Чжукэ-3 (ЧЖ-3, кит. 朱雀三号) двухступенчатая ракета-носитель среднего и тяжёлого класса частично возвращаемая, работающая на жидком метановом топливе. Это третья в серии ракет-носителей орбитального класса, разработанная LandSpace Technology Corporation (LandSpace), китайским коммерческим поставщиком космических запусков из Пекина. Zhuque-3E оснащена девятью Tianque-12B двигателями, пять из которых будут стабилизироваться, а четыре — нет. Первая ступень спроектирована так, чтобы её можно было восстановить и использовать повторно до двадцати раз. Длина ракеты составит 76,2 метра, диаметр — 4,5 метра, а стартовая масса — около 660 тонн.
Использованные источники:
Комментарии
https://glav.su/forum/threads/1854689
И?
Что?
Очередной надроч на возвращаемость ступени?
А есть подробное ТЭО? Стоимость ИНФРАСТРУКТУРЫ возвращения?
Или тут предлагается ПОВЕРИТЬ в "частный" космос?
В чём смысл поста?
Тем более что китайцы так и НЕ смогли ступень вернуть. Да и с заявленным полезным весом у них проблемы.
есть, но нам его не покажут - т.к. такая схема убыточна
Но вам показали! Вы ведь знаете!
Абгам, а розскажы нам как ГОРЕЛА возвращаемая ступень у китайцев -- очень интересно.
мне то можно))
Это очевидно следует из уравнения Циолковского. Я другого не понимаю: они это делают потому, что хайп?
У Маска хоть схема есть по отъёму денег, а у китайцев?
В уравнении Циолковского есть что то про деньги?
Охранители вообще с ума сошли.
«О чём бы вам не говорили, речь всегда идёт о деньгах, о ваших деньгах»
Конечно! Вы считаете, что m0, как электричество из розетки бесплатно берется?
Всмысле? В запусках - денег нет. Установленный факт.
Деньги вы в килограммах или тоннах считаете?
А, то есть настолько все запущено? Гуманитарий?
Да уж точно не бухгалтер как ты. Массу топлива считать к килограммах денег))
Ты же в курсе, что время измеряется в герцах, а размер в секундах? Тебя, как гуманитария, что смущает?
Гуманитарий, внимательно посмотри на определение m0. С чего ты взял, что m0 это только масса топлива?
Бухгалтер ты начал считать массу в деньгах. Я уверен что ты время тоже в деньгах считаешь
И это всё? Слабенько.
О-о-о-о... Это еще Ильф с Петровым...
хитрят Ханьцы)
Блин, ребят, ну вы даете - сравнивать стоимость почти бесплатного топлива (допустим даже что ~1$ за 1 кг) и стоимость железа ступени, которое в десятки раз за 1 кг дороже.
Falcon-9 примерно 25% массы ПН теряет в многоразовом варианте. Т.е., по топливу это обходится, дай бог, в 100-150 тыс $. Зато стоимость первой ступени размазывается на десяток-другой пусков. Если её производство обходится в 10 млн, то каждый пуск обходится на ~9 млн дешевле. Ну, я понимаю, 9 лямов это не деньги, но все-таки, совесть-то тоже надо иметь какую-то, а?
Ничего, что там экспонента, и мы не знаем в какую массу m0 обходится обеспечение многоразовости.
А если нет? Оценки себестоимости в студию! Разницу в выпуске 100 РН и 10 не забудьте, да и затраты на инфраструктуру, тоже.
Чисто энергетически многоразовые запуски уже (при прочих равных) менее эффективны, чем одноразовые, но если Вы пытаетесь протащить оценку по другим параметрам, так и оценивайте все в комплексе. Но, в запусках денег нет. Это факт.
Ничего. Даже пофиг в рамках многоступенчатой схемы. Взять, к примеру, одноразовый аналог Ф-9 - Зенит-2, так тому даже очешуенная экономия на многоразовости не помогла быть вдвое более убогим по массовому совершенству. И зачем она такая, эта одноразовость?
А нет такой разницы. Там где первая в мире космическая держава выпускает 10 РН в год, там жуликоватый Маск выпускает те же 10 РН в год, но летают они 100 раз. Так что выпуск на условно одинаковом производстве обходится условно одинаково, а вот за счет стоимости запуска результат разительно отличается.
Инфраструктура терпит износ от каждого запуска, а еще её время не щадит. Как стоило заново стартовый стол покрасить 1000 денег, так и будет стоить, независимо от степени многоразовости носителя. И это, как я подозреваю, далеко не основная статья расхода при запусках. Если не стоить монструозные сооружения по канонам советской-российской космонавтики, то стартовая табуретка сильно дешевле единственной ракеты обойдется.
Да, капитан! Затраты на многоразовость всегда присутствуют. Вот было бы здорово иметь одноразовые самолеты и автомобили - можно было бы столько на испытаниях для подтверждения ресурса и на периодическом ТО сэкономить...
В комплексе - это, пожалуй, вам стоит рассказывать на тему "почему одноразовый самолет всегда дешевле многоразового". А я уж просто рядом постою, да послушаю, мудрости наберусь...
многоразовых РН нет, вот самолёт многоразовый:
- приземлился, осмотр/заправка, взлетел
Ценное замечание. Пока что имеем полу-многоразовые ракеты. И даже это уже позволило "всю низкую орбиту засрать".
со слов Маска, по принципу:
- и вы говорите)
всю низкую орбиту засрали благодаря госзаказу
закажите Роскосмосу один запуск в неделю, оплатите, и через года полтора каждую неделю запуски пойдут
_____________
"зри в корень"
Не пофиг, благодаря чьим деньгам там аппараты?
... и ракеты в России станут еще одним дефицитом. Нет такой ситуации, в которой Роскосмос не смог бы обосраться.
поясните?
это ваши домыслы
ГК "Роскосмос" не делает ракеты. Он их заказывает. В штате Роскосмоса 300 что-ли человек.
Засратось НОО сильно преувеличена. Потому, что НОО.
Про "засратость" не я стону, а те кто считает что если об этом бесконечно стонать, то Маск бросит свой Старлинк и уйдет в монастырь.
Да хрен там. Стонут те, которые "дайте нам денех и мы решим эту, нами же выдуманную, проблему".
Это у Вас принципиальная позиция сравнивать хрен с пальцем и кисолород-керосин с кислород-метаном? Знаете как зависит удельный импульс от T и μ?
А можно тоже самое, но с цифрами и пруфами из достоверных источников?
Что дешевле: выпустить NOTAM или пригнать баржу в Американский залив с кучей персонала (которому надо платить, баржу обслуживать, красить и заправлять)?
Станки BIG смотрят с недоумением. Нет, если надо долететь на самолете в одну сторону, то решения уже есть - КР называются. Еще и со спецэффектами в виде тепла и света.
Сам придумал, сам пошутил, сам посмеялся. "С" - самодостаточность. Но да, одноразовый самолет дешевле многоразового. Я ТОЧНО ЗНАЮ.
Покажите мне метан в Фальконе девятом, христом богом молю!
И, да, удельный импульс метана выше ровно на столько, чтобы оправдать меньшую плотность метана. В итоге, ракета метановая по массе чуть меньше керосиновой, а по габаритам - такая же или даже на немного больше. Метан - это вообще про другое, а не про очешуенный УИ.
Нельзя. Можно посчитать число запусков Ф-9 за год и поделить на многоразовость. В прошлом году 129 запусков было, при том что около трех десятков раз ступени уже летают. Вот и посчитайте самостоятельно, сколько уникальных ступеней при таких раскладах надо выпустить - 4 или 3? Вторая ступень кратно меньше первой по массе (и стоимости).
Пригнать баржу с кучей персонала из трех калек, заправка которой стоит примерно ничего, на фоне стоимости ступени.
И одноразовые шприцы, ага. Только тиражи подобных изделий миллиардами исчисляются. Когда ракеты станут так же массово делать, тогда и экономика у них будет другой, а себестоимость между 10 многоразовыми и 10 одноразовыми изделиями одного технологического уровня отличается примерно ничем и разницей в местных налогах.
Прекрасно. Авиакомпании - идиоты, пойдите им расскажите, может озолотитесь.
сказки
В формуле Циолковского масса, не объем.
Там экспонента. Даже процент - значим. А по импульсу кислород-водород, фтор-водород даст за щеку любой другой паре компонентов... Кроме термояда.
Раз - нельзя, то и оценки идут по трем П. Пол-палец-потолок.
Да, да. И мексы забивают датчик положения кувалдой. Как мы уже установили, Ваши оценки не стоят тех байт которые на них потрачены.
Меня в институте учили делать такие оценки, но они чего-то стоят только при наличии адекватной первичной информации. А у Вас ее нет. Только слова. Что ж. Слова нынче дешевы.
"С" - самодостаточность.
Зато при транспортировке всё в габариты упирается.
У вас негодный сведения. Нет, если вы желаете сделать золотую ракету, тогда надо, конечно же, устраивать битву за каждую секунду импульса и за каждый килограмм массы (особенно на самой нижней ступени). Получится почти совершенная и почти золотая ракета. После этого на почти золотую первую ступень, имеющую предельный по характеристикам золотой двигатель, ставят сверху невнятную хрень с тороидальными баками (видимо для пущей легкости), чтобы никому жизнь медом не казалась.
Это на сборке Протона чтоли? Да, было дело. Беда с этими мексами...
Исходите из массы конструкции. Это не секретная информация и для однотипных изделий одного технологического уровня стоимость будет пропорциональна массе с некоторым коэффициентом.
Что делать? Надо искать компромиссы - в этом состоит мастерство главного конструктора.
У меня-то годные. Это у Вас странные представления. Вопрос в том, что мы оптимизируем? Массу ПН? Тягу? Импульс? Время вывода? Время изготовление? Энергетическую эффективность? Качество? Себестоимость? Понятно, что разные направления оптимизации дадут разный ответ. В общем как всегда: "Быстро. Дорого. Качественно. Выбирайте любые два" только параметров больше.
А Вы у конструкторов спросите. Ответ Вас может удивить. Тут не надо шашкой махать и считать всех вокруг идиотами.
Это не так работает. Берем две конструкции и подробно обсчитываем каждую из них. Иначе, ошибемся на порядок и вылетим в оценки трех П. Так-то этим целые фирмы за деньги занимаются. Не будем показывать пальцем, но название одной из них начинается с "А".
Деньги. Всё в этом мире "просто так", кроме них. Речь же не о МБР, базирующихся на подвижных платформах идет, где важно как раз всё вышеперечисленное, речь о банальной "газельке" до орбиты. Чем дешевле - тем лучше, в идеале чтоб вообще бесплатная была. А вы начинаете рассуждать про то, как важно каждую секунду наэкономить, потому что экспонента (и другие страшные слова)...
Не надо спрашивать у конструкторов. Это вообще последние люди, у кого надо спрашивать, какой должна быть ракета (и любой другой механизм). Наоборот, это им должны говорить какой именно она должна быть - золотой, но чтоб могла с подводной лодки из-подо льда вражину заземлить, или дешманской, чтоб на нагрузку денег побольше осталось.
А пока спрашивают у конструкторов - получается такая вот фигня...
Тем не менее. Станочный парк если одного уровня, то железки получатся близкие по цене, не на порядок. Как, скажем, авто - и в Японии сделанное и в США по цене различаются даже не в разы, на десятки процентов. Считаю, такая точность в вопросе качественной оценки является приемлемой.
Какие деньги: объемы, прибыль, доход, себестоимость? Свои, государственные, частные? Сертификация чья? Испытания где? По стандартам или мы пенис на них положим? С безопасностью что, кем, как, куда? Кто разрешает, специфицирует? R&D, производство и инфраструктуру - кому и куда списываем? Производство чье: свое, китайское, мексиканское, европейское, русское? Импортозамещение н.н.надо?
Конструктора это именно те люди которые скажут почему было принято то или иное техническое решение. Что в ТЗ, то и на выходе с литерой Оn.
А в Китае в разы дешевле. Кик тик? Подсказать? Или возьмем АЭС. Как так получается, что у русских под ключ в разы дешевле, чем у приснопамятного Вестингауза или французов? Финнам до сих пор от Олкилуото икается: и срок не 4 года и денег не 3 млрд. Да как так-то?
Мусье, ну вы ударились в демагогию. Понятно что промыслы хотели бы такую ракету, чтоб её делать десять лет одну штуку и она всю лавку кормила. Ну, как Ангара. Но деньги платит Заказчик, ему бы подешевле. Да, у нас в стране это правило может не работать, ибо это просто разные карманы одного бюджета, но не везде оно так.
Ага. Для "газельки" не нужно сказок про то, как всё сложно и потому дорого. Нужно подешевле. Поэтому, красота принятых решений может отсутствовать. А уж тем более не нужны рассказы про то, как всё сложно и поэтому ценник х10 от пожеланий Покупателя.
В разы, но не на порядок. В т.ч. из-за низких страновых издержек. Посмотреть стоимость авто по ППС и разница станет еще меньше. Это (оценка по весу) даже на не самые похожие механизмы распространяется - жд-локомотив весит раз в 100 больше типичного седана, но и стоит примерно в сотню раз дороже. Такой вот кунштюк.
Похоже у Вас эффект Даннинга-Крюгера. Вам кажется что все просто и вокруг одни идиоты, но на самом деле все наоборот. От ответа на эти вопросы зависит конструкция РН. Да и, собственно, любого технического устройства. Вы явно никогда не составляли ни ТЭО, ни бизнес-плана. Уж про доведение устройства до литеры - и не говорю. Понимающий уже давно бы затриггерился.
Да не в сроках дело. Заказчику очень сложно понять, чего же он на самом деле хочет. Требования меняются не только со сменой руководителя, но и от состояния финансов, моды и хайпа. На досуге ознакомьтесь сколько Маск пилил Фалькон. Им - производству - поуху приноси чертежи и баблос сделаем, хоть черта лысого /если технически сможем/. Но кто-то (кто?) должен чертежи разработать, с соисполнителями договорится, заказ проконтролировать и т.д. Фактически имея ответы на все вышеперечисленные вопросы. Любой ГИ. Хоть наш, хоть не наш - вот это не важно. Маску проще в том смысле, что он сам себе режиссер и в подавляющем большинстве случаев он кладет пенис на все до чего сможет им дотянуться. А у нас сиська государственная, вот и будь добр сосать ее в соответствии со стандартами, нормами и правилами. В этом сложность для Маска: 1. Хочешь припасть к гос.сиске - соси по правилам. 2. Устройство собранное по правилам и нормам с большей вероятность будет качественно и надежно работать, чем без их соблюдения.
Везде. В НАСА, например, еще хуже - воруют в промышленных масштабах. А Пентагон с легкостью кладет на лопатки НАСА.
Так идите и делайте! Заткните всех этих непонимающих идиотов за пояс.
О красоте никто не говорит. Если оно летает, то решение - правильное. Если красивое и не летает - решение не правильное. Практика - критерий истины.
Мусье, я прекрасно понимаю природу вашего затруднения. Защищать современную отечественную космическую отрасль - это сродни благородному безумству. Проще оппонента сразу в идиотизме обвинить.
Мне ничего не кажется. Суровая реальность говорит что вокруг одни идиоты. Хотите подтверждения? Поглядите на рынок пусковых услуг или на то, где кто и сколько выводит на орбиту. Уверен что Маску вы диагноз поставили также твердо, как и мне.
Ни с какой Ангарой по срокам не сравнить. При этом, допиливал он не бумажную, а летающую ракету.
Расскажите, как в угоду правилам он бросился переделывать Ф-9 или методы разработки Старшипа? Неужели завел себе отдел тех, кто стал рассказывать ему, чего он хочет и перерисовал имеющиеся ракеты?
Полностью с вами согласен. И, с еще большей вероятностью, оно вообще никогда кульмана не покинет.
Я тут как-то с прокурорскими работал с десяток лет назад и наслушался их рассказов про дела на Восточном. Скажите, а в НАСА тоже катушку оптического кабеля на цветмет воруют?
Хотелось бы вернуться к вопросу из начала комментария - как там у нас с практикой, как успехи на рынке пусковых услуг и в условном мировом табеле о рангах? Работа идет ритмично, без сбоев и точно по графику?
Ну да, ну да. Лучше расскажите, когда у нас наконец Ангара всех конкурентов порвет?
Вы зря думаете, что я кого-то защищаю. Я просто знаю как это в отрасли работает и у нас, и у них. И у китайцев, да. И желаю победы всем сторонам.
Я в пятый раз скажу - денег в пусках нет, но теперь еще и покажу:
Видите зеленую соплю - это оно. Занимает 1,3% общемирового рынка космической экономики. Даже если вы поднимите себестоимость пуска в три раза отрасль этого не заметит. То что Маск перекладывает деньги из правого кармана Старлинка в левый СпэйсХ - имеет полное право. Посчитайте сколько коммерческих запусков у него было за последний год, за исключением интересов Старлинк, министерства войны и НАСА: у меня получалось что-то меньше 20%.
И, да, Маск не идиот. Маск в своем интересе. Он придумал продавать ненужное - неумным - ма-ла-дец! Это капитализм, детка.
С 2002 по 2018 год прошло 16 лет, так-то. У Ангары так: Ангара-1.2ПП 2009-2014 (5 лет), Ангара-А5 2005-2014 (9 лет). А что мы не вспоминаем про мрачную историю как ULA пукнул с подливой при допиле РД-180? Или проект "Созвездие"?
Разве он менял знаменитый советский принцип "сделали - собрали -запустили - не работает - почесали репу, изменили чертежи - сделали - собрали - запустили - не работает" и так пока не заработает? Так он его и в старшипе продолжает использовать. Больше скажу, так делать положено по ГОСТ РВ 15.203. Или Вы про то, что если хочешь запускать гос.спутник, так будь бобр сертифицируй РН в соответствии с действующей нормативной базой?
Сразу видно знатока. Я таких насмотрелся - соберут из говна и палок: "Ой а у нас не работает. Ой, а почему". А потому, что ГОСТы выполнять надо, ублюдки. Ублюдки, потому, что за ними приходится все переделывать, а деньги уже просраны. Расстрелял бы это "племя молодое, не пуганное". С ужасом жду очередных с "Дяденька, мы засранцы, у нас не работает, надо спасать родное Престол-Отечество"... Ведь придут, им, говорят, мин.цифры очередные миллиарды выделило.
Там рулон туалетной бумаги в офисе на Ист-стрит стоит 150 баксов и китайская микруха за 20, по бумагам как TI за 5000 в исполнении mil.std. Ачетакова, это капитализм, детка. Там где мы учились - они преподавали.
Позвольте, вопрос был об эффективности и себестоимости пусков. Считать успешность отрасли в пусках - дичь дикая. Я на это ядское шоу не подписывался и обсуждать не намерен.
Вы воюете с демонами в своей голове. Зачем мне это? Чтобы что?
Это в среднем по миру так, потому что мир умеет на космосе зарабатывать. А у нас вся космическая деятельность строго убыточная (да местами еще и бесполезная, но не будем о грустном), поэтому вывод нагрузки - тоже убыток бюджету. Подешевеет он, допустим, втрое - больше денег на полезную нагрузку останется.
Ну так если брать сроки "с момента появления первых планов", то по Ангаре отсчет с 92 года идет или когда там "ушастая" в конкурсе победила? А если смотреть по реальному железу, то от первой реальной ракеты Ф-9 до первой посаженной ступени - 7 лет.
Возраст среднего россиянина - 41 год. Начиная примерно с первого класса школы он жил под рассказы об Ангаре. Думаю и до пенсии ему о ней продолжат рассказывать :D
Это мы любим, да. Но чаще достается продолжение работы над собранным из говна и палок. К счастью, изоленту давно уже изобрели, иначе бы вообще нихрена не работало...
ГОСТы выполняют те, кто их грамотно обойти не умеет :D
Ладно, замнем для ясности. По количеству, естественно, считать смысле нет, но дешевизне позавидовать это не помешает.
Да. Больше того, в мире не существует ни одного прибыльного космического агентства. Видите, они их всех коричневым сделали. Они все сосут гос.сиську. Даже комерсы, бывает, посасывают.
Так потому и аккуратно считать надо. Пока - нет, не подешевеет.
Так оно не работает. Есть ТЗ и деньги - есть Ангара. Нет ТЗ и денег - нет Ангары.
Очевидно, что Вы в ПЗ никогда ничего не сдавали.
Ну и? Это принесло тебе щастье? Оказалось, что и ГОСТ надо выполнять, так еще и обосранный и обосратый стоишь. Руководство не любит себя чувствовать обложенным дерьмом - начинает искать козлов отпущения. /По секрету: их (козлов) иногда находят среди самого руководства.
/
Из того, что мне известно - дешивизны там нет, а хайп - есть.
Не надо мне на больную тему, а то сейчас разрыдаюсь
регулярно людям при званиях проекты сдаем и всегда это через боль и унижение...
Зато какой цветастый язык! Я прям не стесняясь записываю. А Вы - синяя изолента. Я такое позволяю себе только если в сборник афоризмов новые надо добавить.
А что остается-то? Тут либо нервный смех, либо нервный срыв и я выбираю первое.
Перейти на черную изоленту. /Это шутка, если что/.
Метан интересен только если закидывать на низкую орбиту грузы, не совсем эффективно по грузоподъёмности, но это неплохо так перекрывает низкой ценой производства и запуска таких ракет, что делает метан привлекательным для низких орбит.
Ав-то-мо-бильвыкладки в студию!Страницы