Литовщина

Аватар пользователя Sergant76

Украина, вчера, сегодня и по большому счету завтра.

На мой взгляд, правильный подход к вопросу Украины.

http://100knig.com/egor-xolmogorov-650-let-evrointegracii-ukrainy/

 

Мало кто помнит, но в этом году могло бы праздноваться 650-летие евроинтеграции Украины. В 1363 году великий князь Литовский Ольгерд Гедиминович захватил Киев и присоединил его к своей державе. Многие историки пишут, что это был день освобождения Украины от власти Золотой Орды, исторический выбор между Европой и Азией, что есть совершеннейшая неправда. Ольгерд был многолетним союзником Орды и получил значительную часть южнорусских земель при прямой поддержке ханов. Источники не зафиксировали никаких недоумений между Ордой и Литвой и по поводу захвата Киева — фактические руины этого великого города были уступлены татарами Литве в залог дружбы перед поднимавшимся новым опасным конкурентом — Москвой. Ольгерд несколько раз нападал на Москву в 1360-е годы, но не смог взять белокаменного кремля, в 1380-м его сын Ягайло был всего в двух переходах от Куликова поля, и, если бы он к нему успел, судьба России могла бы сложиться совсем по-иному. Ее просто не было бы — были бы восточные окраины Польши, с которой Ягайло вскоре соединился, став польским королем. «Евроинтеграция Украины» была платой Орды за возможность сохранять власть над Русью еще столетие.

Литовцы, кстати, по своему расплатились за опоздание, приведшее в итоге к ослаблению и гибели Мамая. Его сын Мансур получил в свое владение обширное княжество восточней Киева — Прилуки, Лубны, Переяславль, Ромен. Внук Мамая крестился в Киеве и стал Александром Мансуровичем Мамаем — предком рода Глинских. Так что фактически татарская власть над Украиной, под формальным верховенством Литвы, продолжалась до XVI века.

Южнорусские земли, вошедшие в состав Польско-Литовского государства, Речи Посполитой, на долгие 300 лет, должны были, конечно, после такой «евроинтеграции» расцвести. Но, увы, ничего подобного не случилось. Положение Южной Руси в составе Речи Посполитой лучше всего отражает ее новое название — украина, то есть окраина. Это было пустынное, малонаселенное и опасное место, постоянно становившееся жертвой набегов крымских татар. Из каждого набега кочевники возвращались с сотнями пленников, которых поставляли сперва на европейские, а затем на турецкие рынки. Если российское царство, как только закончилась Смута, тут же создало целую систему защиты от крымских набегов, которая оказалась к 1640-м годам уже непрошибаемой и эффективной, то Речь Посполитая ограничивала защиту Украины периодически даваемыми татарам сражениями. В то время как задача была не похвастаться боевыми ранами на балу перед панночками, а в том, чтобы пресечь угон людей в рабство. После того как границы России для крымцев закрылись, они обрушились всей силой только на Украину. И положение стало невыносимым, что послужило одной из причин антипольского восстания.

Второй причиной было преследование православия, напористое ополячивание русских князей и бояр, превращаемых в иезуитских школах в польских панов. А у этих панов, бывших безраздельными господами в этой окраинной полупустыне, было две цели — увеличение доходов и уничтожение и унижение православия. Они остроумно соединили два в одном, сдавая ключи от церквей местным иудейским ростовщикам, которые взимали высокую плату за открытие церквей для венчания, крестин и особенно за отпевание. Именно этим объясняется, почему восстание Богдана Хмельницкого стало еще и страшным еврейским погромом.

Речь Посполитая, Польско-Литовское государство, была великой державой раннего Нового времени. Сейчас это забылось, поскольку, на свое несчастье, поляки заступили дорогу русским. А после столкновения с Россией большинство великих держав прекращали свое существование, так что о них просто забывали последующие поколения историков. Но когда-то, в XVI и середине XVII века, Речь Посполитая была огромной влиятельной и очень опасной державой, но только не имевшей внутреннего порядка. Зато это с избытком компенсировалось внешней агрессивностью.

Россия при Иване Грозном имела очень неприятный опыт столкновения с Польшей-Литвой в Ливонскую войну. Именно тогда польские пропагандисты создали и распространили по Европе миф об ужасных кровожадных варварах русских, врагах цивилизации, ненавистниках Европы, страшнейшей угрозе всему христианскому миру. Параллельно создавался миф и о Польше, Речи Посполитой, как о надежной защитнице Европы от чудовищных московитов.

В годы Ливонской войны этот трюк прошел. А вот в эпоху восстания Богдана Хмельницкого — увы. В самый решающий момент схватки Польши с Россией за Украину Европа в лице Швеции нанесла Польше смертельный удар — знаменитый шведский «Потоп», который описал в романе Генрик Сенкевич и показан в поставленном по роману фильме Ежи Гоффмана с Даниэлем Ольбрыхским.

Врагу Польши — московскому царю пришлось срочно заключить с ней перемирие, помочь полякам отбить нашествие шведов и лишь потом «довоевывать» с самими поляками, присоединив сперва левобережную Украину, а затем выкупив у Польши за золото Киев. Этого тоже, кстати, нельзя забывать: Киев куплен Россией у Польши за деньги.

Не случайно, что сегодня, при изрядном равнодушии большей части Западной Европы, громче всех суетятся вокруг «евроинтеграции» и «евромайдана» именно Литва и Польша. Не случайно уния Украины и ЕС должна была быть подписана в Вильнюсе. Мечты о великой Речи Посполитой, если не едином государстве, то хотя бы унии государств, по-прежнему бередят души мечтателей в Польше и Литве. Очевидно, что ЕС с этими странами не слишком считается. Это европейцы даже не второго, а третьего сорта. Во Франции «польским сантехником» пугают так же, как «арабским наркоторговцем». И в условиях тотального экономического кризиса никаких шансов повысить свою значимость у Польши и Литвы нет. И вот вместо развития своих национальных государств поляки и литовцы опять начинают грезить об «империи», у которой есть восточная «украина». Если поход на Киев окажется успешным, то последует и поход на Минск, а там и до Кенигсберга (нашего Калининграда) и Смоленска недалеко. И идеология у этой «империи» все та же — защита цивилизации (поскольку христианского в современной Европе осталось сегодня мало, то очевидно «толерантной»). От кого? От все тех же диких «варваров московитов». Эксплуатация этого образа по-прежнему стержень антирусской пропаганды.

Когда Москву обвиняют сегодня в «имперском мышлении» по отношению к Украине — это проекция именно польско-литовских фантазий. Ничего «имперского» в нынешнем отношении большинства русских к творящемуся в Киеве нет. Хотите ассоциации в ЕС? Да пожалуйста. Если вы сами не понимаете, что обязательство перешить все полотно украинских железных дорог за счет Украины равнозначно ликвидации транспортной системы, то тут уж ничем не поможешь. Но вот только некрасиво утекать за границу на ворованном тракторе с ворованными золотыми зубами двоюродной прабабушки в кармане. А дело сегодня обстоит именно так.

На Украине есть Украина — широкое пространство от Галиции до Сум, где живут украинцы. У Украины есть подлинная столица — Львов и мнимая столица — Киев, на самом деле космополитический трансевропейский город, который не хочет быть в Украине, он хочет быть непосредственно в Европе. На этом Украина заканчивается. А еще в Украине есть Россия. Город Харьков, основанный как крепость Московского государства для защиты от крымских набегов (проукраинцы придумали, конечно, какого-то фантастического казака то ли Харько, то ли Хорька, якобы «основавшего» Харьков вместо клятых москалей, но это анекдоты из разряда «Адам — первый украинец»). Есть Донбасско-Днепровский индустриальный район, первый индустриальный район царской России, присоединенный к Украине, чтобы «разбавить сознательными рабочими махновскую вольницу». Выживание этого индустриального района в ЕС немыслимо, он просто исчезнет. Поэтому правящие им кланы, которые и представляет Янукович, вертятся как уж на сковородке — в ЕС им нельзя, но и в Россию не хочется, так как придется делиться, а все производственные цепочки завязаны на Россию. Есть Приморская Новороссия — Одесса, где, как и в Крыму, многие воспринимают украинскую власть как оккупацию. Есть странный обломок Австрийской империи Закарпатье, где живет не считающий себя украинцами народ русинов, просивший Сталина присоединить их к РСФСР, а не у УССР. До сих пор в Ужгороде на ваши попытки говорить на мове вас прерывают: «Говорите по-русски», а при словах «я из Москвы» таксист не берет с вас денег. Наконец есть Севастополь. Севастополь — это Россия. Точка.

С какой радости все эти русские территории вместе с Украиной должны отходить в ЕС ценой разрушения промышленности, инфраструктуры и намечающегося «евроголодомора» (в Одессе уже запасаются солью и спичками)?

Украинские «свидомые» пропагандисты любят говорить, что русские и украинцы — это два разных народа. С ними нельзя не согласиться. Русские, живущие в Харькове, и украинцы, живущие во Львове, — в самом деле два разных народа. Немного украинцев в Харькове есть. И во Львове есть некоторое число русских. Но в целом русские и украинцы — это два народа, искусственно соединенные в единое государство Украина. Почему русские Украины должны тащиться вслед за свидомитами в Польшу — мне непонятно.

У России нет никаких «имперских» претензий к Украине. У русских есть национальные претензии к тому, чтобы русское осталось русским. Имперские претензии на Украину есть у Польши и Литвы, но это дело самих украинцев. Хотят снова быть холопами Речи Посполитой — исполать им.

Опубликовано «Комсомольская Правда» 02.12.2013 «Поляки и литовцы размечтались о новых холопах» (заглавие дано редакцией)

P.S. А в завершение — небольшой диалог, написанный по мотивам известного семинара Майка Монтейро «Fuck you, pay me!».

РАЗГОВОР С «УКРАИНЦЕМ»

- Вы, москали, всё время смотрите на нас как на младшего брата.
- Нет, мы вообще на вас не смотрим. Верните всё наше и валите.

- Вы, москали, зовете наш язык «собачьей мовой» и все время издеваетесь над ним.
- Нет, говорите как хотите, мы всё равно ничего не понимаем. Верните всё наше и валите.

- Вы все время пытаетесь говорить не «в Украине», а «на Украине!»
- Мы уважаем Ваше суверенное право жить в Украине. Верните из Украины всё наше и валите!

- Вы, москали, не хотите, чтобы мы были счастливы и свободны в Еуропе, а потому нас держите.
- Мы вас не держим, мы очень хотим чтобы вы были счастливы и свободны в Европе. Верните всё наше и валите.

- Вы навязали нам уголовника Януковича и его банду, а теперь мешаете его прогнать!
- Нет, вы можете прогнать его прямо сейчас и сделать с ним что хотите. Только верните всё наше и валите.

- Вы не хотите покаяться за разгром Сечи и Голодомор!
- Мы хотим покаяться за всё — Голодомор, Хатынь и Волынскую резню. Верните всё наше и валите.

- Вы так дешево не отделаетесь! Вы заплатите за всё, каты!
- Отлично, заплатим! Запишите в счет своего долга. А теперь отдайте всё наше и валите.

Комментарии

Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Вот оно, проклятое гуманитарное образование! Русское, росийское, советское. Главный его грех, точнее - преступление, - нежелание огорчить европейских соседей. Никто не заметил, КАК Литву отмазали в её главном кровопролитии русской крови?
Ищите с сети книгу: "Эпоха Куликовской битвы". Читайте, думайте. ДВАЖДЫ литовкой интригой русская кровь лилась рекой. Первый раз - на поле Куликовом. Вообще то Мамай желал получить ДАНЬ ПО СТАРОМУ. Фигня была в том, что за несколько лет до Мамая в Орде была ЗАМЯТНЯ. То есть - полноценная резня и чехарда с ханами. Один просидел на престоле целых ТРИ ДНЯ.
И вот, ПОДДАННЫЕ из русского улуса выбрали ДВУХ претендентов и от каждого получили ДОГОВОР о дани. Много меньшей,чем прежде. И каждому из двух дали ПОЛНУЮ дань. Серебром, не резанной бумагой.  И вот на ЭТИ деньги претенденты наняли войска и провели битву.
Ага. На самом деле - они перебили всю татарскую рать. А вот нефиг САМИМ у себя устраивать смуту. Мамай остался не при делах. Орда есть, а дани - считай что и нет. Привет, кури бамбук. 
Он собрал войско, он требовал ДАНЬ. К нему выше Дмитрий  и вёл в том числе и подготовку к ВОЗМОЖНЫМ переговорам. Купцы с солидным кредитным рейтингом с ним были. 
Но пришли ЛИТОВСКИЕ войска и лазутчики и русским и татарм донесли, что помощь пришла их ВРАГАМ. И вот ЭТО стало причиной невиданной ожесточённости в резне, а уже никакой не битве. Литовцы победили УГРОЗОЙ и НЕУЧАСТИЕМ.
Второй раз - уже в 1382 году - они смутили москвичей против Дмитрия. И против татар, точнее - против ЗАКОННОГО государя Тохтамыша они встали на стены под командой ЛИТОВСКОГО князя. Под обещание помощи от некиих КНЯЗЕЙ. И вот за ЭТО Тохтамыш и подчинённые ему нижегордцы вырезали МЯТЕЖНУЮ Москву до единого человека, включая и священников. 
С одной стороны - вырезание слишком умных мятежников и стало основой РОССИИ. С другой стороны - организовали мятеж ЛИТОВЦЫ. Верные князю полегли на поле куликовом, мятежных - вырезали Татары. Россия, не имела преемственности в своей столице с предыдушим населением. Такое вот у нас было "влияние Литвы". 
Это....
Так, для понимания.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Занятная трактовка событий! Вы были очевидцем?

А вообще для начала...

Задумайтесь, кого называли татары? Современное название татарстан(татария) получила в 18 веке. До 20 века были и польские татары и литовские татары и пр.

Может таки, татары это некий род войск в военизированном государстве (а какое могло ещё тогда быть государство?) называемом ОРДА? Может татары - это просто конница?

И если таки ОРДА - это государство(собирающее налоги/дань) с какого хрена оно может иметь в качестве основной ударной силы кочевые племена? Государство исключительный атрибут продвинутого(достаточно богатого) оседлого населения. Кочевникам это самое государство нахер не нужнО!

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Для понимания. Вообще то современные европейцы - по большей части пришли из Азии. Тому есть свидетельства и генетические и лингвистические и исторические. Венгры - вообще то едва ли не крайние в этой очереди. Тот же король Артур - вообще то САРМАТ. Немцев испанцы кличут Алеманы? Ага. Ну а в Туркмении алеманы и "все мужчины" и "конные разбойники" и само понятие разбойников. 
Может помните ВМВ? Проклятием авиации и советской и союзников были малокалиберные зенитные пушки. Эрликон. Красивое имя? Ага. Но на Алтае Эрлик - бог смерти и посмерного наказания. В общем - эту тему можно долго разматывать.
Возвращаемся к кочевникам. ВЕНГРЫ. На момент кочевья - это общество или уже государство? Кочевые скифы? Между прочим - со своим царём и ужасающим ритуалом погребения.
Орда? Рыцарский ОРДЕН. Ордер как строй военных кораблей. Ордер на получение чего либо. Ордунг как ПОРЯДОК.
Мне продолжать? Или признаете, что своеобразное государство может существовать и у кочевников? 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Орда? Рыцарский ОРДЕН. Ордер как строй военных кораблей. Ордер на получение чего либо. Ордунг как ПОРЯДОК. 

Вот в этом и весь смысл орденов(ордунгов) было, видимо, "до... в общем... Вам по пояс будет"(с) . Не забудьте Спарту, полит.устройство которой в соответствует распорядку известных рыцаских орденов. Значит название таки европейское(а может таки и русское)


Мне продолжать? Или признаете, что своеобразное государство может существовать и у кочевников? 

Не может! Зачем? Кочевой род самодостаточен и малочислен. Длительное объединение грозит голодной смертью стадам, а затем и их хозяевам.

Боевая ценность кочевника близка к нулю если сравнивать его с тренированным профессиональным бойцом-дружинником, которых может содержать (повторюсь) только оседлое население для защиты или под угрозой насилия со стороны дружины.

Значит, я прихожу к единственно (для меня) верному выводу: Орда суть - форма общественного объединения аналогичная современному государству. Примитивные функции достаточно сходны. Да и сбор десятой части продука в виде дани очень напоминает церковную десятину. Это просто сбор на содержание  структуры ныне назваемый - налог.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Расскажите нам про персидского царя, который не смог справиться со скифами. Вопрос не в боевых возможностях ОТДЕЛЬНОГО воина. Вопрос в возможностях ВОЙСКА в целом. И при разумном управлении в комплекте с некоторым соотношением боевых возможностей (например без авиации), у кочевников не всегда положение безнадёжно. 
Степь вообще то - мало даёт продукта на метр квадратный. И кочевье - в том числе для неистребления травы. Но вот система образования в дацанах - вполне реализуема и для монголов.
Поймите, государство - может быть реализовано в ОЧЕНЬ разных версиях. И упираться ТОЛЬКО в государства оседлых народов - не всегда корректно. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Ну да нам много "проветривали" моск про кочевые племена скифов, умудрявшихся "в походных условиях" иметь достаточно развитую металургию. Вот только сказки о "кочевой" скифской жизни останутся сказками. Как и сейчас у оседлых народов были и пастухи, поэтому их в разные культуры причисляют (безосновательно). И что удивительного, что конный отряд хорошо вооруженных профессиональных бойцов совершая рейд надрал задницу местным дикарям, у которых не было коней в достаточном количестве для создания соответствующего отряда, либо этот отряд был далече. И вообще конь есть животное искуственно выведенное в процессе цивиллизационного прогресса и родина этих умельцев таки долины Дона и Волги. Видимо, там же придумано седло и стремя, без которых конница не эффектина.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

Все так. Только цыгане 19 века - тоже кочевники.

////Боевая ценность кочевника близка к нулю////

Лучше писать: "Боевая ценность пастухов Великой Степи".  При этом в Великой Степи кочевали и соединения профессиональных воинов. Например, "гвардии" многочисленных ханов и мурз. Но их не нужно путать с пастухами. Эти "гвардии" были малочисленны.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Пастух в степи - это прежде всего мужчина на коне. И скорость его передвижения - до 100 километров в сутки. Это - на двух конях. Пехота за день сделает едва ли 25-30 километров. Ну....%0 километров. И ляжет пластом. 
Пастух - охрана стаду. Не с палкой, а ещё и с луком. Волки = они палку не боятся. И валить их нужно на скаку. То есть - скорость передвижения, наличие орудия и навыки его применения.
Конь - это в том числе ШКУРА и КОПЫТА. И то и другое - основа для простейшего прикрытия тела от вражеского оружия. Куртка из прочной кожи, покрытая пластинами из конских копыт - уже почти ДОСПЕХ. Кто то скажет - дерьмо, а не доспех. Да, по сравнению с стальным, а лучше - из титана. 
Ага, только стальной доспех - ДОРОГОЙ  собака. А копыта - наличествуют. И сделать эрзац-доспехи - в силах пастуха. 
Скажете, что куча пастухов - не побьёт десяток конных воинов. Воины СИЛЬНЕЕ в своей многолетней подготовке. И опять - верно. Но куча пастухов под прикрытием дружины бека опасны для хемледельцев, а пешее ополчение под прикрытием конной дружины боярина ничуть не опасна кочевникам. Они просто УБЕГУТ и пешая прогулка станет растратой сил. 
Только и исключительно БОЛЬШОЕ  пешее войско и сильными конными отрядами может взять под контроль степь и вырезать кочевников до нуля. Что собственно и есть один из истиных способов войны. И недоведение кочевниками до ТАКОГО сценария и есть способ управление отношениями с ГРАБИТЕЛЯМИ.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

//////И скорость его передвижения - до 100 километров в сутки. Это - на двух конях./////

Назовите породы этих чудо-лошадей.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Китайцы дважды проводили поход в Центральную Азию для получения племенного стада местной породы лошадей для своей гвардии. Почему то их называли тысячелийними лошадями. Вроде как могли пробежать тысячу ЛИ (китайская мера длинны, около 500 метров). Скорее всего - поэтическое преувеличение. Но в военной истории ОТДЕЛЬНЫЕ примеры перехода конницы именно военного уровня в 100 километров описывались. Ну и 50 киломтров для конницы  в день - заведомо превосходят возможности пехоты. И скорость становится именно частью оружия. Укусили - убежали. Вырвали даже не самую добычу, а СИЛЫ лошадей. Потом, в бою, этих сил может и не хватить. То есть немногочисленную тяжёлую профессиолнальную конницу войска оседлого народа не обязательно победить саблей. Можно тупо задёргать до изнеможения. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

//////Китайцы дважды проводили поход в Центральную Азию для получения племенного стада местной породы лошадей для своей гвардии.////

Лошади Центральной Азии - это лошади пастухов. Пример - монгольская лошадь. Быстро бежить может если всадник - ребенок (в скачках участвую только дети). Слабая, невыносливая. Типовые нагрузки - 10-15 км в день под всадником мужчиной, да и то небыстрой рысью.

А лошадей, пригдных для военной службы, в Центральной Азии вырастить невозмжно. Им нужно соответствующее питание.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Штука в том, что в Центральной Азии за последние тысячи лет СИЛЬНО изменился климат. Арии запомнили, что севернее их пролегало море Ворукаша. Это - пресные разливы от таяния ледников. И вот на этой воде, на этой влажности, созданы были породы лошадей гуннов, туркмен. Ахалтекинская - это МЕСТНАЯ порода. Сарматы ушли в степи Причерноморья уже имея многолетний навык войны в панцирях на конях. Тяжёлая конница, катафрактарии. И как это возможно на слабых лошадях? Те же арабские лошади появились как результат селекции за последние едва ли не 7000 лет. по крйней мере - таков возраст скульптурного изображения лошади в тех местах. Увы, вода ушла и места стали непригодны для жизни, тем более - для коневодства. Вам ничего не говорит название города ХОЛМ? Их много. Хелм, Холмогоры? Это не просто названия. Это - название места, где весной было УБЕЖИЩЕ от половодья. А сейчас - там ДАВНО уже сухо. Такие вот дела.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Вы оперируее соврешенно немыслимыми для человеческой памяти числами лет, а регулярная письменность могла появится только в оседлом прото-государственном образовании.

Похоже, Вы начитались ЛН Гумилёва. Спешу Вас разочаровать, при всех заслугах этого этнографа, он брал циферки лет из "любезно предоставленных" работ "историчекой науки" не подвергая их (эти циферки) сколько-нибудь критическому рассмотрению. Он был увлечён своей "теорией пассионарности" и стремился доказать её правильность используя все доступные средства.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

А кто такой Гумилёв? Я в общем то читал, но не увлекался. Мне достаточно Стоунхенджа и его предковых форм на протяжении 40 000 лет. Это - заведомо ДОПИСЬМЕННАЯ эпоха. А уровень знаний, нужных для проектирования, строительства, ИСПОЛЬЗОВАНИЯ пригоризонтных обсерваторий - уж поверьте, мало не покажется.
Хранить и применять для проектирования результаты наблюдений звёздного неба за последние (МИНИМУМ) 100 - 200 лет? 
А ведь - хранили и применяли.
Так что, извините, но Вы не всё знаете о истории человечества. Я на неё смотрю в попытке реализовать основы знаний метролога, а не историка. Соответсвенно и результаты - несколько иные.
Наберите в поисковике слова "Мансийсоке море", "Доггерланд", "Море Ворукаша", "Хвалынская трансгрессия", - поверьте, там многое дано геологами для историков.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

В сети полно фото постройки и достройки этого самого стоунхэйнджа в 19 и 20 вв. с использованием современной техники (в 20в - подъёмные краны) и уж точно использовали БЕТОН НА ОСНОВЕ ЦЕМЕНТА.

Только очень доверчивый чел может верить в "чудеса света", как то: древние ебипетские пирамиды, стоунхэйнджи, древние Помпеи и Геркуланумы. 

Всё старо молодо  как этот мир наша технологическая цивилизация (и не надо про "зелёных человечков"). А этой цивилизации от силы 1000лет. Вот и все пряники...

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Дайте ссылки на те сайты, которым вы доверили дать Вам истину. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Только для забаненных в гугле:

http://fishki.net/comment.php?id=125201


А вообще, если Вы были там, то могли бы быть внимательней к деталям, а не испытывать щенячьего восторга по поводу плодов PR-технологий 19 века.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Кроме гугла есть ещё поисковик Майл.Ру. Забиваем туда словосочетание "пригоризонтная обсерватория" и любуемся результатами. Желаете десятки мест, где таковые строили? Поисковик Вам в помощь. Желаете ли знать происхождение "митраизма"? Понятие прецесси Вам в помощь. Желаете ли понять, отчего вдруг Христос то "пастырь овцам" то вдруг учеников назначает "ловцами человеков". При том - только что они ловили РЫБУ. Учебник астрономии Вам в помощь. Трудно сказать, фальшивый ли Стоунхендж. Куча авторов пишет о нём, как о созданном 5000 лет назад. Впрочем, от англичан можно и даже нужно ждать фальшивок любого масштаба. (один "проект Шекспир" чего стоит!). Но, при всей их вредоносности, ВСЮ планету утыкать пригоризонтными обсерваториями даже для них было бы затруднительно. Вот всего одна из сотен возможных к изучению темы работ http://arira.ru/prigorizontnaya-observatoriya.htm. Откиньте завесу избыточного влечения к славянам и посммотрите СУТЬ темы с точки зрения математика и астронома. Пожалуй что в Антарктиде и в Австралии ТАКОГО нет. Азия, две Америки, Европа - там наличествует. Африка? Нужно уточнять. Так что закрывать тему ОДНИМ возможным разоблачением - как то не хорошо.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Как чел имеющий физическое образование, я не склонен верить "на слово" "древним источникам" о...

Но вот к мнению специалистов от ЕСТЕСТВЕННЫХ наук я прислушиваюсь. Например, я не геолог и поэтому я  воспринимаю информацию от здешнего участника-геолога Антюр-а (в сети есть его работы посвящённые рефальсификации углеродного датирования "Помпей", подробное рассмотрение вопросов о материалах и технологиях использованных при строительстве "древних пирамид" и пр.). Есть в сети материалы от профессора-геолога Давиденко., например, цикл фильмов о "Фарерской астроблеме". Вопросы поставленные  в этом цикле (основанные на реальных геологических данных европейской части материка Евразия) не имеют ответов в рамках официально существующей исторической сказки о...

Да и в сверхчеловеков и "зелёных человеков" прошлого мне не верится. Я сторонник идеи поступательного развития технологий и вместе с тем общества развивающего эти технологии и подверженного воздействию этих каждый раз новых технологий.

Что касается стоунхенджа, то на картинках 19в. он выглядит ну уж оченно не "по-нашему" и непрезентабельно, так что подозреваю, что у "реставраторов" было большое поле для фантазий на тему об обсерваториях и прочих достижениях "древних". Вообще вопросы PR, а именно он здесь замешан напрямую, следует рассматривать в неразрывной связи с политическим устройством Мира того времени. Это очень сложно. Ведь Мир сильно менялся на сломах эпох, как то: 30-ти летняя МИРОВАЯ война, Наполеоновская МИРОВАЯ война, Крымская МИРОВАЯ война, ПМВ, ВМВ и пр.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Если принять версию, что пригоризонтные обсерватории появились примерно 40 000 лет назад, придётся принять понятие о наличии специфической цивилизации.
Она существовала прараллельно основной, охотников и рыболовов. И состояла из ЖРЕЦОВ. Безписьменная цивилизация основанная на огромном массиве знаний, хранимых и передаваемых БЕЗ письменности. Что бы это было возможно - жрецов отбирали в возрасте 3-4 года по внешним признакам. Узоры на пальцах и ладонях, вероятно - радужка глаз. Вот ЭТИ то примерно 0,1% от населения и составляли отдельную цивизизацию ЗНАНИЙ. Генетически - те же, но вот реализация генов - высшая из возможных.
Память тех, кто читал Калевалу, Манас и прочие эпосы сутками - слабое воспоминание о тех временах. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Ключевое слово - "если принять". Такая передача знаний возможна только в нетехнологическом обществе, т.е. на уровне животных инстинктов, соответственно, и объем и полезно-технологическое содержание таких знаний стремится к нулю.

Да, на уровне инстинктов создание мегасооружений вообще теряет смысл. Нахер они нужны?! Есть инстинкт, и он не подведёт.

Я же говорю о возникновении поистине технологической цивиллизации начавшейся, по-видимому, с изобретения колеса (исключительно технологичного и сложного продукта техно-человеческой мысли и навыков обращения с примитивными инструментами) и изобретения письменности (каковой-бы она не была на тот момент).

А вообще для тренировки и усовения всей сложности даже не создания "стоунхенджев", а проектирования, попробуйте умножить-поделить два числа записанных в римской или "клинописной" системе. Уверен, Вам это доставит...

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Увы, мне уже 54 года и в ТАКОЙ практике нужды давно не было. Однако же могу сказать, что в возрасте 19-27 лет я множил в уме трёхзначные числа, извлекал квадратные и кубические корни, решал квадратные уравнения. Например вычисление глубины резко изображаемого пространства для фотоаппарата. Это было для меня ОБЫЧНОЙ практикой. Попробуйте прочесть на память "Евгения Онегина". Не получается? Я знал женщину, которая это делала. Эпос - он только ЗАПИСАН. Но существовал - УСТНО. Попробуйте вычислить ближайшее затемние используя жезл с рядами ямочек из бивня мамонта. Трудно? Бывает. Читаем Чивилихина, "Память" и наслаждаемся описанием флейты и ЧЕРЕПАХИ, найденных на раскопках рядос Киргилян-Юряхом. А возраст им - 18 000 лет. Черепаха на берегах ЛЕНЫ, высеченная из КРЕМНЯ

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Приходим к неутешительному выводу, технологические достижения не возможны без удобной системы передачи знаний - это раз. Второе, без позиционной системы счисления(в просторечии - математического нуля), технологический прогресс, особенно в области проектирования сложных объектов, сильно затруднителен.

Появление и растпространение позиционной системы датируется просто: конец 16 - начало 17вв. Именно на этот период приходится расцвет нумерологии, человеческие умы заворожены возможностями новой "числовой эквилибристики", придуывают различные системы вычисления чел.судбы и пр. казуистику. Кстати и число 666 туда же, в десятичной системе это число не имеет никакого особого значения, но...

Если учесть, что до этого

1. счисляли дюжинами и полудюжинами, по-русски - "пятОк".

2. Ханский/Царский Русский рубль содержал 6^3, т.е. полудюжину полудюжин полудюжин копеек.

то все становится на места: "завоёванные западные чурки", платившие дань через область ныне называемую Дания "Татарскому" Хану, поднаторев в исчислении, стали отождествлять это число (т.е. 3 шестёрки) с дьявольским "Тартаром". Налицо PR-технология на службе освободительного политического движения.

Что касается "Онегина", то да, щас уже не смогу, но более игривое произведение "Царь Никита" помню практически дословно. Ну такой я "ловелас", хотя мне тоже стукнуло 51.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Позиционная система и 16 век? Угу. А индийские цифры, пришедшие к нам через арабов  - это всё фантастика. Изобретённая примерно в 6 веке. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Революционное событие, которым несомненно является внедрение позиционной системы счисления, неизбежно должно было сопровождаться массовыми совйственными этому времени общественными явлениями. В это время даже появилось название "компьютер", это человек одержимый вычислениями в новой позиционной системе. А про индию, ну что индия, в русском это слово значит - "далекая земля" и не больше, а где та самая "далёкая" для тех времен и тех мест (Европа - например) мне не очень понятно. Понято только то, что это название могло быть "приклеено" к любой точке "Шарика".

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Вообще то в том же месте и в то же время были созданы ШАХМАТЫ. То есть - игра, где нет места для СЛУЧАЙНОСТИ. До этого - играли с УЧАСТИЕМ случайностей, то есть - принимая ВОЛЮ БОГОВ. Карты со СЛУЧАЙНЫМ расладом при раздаче, нарды и прочее. Только  в нардах воля богов явлена выпадением чисел на кубиках. А вот шахматы ВНЕ случайности, вне БОГА. Человек САМ и полностью решает свою судьбу. Вот поэтому МОШЕННИКОВ в карточной игре ОБЯЗАНЫ были бить. Не за урон карману, а за искажение воли  БОГОВ. Это - так, для понимания.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Я уже сказал, что название "индия" (есть русское слово "инда", "инде") говорит только об удалённости, но не о положении на географ. карте. А Индия, даже когда туда прибыли "европейские цивилизаторы" не отличалась ни обилием наук ни совршенством технологий. Даже корабли строить не умели, иначе они могли в гости к европцам приплвть пораньше. 

Короче, область ныне называемая "Индия" в те времена была населена дикими макаками, которые с банановых деревьев не спешили слезать сами.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Прощайте, извините, что побеспокоил. Спите далее в своих снах. Про мой адрес - забудьте. 

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Кстати, Вы уверены, что арабами в те времена называли редкое дикое население лавовой пустыни? А не, например, москалей?

Вообще-то название "Москва" это и есть почти мечеть(меска -месса??), т.е. Москва, и это не секрет полишанеля, была "городом мечетей"(до пожара), об этом пишут даже участники Наполеоновской МИРОВОЙ войны.

Да и обращение с женским полом, т.е. содержание гаремов, было соответствующее. И это диктовалось именно отсутствием ("призывом" в далёкие страны на полицейско-военную службу) мужкой части знатного воинского сословия.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

С читателямиФоменко я пожалуй общаться не захочу. Воля Ваша, ишите, что пожелаете. Мне нечего Вам ответить. прощайте. Будете проходить мимо - проходите, не стесняйтесь.

Аватар пользователя wolkwww
wolkwww(11 лет 7 месяцев)

Спасибо за комплимент, но ФиН-ов я рассматриваю для себя, только как первый шаг - трамплин к переосмыслению истории. И как я уже указывал, мои теперешные возрения на историю базируются еще и на работах-исследованиях других "естественников". 

А впрочем, учту Ваши пожелания и пройду мимо.

Спасибо.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и срач) ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

В теме про Стоунхендж подробно разбиралось, что сам объект существовал задолго до реконструкции 20 века- есть и старые фотографии и старые рисунки и описания в летописях.

Для особо одаренных даже приводились примеры реконструкции в Египте- пернос краном и последующий монтаж частей древнеегипетских  статуй при сооружении асуанского водохранилища.

Но одаренные - такие одаренные. Начитались Фоменки и несут правду на форумах...

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(12 лет 1 месяц)

Это точно. Там где Гумилев пишет, что засухи и неурожай в такой-то период заставили кочевников двинуться на запад, археологи находят погодное благолепие и свидетельства отличных урожаев. А так да, складно излагает фантазирует :-)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

/////Ахалтекинская - это МЕСТНАЯ порода.////

Так и есть. Ахалтекинцы - это не лошади пастухов. Эта порода лошадей выведена профессиональными воинами для грабительских наездов небольшими шайками на территрию Ирана. Нужно было быстро проехать пограничную территорию, охраняемую войсками Ирана, в том числе теми же туркменами, и спокойно грабить мирных жителей небольших поселений. С них брали только серебро и золото. Максимально время "работы" ахалтекинца 10-15 дней. После этого его нужно было готовить минимум год для следующего наезда. Основу подготовки составляло высококолорийное питание, вплоть до куриных яиц.

Другими словами, ахалтекинцы - это эксклюзивная порода. Они не пригодны для военных действий на регулярной основе.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Правильно. Однако же наличие ТАКОЙ вот суперной породы даёт шанс приподнять ОБЩИЙ уровень коневодства. И когда ОРДА вваливается на относительно богатые ПОЛЯ, а не ЛУГА, то банда имеет преимущество в скорости над осёдлыми земледельцами. Их лошади - ПАХОТНЫЕ. И уже точно не быстрые. И реально БОЛЬШОЙ банде противостоят только малоподвижная пехота из ополченцев и боярская конница. У них лошади много лучше, чем у пастухов, как и оружие. Но вот с лучшими, с муразми и их окружением бояре с дружиной в лучшем случае = на равных. Получается, что у пехоты выход - ЗАСЕКИ и сторожевые линиии крепостей. Догнать врага, порубить и уходить за стены, на отдых. потом - снова ловить. А лучше - дотянуть линию крепостей до врага и ТАМ его порвать. К моему глубочайшему сожалению Суворов не вырезал Крым до нуля. искренне СОЖАЛЕЮ. Оставить христиан, а остальных - разбойников, - на НОЛЬ. Не случилось. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(12 лет 1 месяц)

У засек была интересная особенность. Они без труда преодолевались конными отрядами степняков на изгоне (без обоза). Но пограбив мирных жителей отряд обременялся обозом. В основном это пленные и скот. Кое-что можно было вывезти на телегах. Вот этот обоз легко отбивался на обратном пути через зесеку или в степи на небольшом удалении от нее. То есть со строительством засек у степняков пропал смысл ходить в набеги.

/////К моему глубочайшему сожалению Суворов ...////

Это шовинизм замешанный на рассовой ненависти.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Это неприятная ПРАКТИКА. Рядом с Москвой, деревня Молодечно. Вот там полешли около 100 тысяч татар. Крымских татар. И восемь тысяч лучшего турецкого войска, - янычар. Пехоты, артиллерия. Скажите мне, а вот ЗАЧЕМ они там оказались? И это всего ОДИН случай. А по большей части - по одному- по три набега за лето. И ежегодная служба вооружённых сил Московского княжества по Оке. До 50 000 здоровых, сильных и за немалые деньги вооружённых мужиков. Они не работали, не вкладывали своё семя в своих женщин, не торговали, не занимались ремеслом. Они ЖДАЛИ войну. И когда война приходила - воевали. И так - десятилеями. И нахрена НАМ такая радость? Имели бы возможность перенести "туда" сотню По-2 и нужное количество бензина - без тени сомнений вырезал бы раз за разом ВСЕ татарские ополчения на подходе. И дошёл бы до Крыма для решения вопроса РАЗ и НАВСЕГДА. Для них это была РАБОТА. И зачем МНЕ такие работники? Так что - без вариантов. Картошку снизу сторожить или в последние рабы. С тем, что бы нам, с НЕЧЕРНОЗЕМЬЯ не конкурировать с виноградной Европой. Дорогое это и совсем даже не удовольствие. 
Вот Мономах - молодец. Вырезал половцев и на десятилетия настала ТИШИНА.  

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(12 лет 1 месяц)

Теоретик, чем лошадей (ну и прочий скот) кормить будешь? Все эти сказки про орды кочевников, заполонивших Русскую землю в 13 веке, разбиваются о два факта - 1) отсутствие кормовой базы; 2) необходимость воевать в лесистой местности, что для кочевников смерти подобно.

Если в двух словах, то военно-политическая ситуация была простая, как 7 копеек: княжеская междуусобица и Владимиро-Суздальское княжество, которое раньше всех сообразило, что позвать в союзники восточных соседей для наведения порядка - наименьшее из зол. А то бы приперлись латинские собаки и раздербанили территорию на колонии. Ледовое побоище, если не в курсе -это 1242 год. Летописное нашествие Батыя - 1237-1238.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Найдите книгу Мансура Олсона "Взлёт, стагнация и падение народов". Там описана логика увеличения количества элитариев и дробления их на всё большее количество ранее немыслимых мельчайших союзов. Извиняюсь за подробности, но те же педерасты - сегодня не более, как способ вырвать из ВСЕГО общества кусочек СЕБЕ. Вот такая и была картина на Руси. Князей - как собак нерезанных. Ну и княжеств. Это - ОБЫЧНАЯ карттина в мире. И принятие "помощи" от завоевателей - ход не слишком то моральный, но ВЫНУЖДЕННЫЙ. Здесь Вы правы. 
Штука в том, что и вынужденность и не моральность, не имеют отношения ни к мере боеготовности татрского нашествия, ни к мере его упорядоченности до степени государства. До того, как появиться на восточных наших границах они разгромили царства-государства от Вьетнама до Ирака. Просто потом их деградация пошла ОЧЕНЬ быстро. Вероятно у осёдлых народов есть какие то особенности поведения и миропонимания, уменьшающие скорость гниения общественного устройства.  

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Пепелац: "прочий скот) кормить будешь? Все эти сказки про орды кочевников, заполонивших Русскую землю в 13 веке, разбиваются о два факта..."

Вам бы для собственного развития , кроме Фоменко и Ко, почитать бы что из истории России. Например, про миграции Калмыков (Джунгар) из Китая в Россию и обратно в 16-17-18 веках. Численности кочевавшего народа, количество воинов зафиксированы в исторических документах. После этого можно будет поговорить о "мифах". Заявите, что Колмыков придумали?

Аватар пользователя Аббе
Аббе(11 лет 4 месяца)

Мономах разгромил половцев. В Грузию ушли 200 000 человек, а под командование Давида Восстановителя встали 40 000 человек. Обычная норма мобилизации - МНОГО меньше. Ну а выше, чем 20% - вероятно и вовсе невозможно. 
Кормить скот?  Это скот ВСЕГО народа? извинитие, а ЗАЧЕМ? Вам ничего не говорит история венгров? Воины ушли вперёд, изгонять с прекрасных равнин славян. А семьи - остались в тылу. Пришли болгары и исправили ситуацию. Вырезали семьи. Скифы регулярно уходили воевать далеко и надолго. Киммерийцы в царстве хеттов.....Так что войско из кочевников - ни разу не чудо оружие. Но воевать с ним - это своеобразная и непростая технология. 
И в случае с Батыем - да, у них БЫЛО качественное превосходство. Дисциплина на уровне врезания в десять раз больше, чем струсивших. У римлян - десятую часть всего войска, а у монголов - ближайшее окружение, что в общем то более справедливо. У  наших князей вырезать 90% ЛИШНИХ суверенов и собрать войско под ЕДИНУЮ команду, да с дисциплиной - монголы бы имели куда меньше шансов. 
Помните гнусную историю с речкой Пьяна? Там войско попросту пропили, просрали. Таких командиров......Ну, в общем Вы поняли.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)
Приветствую, Аббе. Рад, что Вы решили комментировать не только ВиМ. Ваша точка зрения всегда интересна именно попыткой посмотреть на события прошлого под другим углом. Приводя пример с хорошо зафиксированной миграций десятков тысяч калмыков( медицинский факт - который нельзя оспорить), я как раз показывал абсурдность аргумента об отсутствии кормовой базы.
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(12 лет 1 месяц)

Десятки тысяч калмыков переселялись из Сибири в Калмыкию с царского изволения, если уж вспоминать историю, ибо вымирали. Но с момента переселения их численность в РИ практически не изменилась - всё то же ограничение по кормовой базе. А потом был Советский Союз, но это уже другая история калмыков.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)
>Пепелац: "...их численность практически не изменилась..." Хорошо, так и запишем в протокол. Цитата : " в 1657-м, «вознесясь выше облаков», - его собственный улус, некогда всего в 160 юрт, насчитывал уже более 100000 всадников, - старый торгут начал понемногу отходить от дел, приучая Мончака к самостоятельному руководству." То есть в 17 веке - не было проблемой за какой то десяток лет привести на Яик и Волгу 100 тысячное войско кочевников. Вы что то писали, про трудности с кормовой базой? Так где же это трудности?
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(12 лет 1 месяц)

Пи....еть - не мешки ворочать. А статистика такова - в 17 веке российское гражданство приняли 270 тысяч ойратов aka калмыков. В начале  20 века их численность оценивалась в 200 тысяч (примерно 100 тысяч пытались устроить калмыцкий сионизм и вернуться на историческую родину в конце 18 века). Так что фантастиш рост со 160 юрт до десятков тысяч - чистой воды литературщина, была стабилизация численности на протяжении столетий. Кстати, из 100 тысяч, двинувших на историческую  родину, дошла всего пара тысяч. И это был мирный исход внутри Российской империи, ни с кем по дороге калмыки не воевали. Это о кормовой базе прямой и незамутнённый намек, если что.

PS А сказки про монгол, воевавших по всей Евразии, рассказывайте блондинкам, они от таких "умных речей" впадают в экстаз и теряют сопротивление :-))))

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

>(примерно 100 тысяч пытались устроить калмыцкий сионизм и вернуться на историческую родину в конце 18 века).

"В итоге, в путь тронулись около 33 тысяч юрт(около 170 тысяч душ), - две трети всех калмыков, - а ослушаться воли хана смогли, в основном, зимовавшие далеко от ставки."

>Кстати, из 100 тысяч, двинувших на историческую  родину, дошла всего пара тысяч.И это был мирный исход внутри Российской империи, ни с кем по дороге калмыки не воевали. Это о кормовой базе прямой и незамутнённый намек, если что..

 

"Очень много проблем доставили башкиры, идущие по пятам и отбивающие скот и повозки. Еще больше бед принесли казахи, считавшие уходящих своей законной добычей и вымещавшие старые обиды, тем паче, что от Белой Ханши пришла просьба вернуть беглецов, а если не выйдет, примерно наказать. Вернуть не вышло, но поживились и порезвились изрядно, калмыкам же, хоть они и отбивались, приходилось сложно, и чем дальше, тем сложнее. А зима и ранняя весна не способствовали выживанию слабых, и назад, - а желающих становилось все больше, пути не было из-за тех же казахов, но и впереди маячили туркмены Эмбы, вообще никаких правил не знавшие, и солончаки, и безводные пустыни близ Балхаша, и опять казахи, но уже горные, то есть, киргизы, в те времена совсем дикие. В общем, когда после семи месяцев пути мигранты, наконец, отбиваясь от наседавших мародеров, переправились через верховья Или в пределы уже китайской Джунгарии, где их уже ждали представители маньчжурских властей, от 30 тысяч откочевавших юрт оставалось еле-еле две трети, а считая по душам, так и менее того…"

 

>PS А сказки про монгол, воевавших по всей Евразии, рассказывайте блондинкам, они от таких "умных речей" впадают в экстаз и теряют сопротивление :-))))

Ага. Куда только девать аваров, венгров, башкиров, калмыков и прочая и прочая.

Наверное они все были придуманы. Пиши ещё.

 

>Пи....еть - не мешки ворочать

Вот за самокритичность Вашу- только и можно Вас похвалить.

А так -Вы обычный балабол, не знающий матчасти и только пересказывающий басенки псевдоисториков.

 


 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(12 лет 1 месяц)

Вы мне ЖеЖешечку в качестве источника не цитируйте, а то я на Дюма-отца перейду в качестве исторического источника по Франции :-))

Вот, образовывайтесь:

Банзаров Д. Об ойратах и уйгурах, Казань, 1849

Бичурин Н.Я. (Иакинф). Историческое обозрение ойратов или калмыков с XV столетия до настоящего времени. 2-е издание, Элиста: Калмыцкое книжное издательство, 1991. 

Дикарев А.Д. Демографические проблемы национальных меньшинств КНР. "Восточная литература" РАН, 1996.

Златкин И.Я. История Джунгарского ханства (1635 - 1758). Москва: Издательство «Наука», 1964.

У Златкина хорошая библиография по данному вопросу и историческому периоду.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Вы мне ЖеЖешечку в качестве источника не цитируйте, а то...


Вам с вашими "знаниями" и "ЖеЖешечки" пока хватит за глаза...

чтобы подобного бреда не нести: "И это был мирный исход внутри Российской империи, ни с кем по дороге калмыки не воевали. Это о кормовой базе прямой и незамутнённый намек, если что."

Касательно приведенной литературы:

1. Приведите из указанных Вами авторов -подтверждение  Вашему бреду:

а) про "мирный исход"

б) "внутри Российской империи", особенно интересует когда это Синьдзян вошел в состав РИ.

в) "ни с кем по дороге калмыки не воевали"

 2. Что толку от приведенного списка для Вас, если  Вы с данными источниками не знакомы/не умеете ими пользоваться и пишите откровеный бред?

Примеры:

а) http://az.lib.ru/b/bichurin_i/text_0060.shtml

Бичурин Н.Я. (Иакинф). Историческое обозрение ойратов или калмыков с XV столетия до настоящего времени. 2-е издание, Элиста: Калмыцкое книжное издательство, 1991. 

 1761 год. "В сие самое время пришел на Волгу Чжуньгарский Тайцзи Сэрын, избежавший кровавой мести Китайцев за вероломное убийство полководца их Танкалу. Он привел с собою 10000 кибиток из Поколений: Хошот, Дурбот и Хойт, спасшихся при всеобщем истреблении Элютов в Или."

Это как бы намек- про кормовую базу и прочий бред.

б) Там же. 1771-1772 годы.

"Но Киргиз-Казаки, несмотря на то, вооружились с величайшею ревностию. Их Ханы: Нурали в Меньшой, Аблай в Средней и Эрали в Большой Орде один за другим нападали на Калмыков со всех сторон; и сии беглецы целый год должны были на пути своем беспрерывно сражаться, защищая свои семейства от плена и стада от расхищения. Весною следующего (1772) года Кэргызцы (Буруты) довершили несчастие Калмыков, загнав их в обширную песчаную степь по северную сторону озера Балхаши, где голод и жажда погубили у них множество и людей, и скота.

   По перенесении неимоверных трудностей, по претерпении бесчисленных бедствий, наконец, Калмыки приблизились к вожделенным пределам древней их отчизны, но здесь новое несчастие представилось очам их. Пограничная цепь Китайских караулов грозно преградила им вход в прежнее отечество, и Калмыки не иначе могли проникнуть в оное, как с потерею своей независимости. Крайнее изнеможение народа принудило Убаши с прочими Князьями поддаться Китайской Державе безусловно. Он вышел из России с 33000 кибиток, в коих считалось около 169000 душ обоего пола. При вступлении в Или из помянутого числа осталось не более 70000 душ 93. Калмыки в течение одного года потеряли 100000 человек, кои пали жертвою меча или болезней и остались в пустынях Азии в пищу зверям или уведены в плен и распроданы по отдаленным странам в рабство. "

Это как бы намек -про Ваш бред про "мирный переход калмыков" и "дошло всего пару тысяч".

3. Вывод: Вы как известная "унтер-офицерская вдова" (которая сама себя высекла) ради пустых понтов-зачем то привели список литературы, который по факту сами не читали и который полностью опровергает Ваш бред и полностью подтверждает приведенные мной ранее цитаты.

Вообщем Вы ещё раз подтвердили свою репутацию балабола. Впочем добавив к ней репутацию любителя пустых понтов.

 

 

 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(12 лет 1 месяц)

Вы русский язык вообще понимаете, Славянин латинский? Сыплете цитатами, не понимая смысла :-) Вот где в приведенных вами цитатах, да и в остальных источниках хоть полнамека, что двинулись калмыки на историческую родину, планируя завоевать всех по дороге? Ведь про 13 век вы такого не скажете.

Про калмыков 17 века наличие фактических неточностей признаю, слишком полагался на память. Тем не менее вы по прежнему уводите разговор о главных вопросах, переводя разговор на частности. Дайте ответы на главные вопросы, а потом уж  поговорим о деталях.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(12 лет 5 месяцев)

Опять двадцать пять.

Вы выдвинули тезис- что кочевники даже теоретически не могли прийти на Русь- якобы отсутствует кормовая база и т.д.

Я привел Вам медицинский факт из истории - что кочевники в значительных количествах - 170 тыс. - спокойно приходили на Русь и уходили обратно. Следовательно -Ваш тезис ничего не стоит.

О каких "главных вопросах" Вы тут ещё хотите поговорить?

Страницы