Историк Назаренко vs историка Дюкова. Историческая политика или политизированная история с участием ИИ?

Аватар пользователя turan01

Предисловие ТС недавно (18, 21.01.26) показавшего общение Е.Яковлева и К.Назаренко  с таким предуведомлением: "с искренним удовольствием представляю интересную беседу двух высококвалифицированных историков-советофилов (...). Когда ничто из произнесенного, пусть даже если ты с этим не согласен, не вызывает внутреннего  отторжения и категорического неприятия. В отличие от иных прочих. :)" само©.

1. АвторК.Б.Назаренко 4 февраля 2026 9:27 "Немного актуальной исторической политики"

Снова начались разговоры о том, что Ленин шпион. Теперь, правда, не не мецкий, а австрийский.

Введите описание картинки

Хорошо. Допустим, Ленина завербовали. Летом 1914 г. он подписал (кровью, конечно, в полночь и на старом еврейском кладбище) аццкий пергамен со страшными клятвами быть австрийским шпионом до гроба. Стал Ленин председателем Совнаркома. И вот к нему ночью в Смольный приходит аццкий австрийский резидент и говорит - работайте на императора и короля. Для начала подпишите Брестский мир. Ленин подписывает (а разве были другие варианты по ситуации?). А что дальше, спрашивает Ленин? 

И тут аццкий резидент немеет, потому что вообще непонятно, какую пользу Ленин может принести императорско-королевской разведке. Может быть, резидент даёт ему команду подписать кодекс законов о труде, декрет об отделении церкви от государства и первую советскую конституцию? А заодно учредить ВЧК, создать Красную армию и Красный флот? А в октябре 1918 г. внезапно императорско-королевская разведка исчезает со сцены вместе с Габсбургами. 

Заметьте, строительство советской Украины началось только после освобождения её территории от германо-австрийской оккупации, то есть после того, как Австро-Венгрия рухнула и Ленин мог бы не исполнять свои обязательства перед их разведкой.

И надо разработать ещё одну версию. Ленина гораздо раньше арестовала русская полиция. Потом его сослали в Шушенское, потом освободили, и дали ему выехать за границу на II съезд РСДРП. Явно с заданием написать программу партии и замутить революцию в России - зачем? Чтобы было что подавлять, потому что русская тайная полиция застоялась без дела. Как вам такое?

По мне - театр абсурда от начала и до конца. И можно почитать вот это:   (ссылка к посту №2)

-------------------------------------------------------

«Дюковщина» и Ленин  telegra.ph | January 26, 2026  К.Б.Назаренко 

Разбор текста статьи Дюкова именно с точки зрения методологии, логики аргументации и возможных приёмов подмены, натяжек и искажений. Это не оценка «за» или «против» Ленина, а анализ того, как построено историческое доказательство.

1). Общая рамка и исследовательская установка

Дюков выстраивает работу не как открытую проверку гипотезы, а как доказательство заранее сформулированного тезиса:  «сотрудничество В. И. Ульянова с австро-венгерскими спецслужбами, безусловно, имело место».

Это ключевой момент. В научной методологии корректнее формулировать вопрос («имело ли место сотрудничество?»), а не утверждение, которое затем «подтверждается» подбором фактов. Такой подход называется телологическим: источники читаются через призму уже принятого вывода.

2). Подмена понятий: «контакт», «ходатайство», «сотрудничество»

Одна из главных логических проблем текста — размывание границ между разными уровнями взаимодействия:

В тексте фактически приравниваются:

– ходатайство политиков или социал-демократов за освобождение арестованного,
– полицейская «лояльность»,
– отсутствие преследования,
– и агентурное сотрудничество с военной разведкой.

Но в источниковедении это принципиально разные вещи.

Пример подмены:

– Дюков подробно показывает, что за Ленина ходатайствовали Дашиньский, Адлер, Марек, что полиция и HK Stelle не считали его шпионом.

Из этого делается вывод, что Ленин «сотрудничал со спецслужбами».

Между этими утверждениями отсутствует прямое доказательное звено:

– покровительство ≠ агентурная деятельность ≠ сотрудничество в интересах разведки.

Это классический пример логического скачка от корреляции к причинности.

3) Выборочная интерпретация источников    (далее под катом)

2. а) https://t.me/historiographe/25591 А.Р.Дюков  4 февраля 2026 15:24  

Ну прочитал я пост Назаренко. Разочарован, конечно, но из уважения к научным заслугам коллеги от публичного комментирования воздержусь - тем более что есть площадка, на которой мы поговорим по существу

        б) https://t.me/historiographe/25592  А.Р.Дюков  4 февраля 2026 15:42   

Нет, все-таки прокомментирую немного. 

Если профессор ВУЗа прямо ссылается на машинный разбор, в котором, как и всегда в ИИ-текстах, содержится прямой вымысел - это говорит о том, что наше высшее образование действительно в серьезнейшем кризисе. 

Ладно студенты могут не понимать, почему ИИ-разбор заведомо нерелевантен - но профессор???

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

ТС после ряда обсуждений в декабре-январе-феврале убедился в том, что его прежние неоднократные уверенные заявления о том, что подавляющая  часть советофилов на АШе представляет  вменяемый и здравомыслящий сектор данного неформализованного  сообщества по линии истории, были чересчур оптимистичны. 

Общение с т-щами, которые не относятся к вышеназванному сектору,  полностью прекращено. В блоге ТС  им писАть не возбраняется (за исключением совсем уж конченых), но обращаться к его хозяину не следует. 

Восстановлена практика превентивного временного забанивания  на одни сутки.

Комментарии

Аватар пользователя mk2
mk2(10 лет 3 месяца)

К традиционному argumentum ad hominem в последнее время прибавился так сказать argumentum ad machinem. Когда сказанное или написанное отвергается со словами "это за тебя ChatGPT написал".

И хотя я с этим аргументом в вакууме согласен, но отказ Дюкова обсуждать тезисы Назаренко это тоже не в его пользу свидетельство.

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 3 месяца)

Где это развидели отказ Дюкова,  ежели в п.2.а он однозначно заявляет:

 есть площадка, на которой мы поговорим по существу

Аватар пользователя mk2
mk2(10 лет 3 месяца)

Они может где-то и поговорят, но я уже об этом скорее всего не узнаю. Потому я и вижу тут отказ публично ответить.

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 3 месяца)

Такие встречи далеко не рядовых историков всегда фиксируются на видео. А площадку обычно представляют негосударственные структуры типа той же "Цифровой истории".

Аватар пользователя mk2
mk2(10 лет 3 месяца)

Ладно. Тогда придётся подождать публичных диспутов. 

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 3 месяца)

Будет,  и обязательно выложу, если кто-то не опередит. 

Но произойдет сие только через некоторое после издания и ознакомления с книгой Дюкова (обещает выход в конце февраля). Плюс ещё подготовка критики.  В лучшем случае через 3-4 месяца. 

Аватар пользователя Идiотъ
Идiотъ(3 года 5 месяцев)

"Такие встречи далеко не рядовых историков всегда фиксируются на видео" Вполне заурядные историки. Дюков даже Библию не знает. В истории, как в разведке, главное-источник.

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 3 месяца)

Фломастеры у нас явно разные. smile7.gif

Аватар пользователя mbira
mbira(10 лет 10 месяцев)

Фломастеры может и разные, но хватит и того что "историк" Дюков поддерживает фальшивку по Катыни.

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 3 месяца)

Вообще-то у статьи есть тема.   Характеристику Д. можно дать в своей статье. Я не возражаю. 

Аватар пользователя mbira
mbira(10 лет 10 месяцев)

Прошу прощения.

Аватар пользователя НВК
НВК(7 лет 8 месяцев)

а не утверждение, которое затем «подтверждается» подбором фактов. Такой подход называется телологическим: источники читаются через призму уже принятого вывода.

С пролетарской прямотой - подтасовывание. 

Одна из главных логических проблем текста — размывание границ между разными уровнями взаимодействия:

Манипуляция терминами.  

как и всегда в ИИ-текстах, содержится прямой вымысел

Вымысел это обвинение в телологичкском подходе?

Ладно студенты могут не понимать, почему ИИ-разбор заведомо нерелевантен - но профессор???

 И венец- банальный переход на личности. А был-ли вообще историк Дюков, может он изначально был пропагандистом? Только вектор пропаганды поменялся. 

Аватар пользователя Smart75
Smart75(3 года 10 месяцев)

Встречный вопрос к Вам, как к человеку уважаемому.

Ваше мнение по поводу ВИЛ? Насколько я понимаю, вы считаете что он не был ничьим шпионом, а просто так валил самодержавие?

И как тогда рассматривать вопрос про Екатеринбург (расстрел всей семьи) и мою Пермь (здесь убили брата царя)

Аватар пользователя mbira
mbira(10 лет 10 месяцев)

Самодержавие валили очень многие группы и свалили даже и не Ленин. Почему Вы зациклились именно на нем?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(12 лет 10 месяцев)

Почему Вы зациклились именно на нем?

Это называется идеологическая ангажированность. Как и Дюкова.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(12 лет 10 месяцев)

Почему Вы зациклились именно на нем?

Это называется идеологическая ангажированность. Как и у Дюкова.

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 3 месяца)

Уже второй повтор: комменты исчезают. smile43.gif

================================

Как и за  что мы его судим?

Вопрос  в уголовно-процессуальном смысле только в одном: по каким законам мы его сегодня судим как человека и гражданина - РИ, СССР, РФ?

В политическом - один момент. 

В историческом - другой момент. 

Насколько я понимаю, вы считаете что он не был ничьим шпионом, а просто так валил самодержавие?

Откуда это? :)

Разговор вёлся, начиная с Дюкова, о сотрудничестве. При этом он ни слова не сказал, что подразумевает под этим термином, т.к. может быть несколько смыслов. Но обещал Бахурину уточнить. 

И как тогда рассматривать вопрос про Екатеринбург (расстрел всей семьи) и мою Пермь (здесь убили брата царя)

См. первые три фразы. 

До опубликования книги никакие заключения невозможны, за исключением одного, моего личного. 

Д. больше не объективист (окончательно). 

Аватар пользователя Redvook
Redvook(12 лет 10 месяцев)

Спасибо! Полезный разбор!

Я уже раньше говорил, что Дюков - не историк, а публицист, и его статьи - это не научные исследования, а журналистика, причем в не самом ее красивом виде.

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 3 месяца)

smile1.gif

Аватар пользователя Platon
Platon(1 год 5 месяцев)

smile9.gif

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Спасибо за информацию! Дождемся книги, почитаем.

Аватар пользователя turan01
turan01(8 лет 3 месяца)

smile1.gif