Всем, кого достала моя аватарка, скажу сразу, речь не пойдет об Украине, это географическое название и все, что с ним связано, обсуждать не будем.
Речь пойдет о Таможенном Союзе. Вернее, я хочу выяснить для себя цель создания этого, как оказывается довольно странного образования. Слишком часто мне говорят, что принятие в него новых членов пагубно отражается на экономике России. Например, такие аргументы: за счет расширения доступа на свой рынок чужих предприятий и продажи по более низкой цене энергоносителей бюджет РФ недополучает столь необходимые средства. Логично, комментировать нечего. Только возникает вопрос: «Зачем Россия создала такой союз, продолжает его поддерживать и предлагает вступать в него новым членам?» Возможно, Россия получает какие-то выгоды, которые пока нематериальны, но их со временем можно конвертировать. Возможно, это просто ритуал, в конце концов мы все периодически ходим в парикмахерскую, а многие еще и бреются, хоть логики в этом и нет – и денег заплатил и свое оставил. Не скрою, я задаю этот вопрос часто, но ответа нет. Блог Глазьева неживой (да и зачем ему с единичным слушателем объясняться), френды в ЖЖ такого вопроса не замечают, аналогично ведут себя и местные камрады. А хотелось бы докопаться до истины. Само название как бы намекает прямо говорит об упрощении таможенных процедур. Но так ли интересен транзит, если экономика России лишается таких средств и расходы с расширением состава Таможенного Союза будут только возрастать?
Участвующих попрошу о выдержке и уважительном отношении к собеседникам, географические названия и национальности указывайте в канонической форме. Заранее спасибо.
Комментарии
создание внутреннего рынка, способного поглощать продукцию произведённую на этой же территории
существуют исследования (в пролом веке делались, в первой его половине) которые говорят что для самостоятельного стабильного развития, для того что бы появлялись и потреблялись разработки\новшества и т.п. - нужно 300 млн населения.
говорят сейчас эта цифра 200 млн, с учётом современного технологического уровня
по сути это даёт возможность не зависеть от "внешнего мира", который как мы видим - достаточно турбулентен и совсем не ласков
Спасибо. Натыкался на такие ссылки, цифры плавают от 500 до 200 мегачелов. Но, таким образом, Китай и Индия могут быть самодостаточными рынками, однако это нереально. Само количество людей - необходимо, но не достаточно, иначе включение в ТС любой страны с населением под 50 млн или более уже активно продвигалось бы. Как варианты: Япония(забудем пока про внешний долг), Турция (думается, могла бы и из НАТО выскочить), Украина (ради самодостаточности можно и красный оранж запустить).
А как же недополучение прибыли? Работа на будущее?
+ восстановление (где возможно) производственных цепочек
+ в будущем (совсем скоро) образование единого экономичского пространства, вероятно со своей валютой
не всё меряется прибылью, есть ещё безопасность (как экономическая так и военная) и стабильность развития
хотя отсутствие таможенных сборов между странами - участниками по сути есть экономическая выгода
Ни Китай, ни Индия, в отличие от России, не способны обеспечить себя необходимыми ресурсами. Их элементарно нет, поэтому они намертво завязаны на внешние рынки. А вот у России ресурсов вполне хватет, не хватает людей. Слишком дорого обошёлся 20й век.
Непосредственно как рынок Китай и Индия - самодостаточны. В той же Индии автомобили и мотоциклы местных марок. Нигде больше они особо не продаются и им вполне хватает своего рынка (он прибыльный), такая же фигня с телефонами.
С индией согласен (+\-), но Китай почему-то зовут "мировой фабрикой" (но, отдадим должное, последние 30 лет). Насчет индйских мотоциклов - вся Африка ездит, и на Украине вдруг уже года три продаются индийские легковые авто, а грузовики и автобусы уже, кажется и собирают здесь. А что касается аутсорса, то знакомый программер-тимлидер рулит пятеркой индусов и пакистанцем (матерится, просит одного славянина вместо). Но это к слову. Тот же Китай пощел дальше Индии, хорошо видно по вооружению, Китай покупает мало и старается копировать, Индия покупает гораздо больше, хотя еще СССР запустил у них производство истребителей. Собственные танки все никак не получаются (хотя, надо глянуть), по самолетам постоянные тендеры, купили корабли, авианосец, вот, готовят к перегонке из Северодвинска. В общем, всем необходимым себя обеспечить не могут..
я не говорю, что они могут всем обеспечить, я говорю, что если они разработали какой-нибудь телефон, то они найдут спрос на него внутри страны, так, чтобы он окупился. Аналогично с мото и автотехникой.
Страна, завозящая подавляющее количество энергии, использующейся в производственных цепочках, не может быть самодостаточной по определению.
Экономические причины. Это раз.
Есть еще политические причины: вносить раздрай и смуту в ряды наших "злейших партнеров".
Ну и мегацель: восстановление и прирастание империи, имхо.
Таможенный Союз - это зона свободной торговли, в которую допускаются только те участники, которые представляют экономический или геополитический интерес для РФ.
Если совсем примитивно, то это розетка, к которой подключают за хорошее поведение или за деньги и от которой отключают за плохое поведение или опять же за деньги.
Сводить ТС к интересам России неправильно. Всё таки одним из первоначальных главных идеологов этого союза, был Казахстан.
Да и у белорусов там свои амбиции есть.
Я русский и живу в России, поэтому вижу то, что выгодно русским. Если казахи и белорусы в ТС тоже находят что-то полезное для себя, то это очень хорошо. Для друзей и союзников не жалко, пусть пользуются на здоровье.
потому что они там пересрались - и так было понятно, что китай их сожрет. а в кооперации с РФ у местных элит оставалось право не решающего, но все же голоса.
Право голоса у всех участников ТС одинаковое. Просто экономика РФ больше и разнообразнее. И это позволяет использовать большее число аргументов в спорах.
угу, только некоторые равнее.
я тебя потер, но банить не собираюсь, мне действительно интересно, что ты говоришь, просто не устраивает как. В общем, "пишы исчо", но нормальным русским языком
Т.е. Россия готова терпеть убытки за хорошее поведение вассалов? И все? А диктатура позволяет обеспечивать хорошее поведение и отсутствие убытков...
Вот представьте. К Вам каждый день приходит братва с ножиками и собирает дань. Вы каждый день работаете, а хватает Вам только на еду.
А потом прихожу я с пулемётом и братву разгоняю. Взамен от Вас требуется часть продукции продавать мне. Причём по нормальной рыночной цене. И я вам даже сырьё продам по приемлемой цене.
Ну и ещё иногда я буду вдоль вашей границы кататься на танке. И дань мне платить не надо.
Вот такие отношения как называются? Вассалитет? Ну может быть.
Только не забывайте, что воевать то я пойду если что. Я шкурой рискую, а она у меня одна между прочим.
а я пойду? этож и моя страна.. Пока я вижу в ваших рассуждениях вариант срисованый с Европы под прикрытием США. Тогда и не ТС нужен, а план Маршалла. И раз уж речь зашла о "кататься на танках вдоль границы" так на жетоне у меня под номером написано "ВС СССР" и необходимость обной большой страны и одной большой армии для меня очевидна.
В предыдущем посте я обрисовал то, что уже есть. То, что очевидно. То, что оформилось по фактической военной и экономической мощи участников ТС.
Но мне кажется, что ТС - это не статичная структура. Он будет меняться. ТС - это скорее площадка для обсуждения. Всё-таки кризец то всемирный скоро наступит небывалой толщины и глубины. Такого ещё никогда не было. И как оно всё будет в нюансах никто не знает.
Поэтому в рамках ТС реализованы очевидно необходимые вещи. Частично восстановлена производственная кооперация, торговля, взаимодействие правоохранительных органов и т.п.
Роль и правомочия членов ТС могут быть и пересмотрены со временем.
Необходимость модификации ТС в общее государство просто напрашивается, но региональным лидерам не интересна, первым парнем на селе быть слаще, чем вторым в городе :(
С диктатурой уже пробовали - не получилось. Как ва говорите, вассалы просто перестают работать и их надо кормить. Так что, как говорится: это не наш путь.
Почему же не получилось?? Наиболее высокие темпы развития СССР имел именно при диктатуре, а загнивание и разложение началось когда диктатор умер.
Вот именно. Помер диктарор - система развалилась. А ВВП, имхо, из кожи лезет, пытается создать работающую систему. Опять-же, имхо, не получится у него.
У Фурсова, кажется было, что самое большое преступление Сталина - это то, что он умер, не оставив преемника.
Сама система управления "диктат" не предполагает сильного визави рядом с лидером. Поэтому и нет приемника власти.
Если вас интересует именно коммерческая выгода, посмотрите выступления Онотоле Вассермана, он эту тему доступно и подробно разложил по полочкам.
Онотоле здесь не котируется, хоть и исключительно приятный в общении человек :)
Sergeist по сути его идеи изложил, так что как человек может и не котируется, а мысли правильне )
были у меня здесь пару раз бодания по поводу надо ли прислушиваться правильным мыслям неправильных людей, решил не портить себе карму :) По поводу мыслей Онотоле (это не его, его озвучка), выглядят убедительными, аргументов против нет. Поддерживаю.
Суть ТС в том, что государства не просто торгуют там по льготным тарифам, но и в распределении объёмов товаров, и их цен.
Т.е. страны отказываются от части своего экономического сувернитета, и вводят элементы планирования в свою торговую деятельность.
Как пример: Россия договаривается с казахами о том, что продаёт им трактора на №ую сумму, что гарантирует сбыт нашим заводам, а не китайским. Ну а казахи продадут нам трусы и оборудование для заводов на сумму, которая не разорит наших производителей.
При этом, собственно таможенные пошлины, защищают рынок ТС от "чужаков".
О размерах квот, участники ТС постоянно собачатся друг с другом, что затрудняет работу.
Я так понимаю суть ТС. Если я неправ -то поправте меня.
Задача не поправить, а разобраться :) Мне постоянно говорят, что Украина потащит Россию вниз в случае вступления в ТС, но вменяемых аргументов нет. Да и Глазьев при агитации за ТС упирал нна выгоды Украины, обходя выгоды РФ, на Авантюре эту тему пилили и пришли к выводу, что Россия зарабатывает на вступлении Украины в ТС какие-то десятки миллионов за десятилетие, то есть ничего, кроме головняка (если рассматривать только материальную прибыль). Но уровень оценок Авантюры нестабилен, например эффективность применения химоружия там рассматривали на примере применения 18 снарядов в лесу почти 100 лет назад, о современных ОВ, и методах их применения не было ни слова, потому и вывод - угроза смешная, ветер и марлевая повязка - наше фсе, а то, что VX пробивает шихту современного противогаза за 10-15 минут и конвульсиями тело само ломает свои кости никому не интересно.
Если Украина будет в ТС, то основная заслуга в этом будет у России. И согласовывать её квоты, будут в первую очередь за счёт квот РФ. По принципу: "Оно вам надо? Вот сами и кувыркайтесь!".
Т.е. для того, что бы украинские металлурги имели твёрдый сбыт, нашим придётся пододвинуть своих металургов.
Но всё равно -Украине так или иначе придётся договариваться со всеми участниками ТС.
Именно это и является слабым местом этого объединения -необходимость договариваться всех со всеми, обо всём сразу. В отсутсвии надгосударственных структур которые берут эту муть на себя, о чём то договорится крайне сложно.
По этой же причине, очень сложно присоединять новых членв ТС. Общий рынок конечно увеличивается в объёме, но уровень согласований становится неподъёмным.
По этой причине и говорят о Евразийском союзе. В нём государства передают вопросы соглаосания квот надгосударственным структурам, лишаясь при этом более значительной части экономического суверенитета, чем в ТС.
Собственно, сама тема поста возникла из вопроса только ли наличие Украины в ТС обернется убытками для РФ или весь ТС висит на России бременем. Люди, в диалогах с которыми эти вопросы возникли здесть только наблюдают и в споры не вступают. Видимо, собственное мнение им дороже поиска истины :) все мы - люди.
Вот именно - вменяемых аргументов нет. ТС не подрзумевает решение проблем партнера, взятие на себя его долговых обязателльств и т.д. ТС подразумевает взаимовыгодное равноправное партнерство. И получив эты выгоду, каждый участник саам решает уже что деллает с этой выгодой ( для Украины например вылезти из непомерных долгов.)
Я думаю также, но существуют и другие взгляды :( и при попытке разобраться начинается передергивание и необоснованные обвинения, которые и здесь уже присутствуют.
Полностью поддерживаю!
ТС даёт всем участникам определённые преимущества, которые каждая сторона может использовать по своему усмотрению.
Россия желая расширить объём взаимной торговли и своё влияние, предоставляет другим сторонам ряд преимуществ. Этакий "пряник" для заманухи))
Хотя на самом деле, действуя строго в правилах ТС, она могла бы и не ущемлять свои интересы. Просто в виду отсутсвия пока явных результатов и преимуществ, приходится агитировать за ТС с помощью пряников.
Когда механизмы ТС заработают наконец нормально, и выгоды станут очевидны, России можно будет действовать более рационально и прибыльно для себя.
вот живут три семьи отдельно. А потом съезжаются вместе. Как думаете, легче им вместе жить будет с материальной точки зрения? А если одна из семей хочет жить за чужой счет, мечтая свалить в другую сторону?
вопросом на вопос? мы земляки? :)
Мнения бывают разные: "Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев сказал, что введение единого таможенного тарифа, отмена таможенных пошлин и снятие экономических ограничений, по данным экспертов, позволят России, Беларуси и Казахстану к 2015 году увеличить ВВП почти на 15%.
В деньгах прибыль России от создания Таможенного союза оценивается в 400 млрд. долларов, а Беларуси и Казахстана - по 16 млрд. долларов." (с) http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=202112
Если брать чистую экономику, то кроме "расширения доступа на свой рынок чужих предприятий", есть также расширение доступа на рынок ТС предприятий России.
> Возможно, Россия получает какие-то выгоды, которые пока нематериальны
И это тоже. Многие требования по ВТО для РФ удалось смягчить благодаря обязательствам по Таможенному Союзу (всё, что касается техрегламентов, стандартов и т.д.). Есть также политический аспект внутри самого ТС: из-за значительного количества экономических связей члену ТС становится очень невыгодно выступать против РФ в военном плане.
> Само название как бы намекает прямо говорит об упрощении таможенных процедур.
В первую очередь в рамках ТС унифицируются требования к контролю качества. И к используемым стандартам. Что позволяет строить эффективное производство, где часть комплектующих приходит из Белоруссии или Казахстана.
Т.е. ТС взаимовыгоден, а не является чемоданом без ручки для РФ. Спасибо. В основном вы ответили хозяину коммента ниже. Вопрос выгоды возник в диалоге с ним :)
ТС НЕ выгоден России в краткосрочной перспективе. Но выгоден в долгосрочной по мере продвижения российских регламентов на территории участников.
Украинская позиция - высосать все плюшки не дав ничего взамен. Поэтому Окраина идет лесом.
Абсолютно согласен. Даже максимизирую:
Для того чтобы всем, вместе с Россией, получить эти долгосрочные плюсы, всем участникам постепенно придется трансформировать ТС во что-то иное, иначе он развалится, так как Россия не сможет поддерживать своими ресурсами текущее его состояние до бесконечности.
Однако по объективным причинам, многим участникам и потенциальным участникам, выгодно вступить в ТС и заморозить отношения на этапе получения газа "по пиисят" (то есть как раз тех краткосрочных плюшек, о которых говорит Слава), - а дальше - не двигаться. Кто-то из участников умудряется наступить на горло собственному эгоизму, а кто-то (не будем показывать пальцами) включает "дурака"
Так ТС и подразумевает переход к ЕврАзЭС. Правда, конкретики и там не много... Так или иначе мы приходим к созданию на территории бСССР новой страны хотя бы ради распределения убытков от внутренних низких цен на большее количество населения и оптимизации (централизации) управления.
"Однако по объективным причинам, многим участникам и потенциальным участникам, выгодно вступить в ТС и заморозить отношения на этапе получения газа "по пиисят"" Почему же газ остается "пописят"? Если очевидно, что бремя это ложится на Россию и, в принципе, это единственное бремя России?
"Почему же газ остается "пописят"?"
я уж вам писал, "кто-то (не будем показывать пальцами) включает "дурака"". Ответ прост как вареное яйцо, - нищее население и экономика "друзей" не в состоянии платить мировые цены. Если сделать как в Европах, - проиграют внешнюю конкуренцию. Что неясного то?!
"в принципе, это единственное бремя России?"
:-))) а дальше подумать, - не?
Ответ: бери любую область связанную с выбором, - кому продавать Европке за полную цену, или друзьям, и получишь ту же самую дилемму. Проблемы бы не было, если бы экономики друзей и России были соизмеримы, но так как исторически это не так, выходит что (без специальных защитных мер, которые не стыкуются с понятием "дружение") Россия де факто будет субсидировать в натуральной форме своих "друзей".
В итоге приходим все равно к тому, что ТС должен быть преобразован в государство или выродиться в изолированную Россию.
Так и будет. Но халявщиков в нем не будет.
Уже спрашивал, но без ответа.. Как можно быть халявщиком в ТС? как Глазьев не предусмотрел возможность использования каких-то дыр? почему, если дыры есть, то воспользоваться ими может только Украина (или кто там зашифрован под "халявщиком") или и существующие члены союза, например, сама Россия? Я действительно хочу это понять, рассуждения на уровне "халява" и "плюшки" образны и эмоциональны, но не нагружены доступным мне смыслом.
Очень просто. Желанием подписать только часть документов посвященных участию в ТС. Те которые накладывают на Украину обязательства Янык подписывать не желает.
Страницы