Новая экономика войны

Аватар пользователя testudo777

В ЖЖ появилась весьма любопытная заметка от автора ardelfi.

https://ardelfi.livejournal.com/187289.html

Новая экономика войны

July 18th, 20:52
На днях посмотрел «Lord of War», всего через 20 лет после выхода этого интересного кино. За это время экономика войны изменилась принципиально, хотя человеки не изменились вообще. Если свести экономику войны к самой её основе, можно выразить это изменение численно.

С оцифровкой экономики войны помогал Grok, в результате: в войнах последних 30 лет, усредняя все амовские войны в Ираке и Афганистане, и доллары разных лет, стоимость израсходованных боеприпасов всех типов получается порядка мегабакса на каждого убитого и раненного (исключая все прочие военные расходы).

Сколько-либо точных данных по русско-украинской войне нет и наверное не будет никогда, из-за разнообразия источников боеприпасов, а также разнообразия способов их «расхода». Интерес представляет то что известно хорошо:

— дроны фактически заменили артиллерию, полностью заменили снайперов, и в значительной степени заменили стрелковое оружие (в аспекте наносимых потерь);

— стоимость дрона и их расход относительно точно определены: ~1 килобакс за дрон, и 2~3 дрона на убитого или раненного солдата;

— обобщая всё это, и округляя вверх, получается 5 килобаксов за солдата, и двухсоткратное (или стократное, в пересчёте на советские и российские боеприпасы) сокращение расходов.

— Аналогичное соотношение сохраняется и для оружия дальнего действия: стоимость крылатой ракеты примерно в десять~двадцать раз больше стоимости эквивалентного количества дронов, дающих тот же эффект: 0.5~1 мегабакса за ракету, и 20~50 килобаксов за пару дронов.

На все остальные военные и сопутствующие расходы это никак не влияет, и даже не относится к ним, потому что человеки не изменились вообще.

На основе этих оценок можно посчитать нынешнюю стоимость победы в любой войне, любого масштаба, определённой как сведение численности боеспособных противников к нулю через расход боеприпасов:

— 5 килобаксов «за решение вопроса» — похоже что это не изменилось с девяностых;
— 500 мегабаксов за стотысячную армию — актуально для Европы, это их масштаб;
— 5 гигабаксов за миллионную армию, у кого такие есть — верхний практических предел расходов в новой экономике войны.

Для понимания масштаба, 5 гигабаксов в год — это меньше военных расходов Филиппин. Для полного упрощения, в интересах клиентов, Lord of War должен лишь предложить автономные варианты дронов.

Всё это конечно дикость, и если русско-украинская война чему-то научила (фигура речи, потому что таки не дошло), то это полной военной бессмысленности парадигмы «стрельбы в солдат». Для быстрой и решительной победы достаточно уничтожения энергетической системы противника. Для индустриального и пост-индустриального общества такой инфраструктурой является топливная и электрогенерирующая системы; для недоиндустриального — пищевая система, или обеспечивающая её логистика. Это всё сводит войну к исторически классической парадигме осады, но сжатой во времени до часов, дней или максимум недель (до порога социального коллапса), и с необратимыми социально-экономическими последствиями в масштабе лет или скорее десятилетий.

Подсчёт расходов на достижение этой цели методом одновременной атаки оружием дальнего действия не представляет сложности: 20~50 килобаксов за пару дронов, или 1 гигабакс за двадцать тысяч целей. При таких масштабах атаки, само наличие или отстутствие ПВО и всех прочих защитных мер никак не влияет на результат атаки. Военные возможности Филиппинской республики таким образом составляют не менее десятка уничтоженных стран в год, каждый год — не в каждой стране есть 20 тысяч сколько-нибудь значимых целей, потому округлил вверх 6 до 10.

И ещё один вывод, который был сделан давно, и подтверждён историей недавно: демократизация проецирования силы состоялась, и (новая) экономика войны масштабировалась до уровня одного человека. Lord of War теперь не личность, а профессия, или даже хобби.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя amfoed
amfoed(11 лет 1 месяц)

А армейские спецы из России и США несогласны с "дроны фактически заменили артиллерию".

Дальше не читал.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Какие такие спецы?

"Имя, сестра. Имя!" (с) 

СВО - это военный конфликт переходного периода. Сочетание старых и новых методов ведения войны. Предполагаю, что автор сделал экстраполяцию на период после 2030 года.

Аватар пользователя amfoed
amfoed(11 лет 1 месяц)

Майкл Влахос например

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Ещё раз.

Нынешний конфликт - это своего рода переходный этап в развитии военных технологий, тактики и военного искусства вообще.

Как пример. Шестидневная война 1967 года между Израилем и Египтом была войной танков и самолётов. А вот октябрьская война 1973 года - это уже господство ЗРК и ПТУРов. И прошло между этими конфликтами всего 6 лет.smile7.gif

Аватар пользователя amfoed
amfoed(11 лет 1 месяц)

Дроны себе нишу забрали, факт.

Однако, большую часть ущерба пока по-прежнему наносит артиллерия. Сырский жаловался на нехватку людей и 155мм снарядов.

И отказа от танков не наблюдается, наоборот. Европейцы планируют рост их производства. Мангалы все танковые державы внедряют.

Больше интересует вопрос массовой эми-защищённой связи и электроники.

Аватар пользователя knave2000
knave2000(11 лет 1 неделя)

Дроны - это нынешний хайп.

А так то, каждая война, отличается от предыдущей.

Аватар пользователя Luchist
Luchist(2 года 4 месяца)

Дроны могут быть у всех, а вот Старлинк или другая система наведения — только у единиц. Поэтому Филиппины и остальные "карлики", скорее, потенциальные прокси, чем самостоятельные игроки.

Аватар пользователя knave2000
knave2000(11 лет 1 неделя)

Небольшие дроны старлинком не пользуются.

Маленькие страны никогда не могут быть суверенными, т.к. их экономика не автономна.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Какая система наведения нужна FPV-дрону?smile6.gif

Аватар пользователя knave2000
knave2000(11 лет 1 неделя)

Разные

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Вообще-то аббревиатура FPV означает First person view. То есть вид от первого лица. 

То есть по определению предполагается визуальное наведение.smile1.gif

Аватар пользователя knave2000
knave2000(11 лет 1 неделя)

Вы говорите банальные вещи. Самое главное - это канал передачи данных. И возможность самонаведения в случае, если этот канал станет недоступен.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Однако, большую часть ущерба пока по-прежнему наносит артиллерия.

Да. Пока это так. Но можно уже сравнить стоимость высокоточного артиллерийского снаряда (или, например, снаряда с управляемым подрывом) с ценой массовых дронов.

Например, цена снаряда M982 Excalibur, 155-мм управляемого активно-реактивного снаряда увеличенной дальности, варьируется от 120 000 до 200 000 долларов за штуку, в зависимости от модификации и объема заказа.smile7.gif

Аватар пользователя amfoed
amfoed(11 лет 1 месяц)

Все-таки важнее ценность поражаемой/защищаемой цели, а не стоимость боеприпаса.

А в целом - война становится более эффективной.

Если хватает дешевого дрона - то и быть тому. Не хватает - ударят артой. Или Искандером 🤣

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Все-таки важнее ценность поражаемой/защищаемой цели, а не стоимость боеприпаса.

Ну да, ну да. Шесть миллионов долларов на каждого убитого или раненного в войнах последних 30 лет. smile1.gif

Аватар пользователя amfoed
amfoed(11 лет 1 месяц)

Вам знакомо понятие "инвестиции" и "отдача от инвестиций"?

Где доказательства корректности цифр?

Если даже для США они корректны (в чём есть сомнения), то для России - неверны.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Вам знакомо понятие "инвестиции" и "отдача от инвестиций"?

У вас имеются конкретные данные для сравнения?smile3.gif

Аватар пользователя amfoed
amfoed(11 лет 1 месяц)

Например, загуглите "объем рынка опиатов в США".

До трети населения США наркоманы, но понятное дело не все из них на гере.

Вы осознаёте масштаб рынка? И это только США, не говоря об остальном мире.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Вы осознаёте масштаб рынка? И это только США, не говоря об остальном мире.

Дело видите ли не в масштабе рынка. Если речь о наркотиках, то финансовый объём рынка определяется не спросом и предложением, а сугубо административным давлением (криминализацией государством потребления, производства и дистрибуции данного товара).smile1.gif

Если же речь об оружии, то для грядущей мировой войны потребуется огромная масса дешёвого оружия. И относительно небольшое количество дорогого. Это показывает опыт СВО.

Аватар пользователя amfoed
amfoed(11 лет 1 месяц)

1. В США всё в порядке с криминализацией опиатов. И по всему миру так.

Так что для опиатов - именно в масштабе.

2. А в реальности не хватит ни того, ни другого.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

А в реальности не хватит ни того, ни другого.

Опыт двух мировых войн показал, что сыграла ставка именно на массовое дешёвое оружие, а не на вундерваффе. И его, как ни странно, хватило.smile1.gif

Аватар пользователя amfoed
amfoed(11 лет 1 месяц)

Надеюсь, у нас всегда хватит на всех желающих.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

В США всё в порядке с криминализацией опиатов. И по всему миру так.

Так что для опиатов - именно в масштабе.

А если легализовать наркотики повсюду? Насколько упадут цены? Насколько снизятся затраты бюджета на "борьбу с наркотиками". Хотя, вероятно, возрастут на лечение наркоманов.smile1.gif

О чём говорит опыт "сухого закона" в США?

Аватар пользователя amfoed
amfoed(11 лет 1 месяц)

Цены не упадут, а количество потребителей вырастет.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Ну, количество алкоголиков выросло именно во времена "сухого закона". А также преступников и преступлений. smile1.gif

Аватар пользователя amfoed
amfoed(11 лет 1 месяц)

В СССР алкоголизм рос и до начала борьбы с ним и после.

Сейчас в США ситуация хуже, чем была в СССР. По крайней мере с наркотой.

Плюс 40 млн потребителей антидепрессантов.

Их ждёт гражданка в 30-х.

Аватар пользователя knave2000
knave2000(11 лет 1 неделя)

Это показывает опыт СВО.

Так было всегда. Это и так все знали.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Это и так все знали

Все успешно это забыли. Все эти модные концепции "компактной высокотехнологичной армии". smile3.gif 

Аватар пользователя johnsib
johnsib(14 лет 2 месяца)

Вопрос лишь в том между кем будет эта "мировая война", что опередит тип оружия. Очевидно что при прямом боестолкновении России и США или Европой никто вот Зе не будет думать о ФПВ дронах - тяо и яо, 10 пусков и конфликт за сутки окончен.

А вот если мы говорим про множество точечных конфликтов..а давайте перечислим: СВО, Тай-Камбоджа, Китай-Тайвань, Израиль-Палестина-Иран, Турки в Сирии, в Африке полно конфликтов, Пакистан-Индия, то тут дроны пожалуй могут быть единственным способом ведения войны, если она подразумевает не просто демонстрацию , а уничтожение солдат противника.

Вот не поверю я что Китай таки решиться долбить по серьезному Тайвань - с выносом промышленности и инфраструктуры гражданской. А значит будет режим охоты дронами.

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

тяо и яо, 10 пусков и конфликт за сутки окончен

Война - это вполне рациональное действие. Это "способ разрешения конфликта, при котором выживание оппонента не является граничным условием". (с)

Однако есть и другая сторона рациональности.

"Цель любой войны - это мир, который лучше довоенного. Хотя бы для одной из сторон." (Лиддел Гарт)

Ядерная война (глобальная) не имеет цели, то есть бессмысленна по определению. Мир после глобальной ядерной войны явно не будет лучше довоенного ни для кого.

Что, впрочем, не исключает её возможности. Пользуйтесь "бритвой Хэнлона": "никогда не приписывайте злому умыслу то, что можно объяснить глупостью."smile2.gif

Аватар пользователя очередь
очередь(11 лет 4 месяца)

"Цель любой войны - это мир, который лучше довоенного. Хотя бы для одной из сторон." (Лиддел Гарт)

Застеклить западную Европу как источник вечной угрозы для безопасности России хуже что ли? Да ну. К тому всё идёт.

Аватар пользователя Надоело
Надоело(4 года 5 месяцев)

Переходный к какому? К саблям и ножам?

Сколько у той же букраины литографов, чтобы "клепать дроны"? А сколько их у стран, которые потенциально будут воевать в "послепереходной" войне? Расскажите мне про "новые принципы ведения войны" когда у противника вынесут определённые заводы (и не "дронами по килобаксу", кстати)

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Коммодитизация военной техники произошла и сильно поменяла положение дел. Вспомните мем про "чипы из стиральных машин" в наших ракетах. То, что 30 лет назад было "вундервафлей" стало ширпотребом. smile1.gif 

Сколько у той же букраины литографов, чтобы "клепать дроны"?

...когда у противника вынесут определённые заводы

А что принципиально изменилось в этом смысле со времён WW2? Выносили заводы тогда, вынесут сейчас. Вот у Израиля недавно вынесли единственный нефтеперерабатывающий завод. Как это помешает воевать? И зачем Украине литографы?smile7.gif

Аватар пользователя nefelin
nefelin(6 лет 11 месяцев)

Вот у Израиля недавно вынесли единственный нефтеперерабатывающий завод. 

И сколько после этого длилась война? 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Она и сейчас продолжается. В Газе. Топливо для танков и самолётов можно и прикупить за бугром.

Но вот дорогостоящие ракеты ПВО закончились Были истрачены на перехват дешёвых иранских "Шахедов" и старых ракет. smile1.gif

Аватар пользователя nefelin
nefelin(6 лет 11 месяцев)

Ну так по заводу не из Газы им попали. А вот с теми, кто попал, война быстро свернулась. 

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

ракеты ПВО закончились Были истрачены на перехват дешёвых иранских "Шахедов" и старых ракет.

Аватар пользователя Надоело
Надоело(4 года 5 месяцев)

Точно так же в случае войны (войны, а не "пострелушек по папуасам") закончатся и "дешёвые дроны"

Ошибка массы современных "кликателеймышкой" в том, что они рассчитывают воевать "в домике" - когда все ресурсы, заводы, технологии как были доступны - так и останутся. Да ещё и клепаться будут "по клику мышки"

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(7 лет 1 месяц)

Так войны начинаются, когда накоплено достаточно танков, дронов и самолётов. 

Более того, весь смысл той же ядерной атаки в том, чтобы вынести противнику экономику, а после этого, рано или поздно, но у него кончатся снаряды и дроны.

Поэтому единовременный залп из миллиона дронов по всем предприятиям (дорогим, а не дешёвым) выносит экономику, а после этого уже можно добивать обычным оружием. А можно не добивать. Сами передохнут.

Аватар пользователя nefelin
nefelin(6 лет 11 месяцев)

Поэтому единовременный залп из миллиона дронов по всем предприятиям (дорогим, а не дешёвым) выносит экономику

Дроны не являются оружием первого обезоруживающего удара. Они для этого слишком медленные, пока они хоть куда-то долетят, противник тебя уже по три раза уничтожит. А спрятать запуск сразу миллиона дронов (ещё и не мавиков простых, которые максимум до 20-40 км долетят) - это очень заметная штука. Их могут высотным ЯО на подлёте вывести из строя. Да, пусковых для таких дронов столько тоже нет, они же не запускаются просто так. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(7 лет 1 месяц)

Как это ни печально, но приличных размеров страну незаметно разрушить не получится. А, следовательно, будет полномасштабный конфликт, в котором сначала будет использоваться куча высокотехнологичного вооружения, накопленного в мирное время, а потом будет упрощение, т.к. экономика пойдёт ко дну.

Аватар пользователя nefelin
nefelin(6 лет 11 месяцев)

Да, но для начала, то есть для принятия решения об атаке, вам нужен первый удар, которым вы надеетесь выбить противника из колеи и минимизировать собственные потери. В случае ЯО дроны станут неприменимы с первых же минут боёв, так как тупо выгорят на стартовых площадках от ЭМИ. Это не тот фактор, который нужен для старта такого конфликта. 

Аватар пользователя Надоело
Надоело(4 года 5 месяцев)

Так войны начинаются, когда накоплено достаточно танков, дронов и самолётов. 

Вы уж определитесь. А то постом выше у вас "ракеты закончились"

единовременный залп из миллиона дронов

smile3.gifsmile3.gifsmile3.gif

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Так войны начинаются, когда накоплено достаточно танков, дронов и самолётов.

Вы не по адресу. Это утверждение другого комментатора. Все вопросы к нему.smile3.gif

ozel de Baranru.svg11:50

Так войны начинаются, когда накоплено достаточно танков, дронов и самолётов. 

Более того, весь смысл той же ядерной атаки в том, чтобы вынести противнику экономику, а после этого, рано или поздно, но у него кончатся снаряды и дроны.

Поэтому единовременный залп из миллиона дронов по всем предприятиям (дорогим, а не дешёвым) выносит экономику, а после этого уже можно добивать обычным оружием. А можно не добивать. Сами передохнут.

А зенитные ракеты у Израиля таки закончились примерно к 10 дню конфликта с Ираном.smile7.gif

Аватар пользователя Надоело
Надоело(4 года 5 месяцев)

Да, "промазал", извините smile1.gif
Но суть та же - вы же продвигаете идею "всесильных дронов". Лично моё мнение - готовящиеся к прошлой войне (это к той, что ведётся в данный момент, то есть рассчитывающие на дроны) генералы опять будут, мягко говоря, ах...удивлены

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

вы же продвигаете идею "всесильных дронов"

Я ничего не "продвигаю".smile1.gif

Статья находится в рубрике "дискуссионное". Это так сказать "информация к размышлению". О происходящей прямо на наших глазах очередной революции в военном деле.

Вот один из разумных комментариев.

Naive plaguehk.svg07:51

Коммодитизация военной техники произошла и сильно поменяла положение дел. 

Но из этого следуют как минимум 2 вывода. 

1) если война серьезная, (а не полицейская операция на стероидах, как сейчас) то нужно иметь свою индустрию бытовой/военной техники полного цикла 

С высокой вероятностью победит тот, у кого промышленность мощнее. Например, чайники. 

2) все более-менее серьезные государства закрутят гайки и превратятся в полицейские диктатуры, т.к. возможности нелояльных обывателей при помощи условного гаража и кухни возрастают. 

Дальше только чернушная фантастика в стиле "террористы в подвале сварили управляемый вирус"... 

Аватар пользователя Надоело
Надоело(4 года 5 месяцев)

О происходящей прямо на наших глазах очередной революции в военном деле.

Вы уж извините, но я этих "революций" на своём веку повидал, поэтому на меня подобные "красивые лозунги" не действуют. И повторюсь: как показывает история "вундервафли" предыдущей войны вообще не играют роли в следующей. А "революция на ваших глазах" происходит по одной простой причине: этот конфликт - не война

Вот один из разумных комментариев

Опять же - я не вчера родился, чтобы принимать без улыбок что-то вроде "ну теперь-то на кухне и в гараже легко приготовить инструмент террориста". Наверно удивлю - но раньше это было сделать ещё легче

Аватар пользователя Olsol
Olsol(7 лет 9 месяцев)

Планирующие бомбы - это новые или старые методы?  РСЗО по площади?

Аватар пользователя testudo777
testudo777(6 лет 3 недели)

Планирующие бомбы - это новые или старые методы? РСЗО по площади?

Да как сказать?

Ну, БМ-13 вам наверное известна?

Или вот это:

Управляемая планирующая бомба Henschel Hs 293.

Планирующая управляемая бомба Fritz X

Просто развитие микроэлектроники (технологии вообще) сделало дроны не вундерваффе, а ширпотребом.smile1.gif

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(7 лет 1 месяц)

А распознавание цели И дороги к ней по онлайн видео, которое никуда не транслируется, а сразу распознаётся прямо внутри ракет/дрона, даёт полную независимость от любых видов РЭБ и помех для связи.

Страницы