Любителям древностей - о дешифровке

Аватар пользователя ДенисД

Поскольку чтение древних надписей остается волнующей темой, размещаю здесь отрывок из книги, посвященной этому специфическому занятию.

________________________________

...Для раскрытия всякой неизвестной письменности и всякого неизвестного языка необходим хотя бы какой-нибудь опорный момент; из ничего нельзя ничего дешифровать. Если не за что ухватиться, если опора пока еще не найдена, значит, серьезных результатов достичь невозможно — остается лишь простор для беспочвенных фантазий дилетантов.

Далее следует различать три вида и вместе с тем три степени трудности раскрытия неизвестных письменностей и языков.

Первый вид — язык неизвестен, но записан известной нам письменностью (например, хеттский клинописный язык и этрусский язык);

второй вид — язык известен, но он записан неизвестной письменностью (например, греческий язык Кипра);

наконец, третий и последний вид—неизвестны и язык, и письменность.

Последний случай является, разумеется, самым трудным. Поэтому, например, интерпретация хеттского клинописного языка вообще не может быть поставлена на одну ступень с дешифровкой египетских иероглифов...

При дешифровке неизвестной письменности обычно еще до начала самой дешифровки выясняется целый ряд принципиально важных предварительных обстоятельств. Так, например, по незаполненной части строки в конце надписи обычно удается установить направление письма, ср. хеттскую иероглифическую надпись

и финикийско-кипрскую билингву:

Можно также установить, имеется ли в письменности словоделение, осуществляемое при помощи регулярно повторяющихся черточек, точек, двоеточий и т. п.; все это позволяет заранее судить о том, насколько трудной будет дешифровка.

Число письменных знаков, как правило, указывает с какой письменностью предстоит иметь дело — буквенной, слоговой (как в кипрском) или же смешанной, словесно-слоговой (как, например, клинопись или хеттская иероглифика).

Письменность, содержащая менее 30 письменных знаков, скорее всего окажется буквенной; вероятность дешифровки здесь большая, чем при более сложной письменности.

В письменности с 50, 100 или несколькими сотнями знаков будет естественным предположить более или менее сложную слоговую систему, возможно, смешанную со словесными знаками; дешифровка таких письменностей представляет большие трудности.

Еще прежде, чем удалось расшифровать хотя бы один клинописный знак, трехъязычные надписи древнеперсидских царей были уже более или менее правильно определены: первая по порядку, древнеперсидская версия, как буквенная письменность, вторая по порядку новоэламская версия,—как слоговая и третья по порядку аккадская версия,— как, по всей вероятности, словесная письменность .

Наиболее благодарным средством дешифровки является билингва, т. е. двуязычный текст, который написан на языке, подлежащем интерпретации, или же при помощи письменности, которую предстоит дешифровать, и снабжен переводом на известный язык или же передан известной уже письменностью... такие билингвы (или даже трилингвы, т.е. трехъязычные тексты) встречаются, к счастью, не так уж редко. Не будь билингв, нельзя было бы дешифровать ни египетские иероглифы, ни вавилонскую клинопись; только применительно к хеттской иероглифике мы сталкиваемся с редким случаем, когда письменность и отчасти также язык были раскрыты без помощи билингвы и правильность дешифровки была лишь впоследствии подтверждена двуязычной надписью.

Пример билингвы: фрагмент двуязычной надписи из Кара-тепе (Турция, 8 в.до н.э.), записанный финикийским алфавитным письмом

Пример билингвы: фрагмент той же самой двуязычной надписи из Кара-тепе (Турция, 8 в.до н.э.), записанный лувийским иероглифическим письмом

Независимо от того, о какой из трех возможных задач идет речь, дешифровщику приходится прежде всего отыскивать в известной ему части билингвы имена лиц, названия городов, стран и т.д., чтобы затем попытаться выявить их также и в неизвестной части. Непременной предпосылкой к этому должно быть тождественное или близкое звучание имен собственных в обеих версиях, как правило, действительно имевшее место. Редкий случай, когда эти имена резко различаются (как, например, итальянское Рагуза=хорватское Дубровник), засвидетельствован на Древнем Востоке, например, наименованием урартского города Ардини = аккадскому Мусасир.

Доводы в пользу правильности своего чтения дешифровщик находит, в частности, в том благоприятном случае, когда один и тот же знак повторяется в том же имени или встречается в двух именах; напомню о хетт.-иер. Tuwanawa, Gurguma, Amatu. Имена собственные являются важнейшим, иногда единственным средством первоначального проникновения в неизвестную письменность; но имена чрезвычайно важны и в том случае, когда речь идет об одной лишь интерпретации языка, так как они помогают сгруппировать слова, а это в свою очередь существенно для выяснения значения отдельных слов и для определения их грамматической функции. Наряду с именами собственными большое значение имеют титулатуры, как, например, «А, царь страны Б» и т.д.

* * *

При отсутствии многоязычных текстов дешифровщик старается найти другие вспомогательные средства... Гротефенду удалось достигнуть понимания древнеперсидских царских надписей благодаря тому, что из сочинения Геродота были известны имена персидских царей, причем немалую роль сыграло здесь то обстоятельство, что отец Дария Гистасп не был царем. Названия северносирийских городов и их властителей, упоминаемые в сообщениях о походах ассирийских царей, оказали большую помощь при первых попытках чтения хеттских иероглифических надписей. Надписи на орудиях труда, которые предположительно переводились «(Топор) такого-то» или «Это орудие такого-то», сыграли немалую роль в дешифровке угаритской письменности и в интерпретации этрусского языка.

В случае, когда речь идет об интерпретации неизвестного языка, написанного клинописью, читать которую научились уже более ста лет тому назад, ученый попадает в особенно благоприятные условия, так как клинопись сама по себе облегчает его труд благодаря свойственному ей смешению различных элементов письменности — идеограмм, слоговых знаков и детерминативов.

Ассириолог, знакомый только с аккадским языком, увидев хеттский клинописный или урартский текст, тотчас узнает в нем целый ряд уже известных ему элементов, прежде всего идеограмм и детерминативов. Не зная языка, он определит при помощи детерминативов мужские и женские имена, а также имена богов, географические названия, наименования профессий и т.д.; по значению идеограмм он различит имеющиеся при них именные и глагольные окончания и сможет сделать выводы, важные как для интерпретации отдельной надписи, так и для установления общеграмматических факторов.

Все значение той помощи, которую оказывают клинописные идеограммы и детерминативы, может полностью оценить лишь тот, кто когда-либо сам занимался выяснением клинописного языка, а также языка, написанного другой письменностью, например лидийской или этрусской. В клинописном языке ряд языковых фактов бывает ясен сразу; в языках же, сохраненных другими письменностями, царит полная неуверенность, распространяющаяся даже на такие простые вещи, как определение имен собственных и нарицательных.

Независимо от того, имеем мы дело с клинописью или с другой письменностью, нужно всегда стараться интерпретировать язык комбинаторно*, т.е. при помощи соображений реального характера и вытекающих из них выводов.

Для языков неклинописных это, конечно, бывает подчас очень трудно, в особенности когда число памятников невелико или же тексты очень коротки и бедны по содержанию. Поэтому с психологической точки зрения вполне понятно, когда этрусковеды особенно охотно прислушиваются к созвучиям и пытаются интерпретировать незнакомые слова этимологически**, при помощи сходных по звуковому составу слов известных языков; однако оттого, что причины таких попыток понятны, сами эти попытки не перестают быть методически порочными.

Нужно всячески остерегаться применения этимологического метода, так как всякий пользующийся им рискует уподобиться тому, кто вздумал бы интерпретировать незнакомое ему латинское слово laus «хвала» по немецкому Laus «вошь», или среднеамериканское слово языка майя catz «птицы» по немецкому Katze «кошка», или новогреческое "на" (= «да») по русскому «не». В известных пределах этимологический метод допустим при близкородственных языках, но и здесь он должен идти рука об руку с соображениями реального порядка.

Впрочем, и в близкородственных языках звуковые аналогии порой имеют свои капризы: так, нидерландское aandacht не совпадает с немецким Andacht «благоговение», а значит «внимание», английское to become не тождественно немецкому bekommen «получать», а значит «становиться». Интерпретатор неизвестного языка никогда не может позволить себе сказать: «То, что в двух языках звучит одинаково или сходно, означает одно и то же». Всякое использованное созвучие он обязан по меньшей мере попытаться подкрепить реальными аргументами .

(В первую очередь необходимо доказать родство сравниваемых языков и установить закономерности в соотношении звуков того и другого языка — иначе всякое созвучие должно рассматриваться как бездоказательная случайность.— Прим. ред.)

... Но что дешифровка письменности может удаться и при отсутствии билингвы, видно хотя бы на примере хеттской иероглифики. Поэтому, когда какая-либо дешифровка не удается, осторожности ради следует говорить, что исследователям пока еще не удалось найти необходимую для дешифровки исходную точку. Этот вывод вытекает из сопоставления ранней и поздней стадии дешифровки тех же хеттских иероглифов.

Требование применения комбинаторного метода, о котором шла речь применительно к интерпретации языка, в равной мере распространяется и на дешифровку письменностей, но и здесь с ним не всегда считаются. Если при языковой интерпретации дилетанты с необыкновенной легкостью заявляют: «То, что звучит одинаково или сходно, значит одно и то же», то при дешифровке письменности, повторяя ту же самую методическую ошибку, они утверждают:«То, что в двух письменностях выглядит похоже, значит одно и то же».

Так, Грозный, пытаясь дешифровать крито-микенскую письменность, а также древнеиндскую письменность, совершил дважды одну и ту же принципиальную ошибку, сделав попытку без всякого разбора привлечь для чтения неизвестных письменных знаков внешне похожие (а иногда даже и непохожие) знаки хеттской иероглифики, а также южноарабской и других письменностей.

Мы можем говорить здесь о методическом дилетантизме с тем же правом, с каким говорили бы о всякой попытке отождествить внешне сходные буквы русского и латинского алфавита и на этом основании читать русское Р как латинское Р («п»), русское С как латинское С («к» или «ц»), русское Н как латинское Н («h») и т. д. Но то, что простительно для дилетанта, не должно было бы иметь места в работе ученого. Принципиальный вопрос о том, является ли критская или древнеиндская письменность буквенной, слоговой или словесной, Грозным вообще не ставится.

Будущие дешифровщики обязаны избегать принципиальных ошибок такого рода.

                                                                 [Пожелаем им успеха!]

____________________________

(Источник: "Дешифровка забытых письменностей и языков" - И.Фридрих. Москва, 1961).

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Как видите, автор советует быть осторожными с этимологическим методом,

т.е. не приписывать созвучным словам из разных языков - одинакового значения:

Нужно всячески остерегаться применения этимологического метода, так как всякий пользующийся им рискует уподобиться тому, кто вздумал бы интерпретировать незнакомое ему латинское слово laus «хвала» по немецкому Laus «вошь», или среднеамериканское слово языка майя catz «птицы» по немецкому Katze «кошка», или новогреческое "на" (= «да») по русскому «не».

В известных пределах этимологический метод допустим при близкородственных языках, но и здесь он должен идти рука об руку с соображениями реального порядка.

Аватар пользователя Luchist
Luchist(2 года 4 месяца)

Интересно, почему для дешифровки или определения языковых закономерностей и взаимосвязей до сих пор не применили LLM (ИИ)? У гуманитариев мозгов не хватает или они боятся открыть что-то дискредитирующие всю их предыдущую работу и тем самым лишиться своего тёплого местечка?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 10 месяцев)

У вас мозгов не хватает на другие варианты? 

Аватар пользователя Luchist
Luchist(2 года 4 месяца)

Какие, например?

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 10 месяцев)

Ясно. Мозгов у вас действительно не хватает. 

Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(7 лет 8 месяцев)

Ну да. Если товарисч заявил это серьёзно, то это эффект Данинга-Крюгера as is

Аватар пользователя Luchist
Luchist(2 года 4 месяца)

Пока результат как раз обратный, потому что примерных вариантов мы так и не услышали.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Потому что адекватно обучать не на чем, нет такого объема и стандартного качества

Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(7 лет 8 месяцев)

Вы бы меньше о чужих тёплых местечках беспокоились, и больше проявляли любопытства

https://habr.com/ru/companies/cloud4y/articles/652275/

Аватар пользователя Luchist
Luchist(2 года 4 месяца)

Единичная попытка китайца — это не тот масштаб для науки.

Меня же больше интересует слоговый праязык наших предков, который относится к так называемой "индоевропейской группе языков". Ведь мы не случайно находимся как раз где-то посередине между Западной Европой и Индией. 

Аватар пользователя Проспер Альпанус

слоговый праязык наших предков

Что это за язык такой? 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(11 лет 10 месяцев)

Арабский например. Там только согласные. 

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Вам еще нобелевку не предлагали? Советую выдвинуть свою кандидатуру. А,чорт... Забыл... По этой ненаучной дисциплине лингвистике не присуждается...

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 10 месяцев)

В арабском языке есть гласные звуки. Не знали? 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Он говорит про "слоговой язык наших предков", арабский тут никаким боком

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Э-э-э, нет, я вам скажу.... про двуязычие в Орде=Атамании мантру забыли?

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Черт...  не дотумкал! smile3.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 10 месяцев)

Надо задом наперед читать и арабский становится русским. Проверено лингвофриками НХ. 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Благодарю за подсказку! Ни за что бы не догадался!)))

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Это вы про антюровский УД и прочее?)

Тоже жду с нетерпением вашу версию "слогового праязыка"

Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(7 лет 8 месяцев)

Вас в гугле забанили? Ищите и обрящете. Это только один пример, в неспециализированном источнике.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Интересная задумка, логичный ход (расшифровка хараппских знаков индийцами), но...

Более ранние базы составлялись вручную. Они были настолько ограничены, что могли подорвать исследовательский процесс. В настоящее время цифровую базу данных используют около 50 исследователей по всему миру.

На данный момент тайны письменности Инда всё ещё не раскрыты. В 2021 году, в продолжении своей работы по автоматизации декодирования угаритского и линейного письма Б, Луо и его команда сделали небольшой, но важный шаг вперед. Они составили алгоритм, направленный на выявление возможных родственных языков для нерасшифрованных систем письма. .

Последняя фраза объясняет, в чем главный затык (и об этом спецы по древности с самого начала предупреждали) : не было в те времена стандартизации в нашем понимании, большая часть самых ранних сообщений - вариант мнемонических записей, которые уже в момент написания были понятны лишь очень узкому кругу людей. Тогда еще только осмыслялся и отрабатывался сам принцип передачи данных.

Потенциально это могло бы помочь решить проблему расшифровки для древних языков, которые не с чем сравнить

Вот в этом собственно и проблема- что языкового материала физически мало и он уникален.

За ссылку спасибо! Болею за индианку Мукхопадхьяй - вдруг у нее что-то получится...

Аватар пользователя Sir_Antonio
Sir_Antonio(7 лет 8 месяцев)

В принципе, для ML (Machine Learning) нет  разницы живой язык или мёртвый, или вообще какой-то набор символов. Если в нём есть структура - её можно обнаружить. Главный вопрос, действительно, в объёме данных для обучения модели, а также в интерпретируемости результата (хорошо, если есть билингва - тогда результат верифицируется методами того же ML, и адекватность или неадекватность очевидна). Вариативность различных символов, различные способы записи одного и того же учесть можно, не бог весть какая проблема при наличии ресурсов (в LLM же учитываются даже синонимы и омонимы). В-общем, да, древние языки - это перспективное приложение для того, что называется ИИ.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

  smile9.gif Насколько я знаю, у нас в 1980х  уже пытались использовать ЭВМ для работы с источниками, потом началась "оптимизация"...

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Методику применения сами подскажете?

Аватар пользователя LLORD
LLORD(10 лет 10 месяцев)

Ну, для начала: на чем проводить обучение? Но, естественно, попытки делаются. Например на манускрипте Войнича много было неудачных попыток дешифровки с помощью машинного анализа, тогда же выдвигались теории, что это вообще не язык.

Аватар пользователя Малый Евген
Малый Евген(12 лет 2 месяца)

не приписывать созвучным словам из разных языков - одинакового значения

Вам Николай Фоменко руки не пожмет.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

   Он же НФ, а не НХ - значит, не принадлежит к секте НовоХронологов smile1.gif

Аватар пользователя amp-amp
amp-amp(4 года 10 месяцев)

Ну что, ждём чудиновцев и фоменкоидов...))) 

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Для них тут слишком много букв smile7.gif  

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(11 лет 10 месяцев)

АкадЭмическая наука уже все сделала: Игорь - Ингвар, Ольга - Хельга и прочая задорновщина в учебниках истории.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Не понял ерничества по поводу академической науки. Вы имеете в виду - неправильно расшифровали?

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 2 месяца)

"чтение древних надписей остается волнующей темой, размещаю здесь отрывок из книги" - запостить что ли отрывок из книги которую я сейчас читаю? Преподобный Иоанн Дамасский, "Точное изложение Православной веры", то то у многих случится приступ бесования! smile1.gif А так то - читаешь книжку, взял отрывок и на АШ! "волнующая тема"! Кого? (последний вопрос риторический, не нужно отвечать)

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Похоже, что вы дверь перепутали) smile187.gif

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 2 месяца)

А ещё я недавно вот такой учебник читал - 

https://rgr-toe.ru/file-archive/11/bychkov-otc/

запостить пару глав? Всё с добрыми намерениями - что бы вас током не ударило.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Это ценно!  В своем блоге вы можете размещать что хотите при условии соблюдения правил, принятых на АШ.

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 2 месяца)

Ну в общем вы всё поняли, я вижу.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

  Бывайте! smile12.gifsmile12.gif

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 2 месяца)

smile52.gif

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(11 лет 11 месяцев)

Спасибо за ссылку. Полезная книжка, почитаю на досуге. /скачал/

Аватар пользователя MMirex
MMirex(14 лет 2 месяца)

smile9.gif

Аватар пользователя Сандро
Сандро(10 лет 8 месяцев)

Спасибо, весьма интересно. Нужно быть воистину увлечённым( блаженным - в лучшем смысле этого слова) человеком, чтобы тратить время и ломать мозг расшифровкой "мёртвых" языков.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

   Разместил этот текст для реально интересующихся.

У спекулянтов на теме-то всё очень просто: "источники подделаны, история ненаука" smile44.gif

Аватар пользователя Лукерий Пафнутьевич

Так лучше познается прошлое.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

   Разумеется! Одной археологии мало, но для древности старше 5 тыс.лет приходится полагаться лишь на нее.

Аватар пользователя Лукерий Пафнутьевич

Интересно, познавательно, спасибо!

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

smile173.gifНа здоровье!

Если хочется большего - вот сборник статей поновее (оглавление в конце книги) https://archive.org/details/B-001-021-468/page/n5/mode/2up

Аватар пользователя Madjong
Madjong(9 лет 9 месяцев)

Был такой патриот-лингвизд Орешкин, который не мудрствуя лукаво сходу переводил надписи на этрусском. А переводил так: этруски значит "это руски", то есть русские, ну и все дальше в таком же ключе. За что кстати и удостоился осторожной похвалы от Александра нашего Исаевича, типа "в этом что-то есть".

  

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(10 лет 4 месяца)

Как же, наслышан! Да и другие сочинители отметились...

Аватар пользователя Проспер Альпанус

Есть хорошая книжка о работе Алисы Кобер, "Тайна лабиринта". Именно на основе её работ Вентрис осуществил дешифровку  линейного письма В. Даже представить сложно, какой это огромный и методический труд — дешифровка древних письменностей. У меня на такое никогда бы терпения не хватило. Книжку рекомендую. 

Страницы