Опасность гуманитарного мышления

Аватар пользователя Mistganzer

Обучение специалистов гуманитарного плана в значительной мере отличается от подготовки специалистов в естественно-научной области и области точных наук. В ходе обучения гуманитариев присутствует значительная свобода подхода, некритичность мышления, неоднозначность трактовки явлений, ассоциативность, наличие собственного мнения и видения приветствуется. Это различие закономерно, поскольку, например, при рассуждении о культурной ценности некоего литературного произведения и методов стилистического самовыражения автора, возможно различное видение вопроса, не требуется четкого формального мышления, определения противоречивости общей теории. При таком обучении помимо ощущения значимости каждого индивидуального мнения складывается иллюзия легкости интеллектуальной работы - ученый естественно-научной сферы может потерпеть неудачу, обнаружить несостоятельность своей теории, в то время как выводы и взгляды гуманитария гарантировано будут иметь вес, по крайней мере, частного мнения, особого взгляда. Это способствует развитию у специалистов гуманитарной сферы дилетантизма - мнения, что, для получения результата не требуется особой подготовки, общей "диванной философии". Ситуацию еще больше ухудшает малое внимание к точным и естественным наукам в гуманитарных учебных заведениях. Таким образом, получая высшее образование специалист ощущает себя более интеллектуально-развитым, более компетентным, на практике оставаясь на низком уровне в областях, выходящих за рамки его профессии.

С другой стороны, при изучении некоторых дисциплин, особенно философии, создаются ложные представления о метафизических закономерностях, когда словесным конструкциям придается сила объективных законов, формальная словесная формулировка затмевает вкладываемый в нее смысл. Примеров таких явлений очень много, один из наиболее известных - законы диалектики. Само их название "закон" вводит в заблуждение, создает впечатление повсеместности, однако корректнее воспринимать их как полезные способы мышления, перехода от набора одних мыслей и явлений к другим и связи их между собой. Под каждый из законов диалектики можно подвести много примеров выполнения, однако, на самом деле при этом отбрасываются все случаи невыполнения закона. Это типичное проявление позитивного подкрепления - психического феномена познания, когда каждый факт соответствия замечается, а вся остальная масса контр-примеров игнорируется. Сами законы диалектики представляют из себя метаправилами, пытающимися систематизировать работу правил и являются слишком общими, отвлеченными, чтобы быть всецело правомерными, относиться ко всему в мире и иметь какую-либо предсказательную или объяснительную силу. Диалектика, однако, при правильном восприятии не как закон, а как способ рассмотрения проблемы все же обладает некоторой полезностью - позволяет акцентировать внимание на связях, рассмотреть различные уровни проблемы, не забывать о большом количестве условностей мышления человека.

Диалектические законы в целом являются попыткой систематизировать сверх возможности систематизации.

Помимо неправильного восприятия философских концепций системных мыслителей иногда происходит придание статуса универсальных законов псевдофилософским высказываниям подобным "Нет правил без исключений". При рассмотрении правила о наличии исключений из всяких правил обнаруживается, что более конструктивно и адекватно просто осознавать, что у законов есть сфера применимости. Будучи выведенными посредством индукции из большого числа наблюдений, законы не могут адекватно отображать явления, условия которых в корне отличны от всех условий наблюдения. Например, явления при движении со скоростями, близкими к скорости света не нарушают преобразований Галилея, они просто неприменимы для таких условий. Такие явления входят в более общий класс, описываемый преобразованиями Лоренса, для которых нет данного ограничения. При этом для этого более общего класса - граница применимости пока не определена.

Интересным моментом является и то, что "Нет правил без исключений" является вариацией на тему "парадокса Рассела". В данном случае, поскольку из всех правил должны быть исключения, то и из него самого так же должны быть исключения, то есть, не все правила должны иметь исключения. Таким образом, это правило противоречит само себе и логически некорректно.

Особо тяжелым проявлением придания чрезмерной значимости словесным конструкциям является стиль постмодернизма. Хорошей иллюстрацией может служить публикация Алана Сокала "Преодолевая барьеры: навстречу преобразующей герменевтике квантовой гравитации" в одном из американских журналов "Социальный текст". Статья была пародией на пост-модернистское философствование и состояла из бессмысленных, хотя и синтаксически-правильных предложений, широкозвучащих полу-истин, непоследовательных рассуждений, глубокомысленных постмодернистских словесных конструкций с применением научных терминов и умышленно внесенных нелепиц из области физики, заметных любому студенту факультета физики. Статья была напечатана в журнале и после раскрытия автором шутки вызвала резкую реакцию. Воодушевленный успехом статьи, Андрю Булхак написал электронный постмодернистский генератор http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/, который каждый раз выдает новый социо-культурный текст, построенный в грамматически безупречной форме, но без какого-либо действительно смыслового содержания. Типичным примером набора глубокомысленно-бессодержательных конструкций, например, может служить следующий отрывок: "При рассмотрении капиталистической теории, мы сталкиваемся с выбором: либо отвергнуть неоконтекстуальный материализм, либо заключить, что общество имеет объективную ценность. Если диалектический деситуационализм подтверждается, у нас есть выбор между рассуждением Хабермаслана и подтекстовой парадигмы содержания. Можно сказать, что предмет контекстуализуется в текстовый национализм, включающий истину как реальность. В некотором смысле, предпосылка подтекстовой парадигмы контекста утверждает, что реальность вытекает из коллективного бессознательного." 
В общем случае текст создает впечатление либо глубокомысленной работы, либо результата плохого машинного перевода научной статьи.

Вероятно, самое вредное проявление опасностей сугубо гуманитарного мышления относится к области средств массовой информации. Журналисты, не обладая компетенцией в научных вопросах, обладают высоким уровнем самоуверенности и в значительной степени формируют общественное мнение и общественное понимание этих вопросов. В силу стремления "объективно освещать" проблемы они часто после мнения действительно компетентного ученого представляют слово оппоненту сомнительной квалификации, точка зрения которого объективно не подкреплена, "балансируя" репортаж и создавая в обществе впечатление противостояния идей, там где его давно уже нет или никогда не было или сильно искажая соотношение сторон. Особенно действенны такие дезинформационные действия в сфере тем, уже облаченных в общественные мифы. Журналистское честолюбие делает их убежденными в правильности освещения тематики, а желание заинтересовать читателя, зрителя, слушателя, получить его доверие подталкивает к следованию и потаканию распространенным мнениям и заблуждениям.

Обществу в целом больше по душе неутомительные гуманитарные рассуждения, доступные при небольшом уровне кругозора, чем сложные теории и концепции естественных и точных наук, для понимания которых необходимы усилия и время. Кроме того, для обывателя кажется, что научное видение менее яркое, поэтическое, грандиозное. Это приводит к плохому пониманию научных вопросов и некоторому негативному отношению к серьезной науке и ее объективному подходу.

---------------------------------------------------------------------------------

Источник http://atheism.narod.ru/fscience/danger_of_humanities.html

Посвящается was_bornin

Комментарии

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(12 лет 11 месяцев)

Кстати, давным-давно, лет 30 назад, когда у нас в интституте читали марксистско-ленинскую философию, преподаватель на первом же занятии сказал - "Философия - это наука о способах и методах человеческого мышления. И только."

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

Буквально на прошлой неделе один из студиозусов изрядно удивил, пытаясь обосновать роение пчел диалектическим законом перехода количества в качество.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

Автор видимо подобный курс не проходил.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

Бог с вами, диамат, как много в этом слове...

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

Ваша ремарка  «...является попыткой систематизировать сверх возможности систематизации. Помимо неправильного восприятия философских концепций подобных вам системных мыслителей иногда происходит придание статуса универсальных законов псевдофилософским высказываниям ...». 

Это из самого точномментария, или как там их называют. Умного короче, который все законы изучил и исключения из исключений тоже. Читаешь подобные авторские самолюбования ни на чем не основанные и блевать охота.

 

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

У меня тоже бывают рвотные позывы, я вас понимаю.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

А согласиться с тем, что можно написать то же самое, но проще, русским языком, согласны? Ну, например, как такие туповатые гуманитарии, как соловьёв, булагаков там, бердяев какой-нибудь? ФлорэЭнский, не? Только так, как я процитировал? Или точные науки именно таким  замысловатым образом на мышление со способом изложения действуют?

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

Да, я согласен, с тем, что можно было написать в другом стиле. Но ведь, стиль, как сапоги, не поменяшь, он должен наработаться сначала.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

Это тоже верно. У самого «стиль» еще тот... Просто я хотел, вообще-то, сказать о том, что смысл посыла не тянет на изложение таким акадЭмическим языком. Я слыхивал умных людей именно от той науки — от лица которой вы слегка протягиваете ущербную, и они сами то смеются над вывернотостью изложения своих глубоко научных трудов обычно (те, у кого чувство юмора не умерло под спудом дикого количества цифр вместо букв, конечно). Ровно с одной целью: ошарашить «уровнем работы» какую-нибудь «комиссию», набрать строчек, абзацев, страниц и пр. низких вещей так любимых вами гуманитариев. 

Аватар пользователя R407C
R407C(11 лет 10 месяцев)

Слабая статья.

Набери в Яндексе "атеизм", там полно гораздо более профессиональной лапши. Вот лидер продаж: h ttp://scepsis.net/

Один список редакции чего стоит. Наслаждайся.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

<гораздо более профессиональной лапши> приблизительно понятно, однако прошу раскрыть "лапшу" в данном контексте подробнее). Не согласны с содержанием, полагаю?

Аватар пользователя R407C
R407C(11 лет 10 месяцев)
Ты автор? Очень, очень приятно. 1. Когда в заголовок статьи выносится вывод, подозрение возникает автоматически. Чего это он, с народом не посоветовавшись, скромностью не озаботившись? Хуцпа называется, и сразу в голове вопрос зреет, "погромы будут?" 2. Тама статьи заезженная, потому сутью предмета не интересовался только ленивый, для которого ответ и вынесен в заголовок, а тело статьи, склепанное наукообразно, но не более того, служит имитацией обоснования. Научно, типа... Теперь более предметно по содержанию: 3. Первый абзац целиком посвящен обоснованию "нечеткости" и субъективности гуманитарного мышления. Откуда это взялось, кем, зачем и как формировалось, автору неинтересно. А ведь именно здесь и зарыта собака. 4. Чрезвычайно трогательна забота автора о читателях, обманываемых злобными философами, создающими формальные бессмысленные формулировки, обозначающие метафизические закономерности. Да, и, вообще, Аристотель был токарем, а Платон фрезеровщиком. И т. д. т.п. Смысла продолжать диалог не вижу из за формата ресурса и чрезвычайной похожести текста на продукт описываемого в нем генератора.
Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

Оценил твой ответ). Спасибо. Особенно за п.4, ты где-то прав.  

Аватар пользователя sapphir1970
sapphir1970(12 лет 10 месяцев)

Целиком и полностью поддерживаю! Двумя руками за!!!!!!!!! Я-бы отменил в вузах гуманитарное образование, а бывшую гуманитарную часть реальности рассматривал с точки зрения теории систем. То есть в основе всего надо положить математику и физику. Тогда выпускники будут мыслить четко и также и поступать, а не растекаться мыслей по древу. На мой взгляд, гуманитарное образование внедрено именно для разрушения мышления молодежи и дальнейшего манипулирования обществом путем внедрения идей и концепций, не опирающихся на здравый смысл.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (систематические манипуляции и набросы) ***
Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

<Я-бы отменил в вузах гуманитарное образование> - вы это сгоряча. Просто нужно понимать области применения и применять по предписанию). Юриспруденцию, к примеру, за что отменять? Представляете, что будет?

< То есть в основе всего надо положить математику и физику.>  - мне кажется, что уже есть основа всего и вся - это удивительный окружающий мир.

<На мой взгляд, гуманитарное образование внедрено именно для разрушения мышления молодежи и дальнейшего манипулирования обществом путем внедрения идей и концепций>

Нет, гуманитарное образование - это исторически и практически обоснованная необходимость.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 6 месяцев)

>гуманитарное образование - это исторически и практически обоснованная необходимость

точно сказано

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя nehnah
nehnah(12 лет 2 месяца)

А я-б добавил к вашему списку логику, в т.ч. и её математические аспекты...

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(12 лет 4 месяца)

>гуманитарную часть реальности рассматривал с точки зрения теории систем. То есть в основе всего надо положить математику и физику.

И с ходу  отправляешься под шконку, маня. Ты не первый такой "умный".

Аватар пользователя Производственник

говнометарии...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

это да.

но, лично мне, очень понравилась статья .

особенно последняя строчка ;)

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

<последняя строчка ;)>

Спасибо. Собственно, ради этого и весь сыр-бор.

Аватар пользователя R407C
R407C(11 лет 10 месяцев)

Тебя опять напарили. Стандартный еврейский развод.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

<Стандартный еврейский развод.> Подробности! Сказал А - говори Б.

Аватар пользователя R407C
R407C(11 лет 10 месяцев)

Тебе-то зачем?

Если бы тебя хоть как-то интересовало чье-то мнение по статье, поставил бы где нибудь в тексте вопросительный знак, или еще как имитировал заинтересованность.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

<Тебе-то зачем?> Тебя это не должно волновать, но отвечу, для общего образования, как же выглядит типичная еврейская разводка от господина R407C.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

а я вот, вижу, что человек весьма активно отвечает комментаторам в своей теме, следовательно - вы,  R407C, ошибаетесь

Аватар пользователя R407C
R407C(11 лет 10 месяцев)

Т.е. отличить ложь от правды в этой теме ты не можешь? Наверное, от избыточной простоты предмета обсуждения...

--------------------------------------------------

"Единственное оружие, которое имеется в нашем распоряжении в борьбе с окружающим миром - это наше адекватное мировоззрение." Не пистолет, армия или ядерная бомба.

Это понятный посыл?

А автор статьи объясняет, что тебе не нужно оружие, настоящее твое дело - проектировать, производить и покупать айфоны.

Какая религия именно так распределяет обязанности между "людьми" и гоями?

----------------------------------------------------------

Я ответил про обман, правоту и евреев?

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

Наверное, от избыточной простоты предмета обсуждения...


Это возможно. Но, я читал статью начиная с заглавия (что бывает далеко не каждый раз), и после первых двух абзацев, вспонил, внезапно )))), автора, которому и посвещена статья.

А автор статьи объясняет, что тебе не нужно оружие, настоящее твое дело - проектировать, производить и покупать айфоны.


серьёзно ? мне ещё расти и расти до глубины Вашего понимания сути вещей и слов..

Это понятный посыл?


Оккам и его бритва, вспоминаются мне.

Аватар пользователя Chaks
Chaks(11 лет 9 месяцев)

<Стандартный еврейский развод.> - Разделяй и влавствуй)
Статья понравилась, но как сказали бы китайцы это типичная ситуация описанная стратагемой:
"Выкрасть балки и подменить колонны не передвигая здания"

Т.е. берется мышление в целом и одно из его направлений называется ложным - гуманитарное, которому противопоставляется истинное, по мнению автора - техническое мышление. Автор забывает что, к примеру, мораль, это продукт гуманитарного мышления. 

В техническом плане мораль надуманная хрень - продукт философии.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

Нет, автор хотел показать, что у любой деятельности есть своя область применения со своими границами. Невозможно одной линейкой измерить все на свете. Необходимость морали и философии не вызывает никаких сомнений. В техническом плане - мораль - продукт деятельности человека, к созданию которого причастны многие и многие великие умы, необходимый для существования социума.

Аватар пользователя Son
Son(12 лет 4 месяца)

.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(12 лет 4 месяца)

На самом деле различие между "физиками" и "лириками" надуманно. Гуманитарное образование как на западе, так и в этой стране сгнило. Здесь это связано с синдромом "белого воротничка", когда вчерашняя школота поступала абы куда, лишь бы была корочка. Тем не менее, большинство "физиков" представляют собой жалкое зрелище. В немецком языке есть понятие Fachidiot для обозначения этого явления: кругозор ограничивается лишь предметной областью (а в последнее время нет и этого), отвратительное знание родного языка, как следствие - абсолютное неумение грамотно выражать свои мысли.

В академической науке, доставшейся нам от СССР, нет такого. Мне, например, по роду деятельности приходится вплотную знакомиться с текстами технической и естественнонаучной направленности. Часто читают что-то по антропологии, астрономии, квантовой механике, просто из познавательного интереса.

Гон на философию и диалектику неоправдан абсолютно, более того, автор сам высказывает философские идеи позитивистского толка. В естественнонаучной области тоже есть проблемы, далеко не все теории в физике хотят работать вместе, особенно если дело касается вопросов соотношения микро- и макромира. Как с Бозоном Хиггса было: пацаны договорились, что они обнаружили что-то похожее, и как бы согласились, что это тот самый Бозон, поотому что если б они не согласились, вся стандартная модель бы пошла к чертям.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

Мы уже вроде на ты... Где же ты видишь гон на философию?  Разве описание заболевания - это наезд на заболевшего? Если угодно, мы можем поднять тему "Опасности научного мышления").

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(12 лет 4 месяца)

>Опасности научного мышления

Скорее актуальные проблемы философии науки.

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 10 месяцев)

<Скорее актуальные проблемы философии науки.>

Можно и так, мудреное слово эпистемология, поди отпугнет. Мысль действительно интересная.

Аватар пользователя Son
Son(12 лет 4 месяца)

.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(12 лет 4 месяца)

> А гуманитарное образование действительно бред, надо отменить изучение логики, истории и литературы. Да и философия на х.р не нужна. Да и лингвистика.

Да, действительно. Зачем оно всё надо. Мы - свободные от задротства люди, будем учиться в шараге, трескать семки на скамейке и запивать пивандрием, а потом постить на артишоке молитвы великому Путину и жечь глаголом клятый пиндостан.

>Ведь есть пример математика Фоменко, он раскрыл правду об истории  России  основываясь на мат. расчетах.

Хочешь откорю тайну? Практически в любом диссертационном исследовании присутствует математическая статистика и элементы анализа. У меня, например, приложение из супер-табличек и грфиков больше, чем сам текст. Алсо, фоменки мне не интересны.

Аватар пользователя Son
Son(12 лет 4 месяца)

.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(12 лет 4 месяца)

Да кто ж вас знает. http://new.aftershock.news/?q=comment/341656#comment-341656 вон тут на полном серьёзе пишет. 

>А за открытие "тайны" спасибо.

Секрет Полишинеля. "Технарь" не верит, показываю ему это всё дело, "технарь" поник духом. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 11 месяцев)

дык, яхонтовый наш, - не лучший из участников АШ. ;)

Аватар пользователя Son
Son(12 лет 4 месяца)

.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(12 лет 4 месяца)

>Вы где то раньше писали, что надо вводить в программу гуманитарных вузов больше математики и логики. 

Я большм писал о средней ступени образования, чем о высшей. В общем и целом дело не в самих предметах и их количестве, а отборе содержания образоания. Сейчас типа считается, что высшее образование должно типа научить учиться, и типа нужно развить набор неких компетенций (знать, уметь, владеть), и на этом всё образование кончается. Ценность знания всячески отрицаеется, типа считается, что оно быстро устаревает, в работе оно всё равно не пригодится, нечего на это тратить время и всё такое. Такой подход рождает калек и с той, и с другой стороны. 

"Гуманитрии", которых ещё худо-бедно учат синтезу, обобщению, рассуждению, оказываются не способны к какому-либо анализу, мысленному расчленению изучаемого предмета и изучению взаимодействий между его составными частями. Если проще, ситуация называется "чукча не читатель, чукча писатель". Политически на выходе получается типичный белоленточник, который слушать абсолютно никого не хочет, считает себя всегда и везде правым. 

У "технарей" мышление становится фрагментарным, знание матчасти присутствует, но целостной картины нет, либо имеется попытка объяснить с помощью своих каких-то представлений, чаще всего это штампы. Вопрос: почему области применения классической ньютоновской и квантовой механики различаются? Ответ: "а патамушта так надо и фсё". Политически получается типичный запутинец, который верит в абсолютно нелепые идеологемы типа "Путин противостоит Медведеву", а вступление в ВТО и хранение резервов в облигациях западных стран - это по его мнению такая "многоходовка". 

В последнее время ситуация значительно ухудшилась. Так, "гуманитарии" уже теряют способность к синтезу, а "технари" - знание предметной области. Причём я это вижу каждый день. 

 

Аватар пользователя Son
Son(12 лет 4 месяца)

.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(12 лет 5 месяцев)

политизированностью их преподавателей ...  В технических вузах такой проблемы практически нет

Пожалуй, не соглашусь. Политизированный преподаватель всегда найдет время "поагитировать", в том числе в ущерб образовательному процессу.

Аватар пользователя Son
Son(12 лет 4 месяца)

.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(12 лет 5 месяцев)

Ну да.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(12 лет 5 месяцев)

А может быть и нет никакого особого "гуманитарного мышления", а есть просто необразованные "выпускники" сомнительных заведений с красивыми дипломами и раздутым самомнением?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(12 лет 6 месяцев)

ну и зачем ты обсуждение свернул, так интересно было)))

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(12 лет 9 месяцев)

Конечно! Нет "гуманитарного" мышления (или "негуманитарного"), мышление или есть, или его нет (в голове набор квадратных клише, царапающих острыми углами). И всё. Если человек - дурак, то хоть какое образование ему дай, важно умение опреривать полученными данными и анализ.  Хотя, без базовых знаний не обйтись. Вот с базовыми знаниями-то - серьёзная проблема. Меня искренне изумил результат опроса "можете ли вы объяснить ребёнку простые явления": большинство (!) заявили, что они не смогут объяснить (не знают)

- почему небо голубое, а не жёлтое,

- почему при нажатии на кнопку выключателя загорается свет,

- почему шарик, надутый выдыхаемым воздухом, не полетит к потолку сам,

- почему зимой дни короче, чем летом,

- почему бывает эхо,

- почему йод "жжётся" 

- почему бывает радуга и т.д.

Они в школе не учились?! Интересно, что они отвечают своим детям на подобные вопросы? "Это волшебство, сынок"? Или "вырастешь - узнаешь!", с многозначительным видом (словно знания - привелегия только взрослых).  

Нет "гуманитарного мышления", есть банальный недостаток знаний при тупой уверенности в своей правоте. Всегда. Насмотрелась на подобных "специалистов" (выпускников как гуманитарных вузов, так и технических). 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 11 месяцев)

Посмотрите на трубке ответы «Миссис Россия»-2012 и по совместительству жены головоногого такого же идиота. У них двое детей.

Страницы