоже ВНУТРИ ТЕБЯ, как и понятие Родины"

как так. Все понимают что такое "ребенок купается в рчеке". я могу дать картинки. я могу описать речку, ощущения. А с родиной ничего этого нет. В отличе от речки- которая материальна и за которую вполне можно воевать (как воевали финны в 1939) - родина суть абстракция. Конструкиця придуманная пропагандистами ссср, не?

Государству налоги? Нахрена, если для тебя это только территория, на которой ты временно проживаешь и с которой тебя ВНУТРЕННЕ ничего не связывает?

Мы все временно проживаем на этой планете. моя территория- Земля, в чем проблема? а налоги платить надо что в сша что в РФ , ибо это закон.

Аватар пользователя Volk
Volk(9 лет 9 месяцев)

Не хотелось тыкать носом, не думал, что статья Ваша, но

Манипуляторы взяли за основу безобидную «родину» - просто-место-рождения. Добавили важные для любого человека вещи: родители, впечатления раннего детства, история народа.

-это не определение. Тем более, что последующее

Что еще логично? Думать о своих интересах. Зарабатывать себе деньги. Любить своих близких. Государству платить налоги, соблюдать законы. Интересоваться историей страны, в которой родился.

этому явно противоречит.

Вы зациклились на слове РОДИНА. Я уже говорил, что это ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ. То есть, Вы думаете не совсем так, как думают другие об этом самом "попсовом слове РОДИНА". Недавний пример - Украина.Один хохол тупо мочит другого хохла потому что он думает по другому.

Спорить об идеологии бесполезно. Эти споры ведутся испокон веков между всеми известными религиозными конфессиями. При всем при том, что уже все согласны, что бог един, но одним он не дает есть свинину, а другим - за милую душу.

Все понимают что такое "ребенок купается в речке"

Я не понимаю. Ну купается и ЧО? Мокрый ребенок - это прикол такой или у меня это по какой-то причине должно вызвать чувство умиления? Если пытаетесь играть на чувствах, то хоть делайте это грмотно!

Вы верите в Будду? Отвечаю за Вас - НЕТ. Как Вы думаете, возможно ли мне сейчас убедить Вас в него поверить? Думаю ответ тоже очевиден. НЕТ. Если Вам не понятно и не знакомо понятие РОДИНА, то зачем переубеждать? Опять таки, каждая религия на протяжении всего существования, пыталась навязать СВОЕГО бога. Так до сех пор ничего и не получилось. Оставайтесь при своем. ВАМ ЖИТЬ!

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

"Вы зациклились на слове РОДИНА. Я уже говорил, что это ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ. "

- милейший. У вас было бы отлично получилось побеседовать с каким нить кургиняном. я, извините, пас.

мой скромный ум ваших глубин не разумеет

Аватар пользователя Volk
Volk(9 лет 9 месяцев)

Любезнейший, я не знаком с вышеуказанным персонажем, поэтому право общения с ним я оставляю Вам. А "скромность ума" - это скорее недостаток, а не "скромность" в общепринятом понимании этого слова. За сим, позвольте откланяться...

Аватар пользователя Эрзянин
Эрзянин(9 лет 9 месяцев)

    Что, опять бессмертое творчество Ф.М.Достоевского цитировать? Я могу.

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

странно. карточный игрочишка достоевский?

я пишу про сязь терминологии и экономики. Картежник то тут при чем?

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 8 месяцев)

чувствуется украинская методичка :) источник поди один...

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

я вообще то бесконечно далек от украины. и в тексте про донбасс-киев нет ни слова.

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 8 месяцев)

стиль тот же. и будущее у вашей Эстонии такое же. потому что кое-кому за океяном нужны дрова в топку.

Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

всех кто то ест. всеми кто то командует.

даже у самых независимых есть клиенты, за которыми они бегают

в чем проблема?

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 8 месяцев)

разве было сказано, что это проблема? было сказано что вы просто повторяете уже пройденное, и было объяснено почему :)

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 9 месяцев)

За кем бегают США?

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(10 лет 7 месяцев)

Смотри, туалетная бумага, С чего начинается РОДИНА?

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

я не смотрю видеоролики, пока из комментария к ним не видно, что ролик стоящий

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(10 лет 7 месяцев)
Текст песни "С чего начинается Родина"

1
С чего начинается Родина? 
С картинки в твоем букваре, 
С хороших и верных товарищей, 
Живущих в соседнем дворе.
А может, она начинается 
С той песни, что пела нам мать, 
С того, что в любых испытаниях 
У нас никому не отнять.

2
С чего начинается Родина?
С заветной скамьи у ворот, 
С той самой березки что во поле, 
Под ветром склоняясь, растет.
А может, она начинается 
С весенней запевки скворца 
И с этой дороги проселочной, 
Которой не видно конца.

3
С чего начинается Родина?
С окошек горящих вдали, 
Со старой отцовской буденновки, 
Что где-то в шкафу мы нашли, 
А может, она начинается 
Со стука вагонных колес, 
И с клятвы, которую в юности 
Ты ей в своем сердце принес.

С чего начинается Родина...

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Папирусс
Папирусс(9 лет 4 месяца)

песню пел Бернес. давно

примерно в то благостное время в 1963 хрущев расстреливал работяг которые в новочеркасске осмеливались что то вякать про цены на хлеб

вообще то в те времена "родина" сильно была связана  с Сталиным. с тем, кто даже не смог научиться по русски говорить без акцента

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(10 лет 7 месяцев)

Странный ты чел, РОДИНА и до Сталина РОДИНОЙ называлась, и ОТЕЧЕСТВОМ, и РУСЬЮ, и ОТЧИЗНОЙ...

Русский язык богат, но твои утверждения не выдерживают логики, тогда уж все эти слова надо отменить!  Только к экономике всё это никакого отношение не имеет, вот в Эстонии не используют слово РОДИНА, а экономики всё равно нет. Как думаешь, почему?  Может как раз потому, что это не их РОДИНА и они её не любят и продали себя вместе с землёй пиндосам?  Подумай над этим...          :-)))

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***

Страницы