«В текущем конфликте, если какая-то из сторон и потерпит поражение, то это точно будет не Россия»

На сколько могут затянуться боевые действия в случае провала переговоров по Украине? Способна ли американская помощь компенсировать малочисленность украинских войск? Что Трамп мог бы предложить России и Украине, чтобы приблизить мир? Об этом, а также об отношении американского президента к Европе и Израилю Фёдору Лукьянову рассказал Анатоль Ливен в интервью для программы «Международное обозрение».

Фёдор Лукьянов: Мы недавно беседовали с вашим коллегой Джорджем Биби, который верит, что Трамп будет придерживаться текущего курса по урегулированию. Лично я в этом не так уверен. Однако, возможно, я ошибаюсь?

Анатоль Ливен: На мой взгляд, Трамп и США будут вынуждены оставаться в переговорном процессе, поскольку пока не представляется возможным, чтобы Россия и Украина смогли самостоятельно достичь соглашения без давления или стимулов со стороны Соединённых Штатов.

Но существует ряд проблем. Возникает вопрос, способна ли администрация Трампа проявить достаточную последовательность, информированность и компетентность для разработки детального мирного соглашения, которое затем можно было бы попытаться навязать обеим сторонам. Это первый аспект.

Второй – смогут ли стороны вообще договориться? Некоторые требования, по-прежнему официально выставляемые Россией, принципиально неприемлемы для любого украинского правительства, если только ВСУ не потерпят полного поражения. В частности, речь идёт о выводе войск из четырёх областей, даже с тех территорий, которые не контролируются Россией.

Роль США становится ключевой, если Россия будет готова ограничить свои требования по разоружению Украины определёнными категориями вооружений, например, ракетами большой дальности. В таком случае можно предположить, что Вашингтон будет склонять Украину к принятию таких условий.

Есть также действия, которые Соединённые Штаты способны предпринять в одностороннем порядке – речь идёт не только о ракетах, но и о предоставлении разведывательных данных для наведения на цель. Если США откажут Украине в предоставлении разведданных, то и европейские ракеты не смогут быть эффективно использованы – они попросту не будут попадать в цель. Тем не менее очевидно, что если Россия вернётся к своему изначальному требованию, сформулированному в Стамбуле, о сокращении численности украинских вооружённых сил до 100 тысяч человек и меньше, ни одно украинское правительство не сможет согласиться на такие условия.

Фёдор Лукьянов: А что Трамп мог бы предложить России?

Анатоль Ливен: Главным стимулом, который Трамп мог бы предложить России, помимо отмены санкций, стало бы обновление российско-американских отношений, включая подписание соглашения об ограничении вооружений.

Кроме того, существуют меры, которые США могут предпринять в одностороннем порядке, не согласовывая их с Украиной или европейскими союзниками. Например, Вашингтон может заявить о намерении не размещать войска в Румынии и Польше. Думаю, действиями европейских вооружённых сил Россия обеспокоена в меньшей степени.

Как представляется отсюда, проблема для России в том, что само прекращение боевых действий станет необратимой уступкой. В теории Россия могла бы возобновить их в будущем, но на практике это было бы крайне затруднительно.

Кроме того, Россия по понятным причинам настаивает на подписании обязывающих соглашений, которые в Соединённых Штатах должны быть ратифицированы двумя третями голосов в Сенате. В настоящее время представляется маловероятным, что необходимое число сенаторов-демократов – или вообще хоть какое-то число сенаторов-демократов – поддержит ратификацию подобного международного договора. Таким образом, мы можем столкнуться с ситуацией (а прецеденты уже были), когда международное соглашение, даже будучи подписанным, так и не будет ратифицировано и не вступит в силу.

Я надеюсь на достижение соглашения, однако важно понять – какие рекомендации получает президент Путин от военных и какие рекомендации получает от своих военных украинское руководство. Есть признаки, что российское правительство, вероятно, намерено продолжить военные действия для достижения более амбициозных целей. В этой ситуации остаётся лишь наблюдать за развитием событий. Бог знает, сколько раз с 2022 г. нам приходилось удивляться.

С одной стороны, справедливо отмечается, что современные вооружения существенно повышают обороноспособность. Попытки разминирования поля боя в условиях господства беспилотников в небе представляются практически самоубийственными. Все ветераны, с которыми я беседовал, отмечали, что поля сражений буквально усеяны минами, что значительно затрудняет передвижение. Но, с другой стороны, во время Первой мировой войны, по крайней мере на западном фронте, три года продолжалось позиционное противостояние. 1915-й, 1916-й, 1917-й характеризовались огромными потерями и незначительными подвижками с обеих сторон. Но в конце концов одна из сторон потерпела поражение.

Фёдор Лукьянов: Если российское руководство продолжит военные действия, а Трамп самоустранится, значит ли это, что США полностью перестанут поддерживать Украину? Или же они продолжат предоставлять вооружение и разведывательные данные, но прекратят прикладывать дипломатические усилия?

Анатоль Ливен: Я думаю, это будет зависеть от того, на кого Трамп возложит вину за провал переговоров. А в настоящее время мы не можем этого знать наверняка.

У Трампа, очевидно, сложились хорошие отношения с Путиным, но, с другой стороны, есть огромное сопротивление сближению с Россией, в том числе и в его собственной администрации, внутри которой царит беспорядок. Создаётся впечатление, что Стивен Уиткофф, с одной стороны, и Кит Келлог с Марко Рубио, с другой стороны, придерживаются не просто параллельных, но даже противоречивых стратегий ведения переговоров.

Если Трамп самоустранится и действительно прекратит военную и, что ещё важнее, разведывательную помощь Украине, это, безусловно, изменит ситуацию на поле боя в пользу России. Насколько далеко продвинется Россия, мы не знаем, но это значительно укрепит её позиции.

Если же Трамп самоустранится, но продолжит оказывать военную помощь, мы, по сути, потеряем прогресс и вернёмся к исходной точке. Хотя мы не можем знать наверняка. Американская помощь не способна компенсировать малочисленность украинских войск и истощение их сил. Нам нужно будет понаблюдать за ситуацией на поле боя этой зимой, тогда и будет понятно, достаточно ли обе стороны истощены, чтобы вновь вернуться за стол переговоров при посредничестве США.

Однако, если Россия не совершит прорыв, украинцы могут решить, что, раз они продержались в этом году, то смогут продержаться и в следующем, и не станут идти на уступки. Российские генералы, в свою очередь, могут убедить Путина, что, как и в Первой мировой войне, ещё один рывок непременно приведёт к поражению противника – да, в этом году прорыва не произошло, но он обязательно произойдёт в следующем.

Если не последует полного разгрома Украины, мне трудно представить, как Россия сможет дотянуться до Херсона, находящегося на другом берегу Днепра. Однако, если вдруг России удастся взять под контроль весь Донбасс, будет ли этого достаточно, чтобы объявить о победе?

Если внимательно посмотреть, например, на события 1962 г., на китайско-индийский пограничный спор, мы увидим, что китайцы отошли с территорий, которые удерживали и на которые предъявляли претензии, сохранив свои притязания в силе как рычаг давления на индийцев. Подобный сценарий может быть реализован и на Украине. Я могу представить ситуацию, что всё вернётся к Стамбулу или, как в случае с Турецкой Республикой Северного Кипра, определение правового статуса спорных территорий будет оставлено для будущих переговоров.

Однако Россия, конечно, может заявить, что спорный правовой статус затрагивает не только контролируемые ей территории, но и остальные территории в пределах административных границ областей. Другими словами, с российской точки зрения, правовой статус всех этих территорий остаётся открытым, что в целом даёт России преимущество в будущем. Но это лишь мои мысли вслух. При этом я не сомневаюсь, что в России есть сторонники жёсткой линии, стремящиеся к более амбициозной победе.

Фёдор Лукьянов: У меня есть вопрос о Европе. Действительно ли Трамп игнорирует Европу, презирает европейцев, считает их некомпетентными, выдвигающими ультиматумы, которые никто не воспринимает всерьёз?

Анатоль Ливен: Да, я думаю, Трамп действительно презирает Европу, не любит её и относится к ней равнодушно. Он воспринимает европейцев и их действия как несерьёзные. Но ясно, что США не собираются оставлять свои позиции в Европе. И действительно – зачем покидать авиабазу Рамштайн и выводить свой флот из Средиземного моря? Этого не произойдёт. Однако я вполне могу представить, что Трамп не поддержит дальнейшее расширение НАТО или ЕС.

Если они откажутся принять, им скажут: «Хорошо, теперь сами разбирайтесь. Мы не можем вас остановить, но посмотрим, насколько далеко это всё зайдёт».

В Румынии популисты не победили, но серьёзно напугали истеблишмент. В апреле 2027 г. во Франции пройдут президентские выборы. Сейчас, как и в Румынии, правящие круги делают всё возможное, чтобы законодательно заблокировать Ле Пен и Национальное объединение. Но, согласно опросам, шансы на их победу остаются высокими.

Если они придут к власти, во Франции появится правительство, гораздо более симпатизирующее Трампу и, возможно, что ещё важнее, Вэнсу, поскольку у Вэнса иное отношение к Европе. Он считает себя лидером великого международного католического консервативного союза. На обложке одного французского журнала он был изображён в короне в виде императора Священной Римской империи. В случае победы Ле Пен мы могли бы наблюдать совершенно иные отношения между Францией и США, Францией и Россией. Хотя Ле Пен похожа на Мелони, она, находясь в оппозиции, придерживалась осторожного подхода в отношении расширения НАТО. Я не понимаю, каким образом правительство «Национального объединения» взяло бы на себя обязательства по постоянной поддержке Украины без содействия Америки. Но, конечно, до выборов во Франции ещё два года, и одному Богу известно, что может произойти за это время.

Фёдор Лукьянов: Вопрос на другую тему. Может ли из-за всего, что творится в секторе Газа, измениться позиция США в отношении Израиля?

Анатоль Ливен: Я думаю, здесь стоит поразмышлять с точки зрения краткосрочной и долгосрочной перспективы. В краткосрочной перспективе – Трамп. С одной стороны, Трамп является своего рода «боссом мафии», он ориентирован на сделки. Его зять, Джаред Кушнер, фактически является человеком Нетаньяху, одним из его представителей в Вашингтоне, и оказывает значительное политическое влияние. Но, конечно, если вы смотрели известные фильмы и сериалы о мафии, например «Сопрано», вы знаете, что семейные отношения в мафии бывают весьма гибкими.

С другой стороны, на данный момент США фактически оттеснили Израиль на второй план, сосредоточившись на Персидском заливе и пытаясь вести прямые переговоры с Ираном. Однако условия, предлагаемые Ирану, остаются для него абсолютно неприемлемыми. В то же время американский истеблишмент по-прежнему находится под сильным влиянием Израиля и будет сопротивляться любым изменениям. В краткосрочной перспективе я не питаю особых надежд на перемены.

Но такая возможность существует в долгосрочной перспективе. Здесь стоит обратить внимание на опросы общественного мнения. Поразительно, как изменилось отношение в США к Израилю, особенно среди молодёжи, с начала конфликта. Можно ожидать поколенческой смены, хотя в процессе Демократическая партия имеет шанс расколоться настолько, что республиканцы одержат победу именно за счёт внутренних противоречий в рядах демократов.

Кроме того, в Европе наблюдаются глубокие разногласия. Взгляните на Великобританию – Кир Стармер пришёл к власти, используя обвинения своего левого соперника Джереми Корбина в антисемитизме. Однако сейчас лейбористы изо всех сил пытаются удержать свои парламентские мандаты в Северной Англии благодаря голосам мусульманского населения. Видно, как усиливаются противоречия между сторонниками Израиля и другими группами в Великобритании.

Среди молодёжи, которая не занимается политикой и является идеологически нейтральной, раньше преобладали либо симпатии к Израилю, либо безразличие. Сейчас же, из-за событий в Газе, к Израилю начинают относиться негативно, и это обязательно скажется в будущем.

Кроме того, многих студентов возмущает нарушение израильским лобби академической свободы – преследование университетов и отчисление студентов. Так что да, я считаю, что отношение к Израилю меняется, и эти изменения будут иметь значение в долгосрочной перспективе.