Миршаймер интервью Le Figaro

Текст опубликован на Миршаймерском substack в виде фото. На французском. Перевод на русский здесь в том числе в качестве непрямого и ... сдержанного комментария на мнение Даниила Туленкова из недавней публикации "О чесотке, чепухе и ядерных ударах по Лондону". См. параграф о ядерном ударе, о Караганове и тп в тексте ниже, дальше просто обычный Миршаймер.

LeFigaro

ДЖОН МИРШАЙМЕР

"Путин никогда не думал о захвате всей Украины, зная, что ввяжется в новый Афганистан"

Почётный профессор международных отношений в Чикагском университете Джон Миршаймер всегда осуждал долю ответственности Запада за войну в Украине. Человек, которого его недоброжелатели обвиняют в том, что он является марионеткой Кремля, считает, что единственный возможный исход конфликта — это принятие требований Путина.

----------------------------------------------------------------

Что больше всего удивило вас в этой войне, которую вы одним из немногих предвидели, после аннексии Крыма в 2014 году?

Две вещи действительно удивили, даже шокировали меня. Первая — это вторжение украинских сил в Курскую область, на российскую территорию, в 2024 году. Потому что мы должны помнить, что это не просто прокси-война: Соединённые Штаты фактически контролируют большую часть украинской стратегии. Во время холодной войны идея о том, что союзные силы могут вторгнуться в матушку-Россию, была просто немыслимой. В наших сценариях того времени НАТО никогда бы не пошло на риск продвижения на советскую территорию из-за страха ядерной эскалации. Второе удивление — это атаки Украины на воздушную составляющую российской ядерной триады: стратегические бомбардировщики в июне прошлого года. Все это показывает, насколько на Западе многие лица, принимающие решения, кажется, забыли, что мы живём в ядерном мире. Российские мыслители, такие как Сергей Караганов или Дмитрий Тренин, объясняют, что эра однополярности, которую мы знали до конца 2010-х годов, заставила западные элиты забыть о ядерной реальности. По сути, они говорят: «Запад забыл, в каком мире мы живём, они играют с огнём». Караганов даже заходит так далеко — я перефразирую и резюмирую, — что Россия может рассмотреть возможность нанесения удара по европейской цели ядерным оружием, чтобы, так сказать, расставить все точки над «и» и напомнить миру цену ядерной эскалации. Когда я впервые прочитал это, я счёл этот аргумент безумным. Со временем я лучше понимаю, что он пытается выразить: это не желание тотальной войны, это радикальный способ сказать: «Вы забыли, что у этой игры есть экзистенциальные последствия».

Каково ваше мнение о последней серии переговоров между США и Россией?

Все эти переговоры, на мой взгляд, — колоссальная трата времени. Я абсолютно не удивлён результатом. Цель Трампа правильная. Он обещал, ещё до своего возвращения в Белый дом, что быстро решит проблему. Он этого не сделал. Но, на мой взгляд, это не просто его личный провал. В нынешнем виде дипломатического решения этого конфликта не существует. Он будет решён на поле боя. Если мы действительно хотим понять ситуацию, мы должны помнить, что позиции русских, украинцев и европейцев на данном этапе непримиримы. У Москвы есть три центральных требования, которые она считает не подлежащими обсуждению: отсутствие Украины в НАТО и. существенных гарантий безопасности, предоставляемых Западом Киеву; признание аннексии Россией четырёх восточноукраинских областей в дополнение к Крыму; и демилитаризация Украины до такого уровня, чтобы ее армия больше не могла представлять серьёзной угрозы для России.

Со своей новой стратегией безопасности, направленной на отказ от Европы, разве администрация Трампа не в состоянии выкрутить руки украинцам и европейцам?

Соединённые Штаты могли бы. Но не будут. Точнее: администрация Трампа не будет. Существует массивная поддержка Украины и Европы как внутри Республиканской партии, так и в остальной части страны. Трамп, Дж. Д. Вэнс, Уиткофф, Кушнер готовы пойти на значительные уступки России, но эти «голуби» сталкиваются с очень сильной оппозицией. Марко Рубио — не единственный атлантист-ястреб, который хочет победить Россию. Поэтому пространство для маневра Трампа ограничено. Фундаментально все знают, что конфликт не будет урегулирован за столом переговоров. Он будет решаться на поле боя. Во Франции голоса готовят общественное мнение к потере своих детей в войне, которая находится у нашего порога. Но русским потребовалось больше полутора лет, чтобы взять Покровск и его окрестности... Владимир Путин никогда не собирался завоёвывать всю Украину; это означало бы ввязаться в новый Афганистан. Это было бы стратегическим безумием. Западная Украина населена этническими украинцами, которые будут яростно сопротивляться российской оккупации. Потребуется армия численностью не менее 1,5 миллиона солдат на земле, которой у неё нет. Их стратегия — война на истощение: важно не столько скорость продвижения или количество захваченной территории, сколько скорость, с которой вы обескровливаете противника. Это Верден 1916 года. Украине нужно около 100 миллиардов долларов в год, чтобы продолжать войну. Соединённые Штаты теперь ясно дают понять: «Это больше не наша проблема, пусть платят европейцы». Однако у европейцев нет средств. Отсюда и соблазн европейских лидеров арестовать российские активы, замороженные в Euroclear: потому что они не могут финансировать войну сами.

Война значительно усилила проевропейские настроения на Украине. Разве это не противоречит первоначальной цели войны?

Именно поэтому Путин заинтересован в захвате как можно большей территории, не доходя до регионов, густонаселённых этническими украинцами. Сегодня Россия контролирует около 20% территории Украины. Если у него будут средства, я думаю, Путин постарается дойти до чего-то вроде 40%, захватив, в частности, Харьков и Одессу, и продвигаясь к Днепру в центре и на севере, затем пересекая его на юге. Чем слабее Украина, тем более ограниченную угрозу она будет представлять для России. Я думаю, что когда он начинает вторжение в 2022 году, его главная цель — заставить украинцев очень быстро пойти на переговоры. Тут же начинаются переговоры в Стамбуле. Переговорщики с обеих сторон подтверждают, что обсуждения продвигаются, но украинцы покидают стол переговоров. Почему? В основном потому, что США и Великобритания убедили Зеленского; они были уверены, что с украинской армией, обученной и вооружённой Западом с 2014 года, и с массивными экономическими санкциями они смогут победить Россию.

Дональд Трамп хочет мира сегодня, но именно он разрешил отправку ракет Javelin ещё в 2017 году…

Трамп действительно хотел, как он сказал во время своей первой кампании, улучшить отношения с Россией. Но он попал под каток «Рашагейта» и был обвинён в том, что он марионетка Путина. Под давлением этих обвинений он хотел показать, что это не так. И именно поэтому он согласился вооружить Украину в 2017 году.

По-вашему, Украина дважды оказалась «в ловушке» Запада. В этих условиях, почему украинцы остаются такими проевропейскими?

Потому что доминирующий нарратив на Западе, который в значительной степени разделяют украинцы, — это тот, который называет Путина империалистом, реализующим проект восстановления Советской империи, человеком, который сначала хочет всю Украину, а затем и другие страны Восточной Европы. Альтернативный нарратив, который я защищаю, объясняет, что центральным фактором является расширение НАТО. Для Москвы видеть интеграцию Украины в Альянс — это экзистенциальная угроза. Путин не стремился «отвоевать империю», он стремился предотвратить создание антироссийского западного бастиона у своих границ. Три не подлежащих обсуждению требования Москвы напрямую вытекают из этого анализа.

Ваша позиция совпадает с позицией американских дипломатов 1990-х и 2000-х годов…

Именно так. Джордж Кеннан, Пол Нитце, начальник штаба Шаликашвили, министр обороны Уильям Перри... даже Билл Бернс, американский посол в России, и его знаменитая записка «Nyet means Nyet» (нет значит нет), которую он отправляет Кондолизе Райс незадолго до саммита в Бухаресте. Все они без колебаний подтверждают, что идея вступления Украины в НАТО неприемлема для России.

Сегодня в Европе доминируют две основные дискуссии: перекрытие российского газового крана к 2027 году и арест российских активов для финансирования Украины. Вы в это не верите?

Даже если им удастся профинансировать войну замороженными российскими активами, это ничего не изменит в балансе сил в людях и вооружении. Европейцы должны работать с украинцами над принятием основных требований России. Хорошо ли это для Украины? Нет. Это даже ужасно. Но центральный вопрос не: «Нравится ли нам это решение?» Реальный вопрос: «Каковы альтернативы?» А альтернатива — продолжать войну; потерять больше территории; увидеть гибель ещё десятков тысяч украинцев. Я убеждён, что единственным разумным решением — в смысле «наименьшего зла» — было бы соглашение, продиктованное в основном российскими условиями. Но я ни на секунду не верю, что это произойдёт. Мы движемся к замороженному конфликту, который приведёт к ужасным отношениям между Россией и Европой. Замороженному конфликту, который будет ещё более нестабильным, чем раньше, потому что потенциальные точки трения умножились: Арктика, Балтийское море, Калининград, Беларусь, Молдова, Чёрное море…

Последние десять лет доказали вашу правоту относительно последствий, но ваше мнение о причинах приносит вам ярлык «рупора Кремля»…

Я думаю, что они неправы как с моральной, так и со стратегической точки зрения. Если мы посмотрим на то, что происходит на земле, на цену, которую платит Украина, и на растущий дисбаланс сил, защита продолжения этой войны для меня морально сомнительна. Это крайне непопулярная позиция на Западе. На данный момент я остаюсь убеждённым, что как на моральном, так и на стратегическом уровне, что это, тем не менее, самая ответственная позиция.

Интервью провёл Винсент Жолли

38/ Le Figaro Magazine/12 декабря 2025 г.