Джей Ди Вэнс о своей вере и самых противоречивых политических решениях Трампа

Росс Даутат: Господин вице-президент, добро пожаловать в «Интересные времена».

Дж. Д. Вэнс: Спасибо, Росс. Подожди, это на самом деле название твоего подкаста?

Douthat: Это название нашего шоу. Разве мы не живем в интересное время?

Итак, мы здесь, в Риме, на следующий день после папской инаугурации, и вы только что встретились с Папой Львом XIV, первым американским Папой.

Вэнс: Да, я это сделал.

Даутат: Так о чем вы говорили?

Вэнс: Что ж, я хочу проявить уважение к нашему частному разговору.

В целом, мы говорили о проблемах, которые очень волнуют Ватикан. Очевидно, их волнует проблема миграции. Их очень волнует мир во всем мире. Их очень волнует то, что происходит в России и на Украине. Их очень волнует то, что происходит с Газой и Израилем. Это был очень продуктивный разговор. Я имею в виду, удивительный для меня. Как вы знаете, я был одним из последних мировых лидеров, который встречался с Папой Франциском в пасхальное воскресенье, перед его кончиной. На самом деле я ношу галстук, который он мне подарил, что очень круто ——

Даутат: Это печать Ватикана в горошек.

Вэнс: Да, в темно-синий горошек.

Итак, в жизни одного человека, который является американским политическим лидером, это были действительно удивительные три или четыре недели. Я уверен, что у меня будет время подумать об этом и поразмышлять о том, что все это значит, но я действительно просто польщен тем, что я здесь, и взволнован тем, что являюсь частью этого.

Douthat: Как католик или просто христианин влияет на вашу политику? Во что вы верите или что вас волнует в политике, что специфично для христианства, а не консерватизма, Республиканской партии и т. д.? Как бы изменилось ваше мировоззрение, если бы вы не были католиком?

Вэнс: Ну, я думаю, что одна из критических замечаний, которые я получаю от правых, заключается в том, что я недостаточно привержен рынку капитала с М-капиталом.

Я капиталист. Я считаю, что рыночная экономика — лучший способ обеспечения товарами и услугами и координации людей в очень сложном обществе. Но я не из тех, кто говорит, что любое вмешательство в рынок — это хорошо, например, торговля, к которой, я уверен, мы придем.

Если вы применяете тариф к импортному товару, есть много людей, которые говорят: Ну, это нарушение какого-то правила рынка. Я думаю, что одна из вещей, которую я беру из своих христианских принципов и католических социальных учений — в частности, согласны ли вы с конкретной политикой нашей администрации — заключается в том, что рынок — это инструмент, но он не является целью американской политики.

Целью американской политики должно быть поощрение наших граждан жить хорошей жизнью. И частью этого является хорошая, достойная работа. Частью этого является достаточно высокая заработная плата, чтобы вы могли содержать семью. Это очень хорошо прослеживается в моем католицизме.

Чтобы было ясно, я не говорю, что это должно быть вытекающим и что люди, которые не разделяют мою веру, не могут беспокоиться об этих вещах. Но это то, что я очень много беру из католического социального учения, и это, безусловно, влияет на мои взгляды на экономику. Очевидно, я за жизнь. Я забочусь о правах нерожденных. Это очень много вытекает из моей христианской точки зрения. Есть много всего.

Когда мы говорим о семейной политике — мы немного говорили об этом сегодня со Святейшим Отцом — американское общество, я думаю, стало слишком враждебным к формированию семьи. Я думаю, что это, вероятно, относится ко всему Западу. В каком-то смысле, возможно, европейцы даже в худшем положении, чем мы. Европа и Америка были довольно плохи в поддержке семей в течение последнего поколения, и я думаю, вы видите это в том факте, что все меньше людей решают заводить семьи. Это еще одна тема, о которой я много думаю из-за своей веры.

Было бы проще спросить, о чем ваша вера не заставляет вас думать, потому что когда вы действительно верите во что-то, а я верю в это — я не говорю, что у меня нет сомнений; я думаю, что у всех они есть — но когда вы действительно верите во что-то, это должно влиять на то, как вы думаете о том, как вы делаете свою работу, как вы проводите время со своей женой и детьми. Это просто как-то обязательно информирует о том, как я живу своей жизнью.

Даутат: Как католический политик, такой как вы, должен относиться к вопросам, в которых иерархия церкви или сам Папа римский, по всей видимости, критикуют вашу позицию?

Я просто хочу сделать предисловие: это приведет нас к разговору об иммиграции. Вы упомянули миграцию как один из политических вопросов, о которых Святой Отец хотел поговорить ——

Вэнс: Я знал, что будут сложные вопросы, Росс.

Даутэт: Исторически сложилось так, что у американских президентов почти всегда были какие-то вопросы, по которым они не были согласны с Ватиканом.

Вэнс: Да.

Даутат: Для Рональда Рейгана это мог быть ядерный вопрос. Между администрацией Рейгана и элементами церкви был конфликт по вопросу нераспространения ядерного оружия.

Также имел место конфликт по поводу политики эпохи Рейгана и Центральной Америки; очевидно, что для либеральных и демократических администраций он, как правило, касался абортов и связанных с ними вопросов.

Даже Джордж Буш-младший, как бы ни старались некоторые консервативные католики приуменьшить тот факт, что Папа Иоанн Павел II был против войны в Ираке и Ватикан был против войны в Ираке, это было точкой напряжения ——

Вэнс: Да. И они были правы.

Даутат: И они были правы. Мы с тобой согласны.

Очевидно, что существует некое противоречие между политикой администрации Трампа и тем, что думает Папа или Ватикан.

Что вы, как католик, думаете об этой напряженности?

Вэнс: Мы могли бы, наверное, говорить об этом все утро.

Позвольте мне привести вам очень конкретный пример напряженности. Так вот вчера, после мессы — я католик, я верю, что Папа Лев на самом деле пастырь 1,4 миллиарда католиков, и есть такие вещи, как поклоны ему или целование кольца, которые являются знаками уважения к духовному отцу. Но на мировой сцене я не нахожусь там как Дж. Д. Вэнс, католический прихожанин. Я там как вице-президент Соединенных Штатов и глава делегации президента на инаугурационной мессе Папы. И поэтому некоторые протоколы о том, как я отвечаю Святому Отцу, сильно отличались от того, как я мог бы ответить Святому Отцу, или как вы могли бы ответить Святому Отцу исключительно в своем качестве гражданина.

Это всего лишь одно очень конкретное наблюдение относительно напряженности.

Даутэт: Существует ли на самом деле правило, согласно которому вы как вице-президент не должны целовать папское кольцо?

Вэнс: Протокол заключается в том, что американские президенты и вице-президенты не преклоняются перед иностранными лидерами и не целуют кольца. Очевидно, учитывая нашу историю, вы можете это оценить. Так что это не признак неуважения, но важно соблюдать протоколы страны, которую я люблю и которую я представляю и в которой я служу в качестве вице-президента, Соединенных Штатов.

Это ведь легко, да? Это сложнее, этот вопрос. Я думаю, есть три способа думать об этом, и я склонен оказаться посередине.

Путь № 1, и вы видите, что некоторые католики или некоторые христиане говорят, что политика есть политика. Политика есть политика. Религия есть религия. И вы знаете, мы желаем папе всего наилучшего или мы желаем церкви всего наилучшего в ее моральном учении, но мы должны сосредоточиться на политике, а это два совершенно разных вопроса. Но я думаю, что это неправильно, потому что это преуменьшает то, как все мы информированы нашими моральными и религиозными ценностями. Так что это неправильный способ делать это.

Я думаю, что по-другому это можно было бы сделать так: я просто сделаю все, что Святой Отец мне скажет. Я думаю, это было бы ——

Даутэт: Некоторые беспокоились об этом в случае с Джоном. С Джоном Ф. Кеннеди.

Вэнс: [ Смеется .] Конечно. И я думаю, что это было бы нарушением Конституции США. Я думаю, что моя обязанность в более широком смысле как вице-президента служить американскому народу, вы должны думать об этом.

В частности, в вопросе миграции, вы должны думать о том, что они сказали, и когда церковь говорит: «Да, мы уважаем право страны на соблюдение своих границ», вы также должны уважать права мигрантов, достоинство мигрантов, когда вы думаете о таких вопросах, как депортация и т. д. Вы должны быть способны удерживать в голове две идеи одновременно.

И я не говорю, что я всегда идеален в этом, но я, по крайней мере, пытаюсь думать об этом, хорошо, есть обязательства, которые у нас есть по отношению к людям, которые в некотором роде бегут от насилия или, по крайней мере, бегут от бедности. У меня также есть очень священная обязанность, я думаю, обеспечивать соблюдение законов и содействовать общему благу моей собственной страны, определяемой как люди, имеющие законное право находиться здесь.

Я разговаривал со многими кардиналами в эти выходные, просто потому что здесь, в Риме, много кардиналов, и один из аргументов, который я привел, очень уважительно — у меня было много хороших, уважительных бесед, в том числе с кардиналами, которые очень сильно не согласны с моими взглядами на миграцию — заключается в том, что легко запереться в левых против правых; левые уважают достоинство мигрантов, а правые мотивированы ненавистью. Очевидно, это не моя точка зрения, но я думаю, что некоторые либеральные защитники иммиграции заперты в представлении, что единственная причина, по которой Дж. Д. Вэнс хочет усилить контроль границ, заключается в том, что им движет некая ненависть или недовольство.

Я пытался донести мысль, что я много думаю об этом вопросе социальной сплоченности в Соединенных Штатах. Я думаю о том, как мы снова формируем такое общество, где люди могут создавать семьи, где люди объединяются в институты. Где то, что, как я думаю, Берк назвал бы промежуточными слоями общества, на самом деле здорово и энергично.

И я действительно думаю, что те, кто заботится о том, что можно назвать общим благом, иногда недооценивают, насколько разрушительна иммиграция на том уровне и в том темпе, которые мы видели в последние несколько лет, для общего блага. Я действительно думаю, что социальная солидарность разрушается, когда у вас слишком много миграции и слишком быстро.

Это не потому, что я ненавижу мигрантов или мной движет обида. Это потому, что я пытаюсь сохранить что-то в своей собственной стране, где мы являемся единой нацией. И я не думаю, что это может произойти, если у вас слишком много иммиграции слишком быстро.

Douthat: Позвольте мне предложить теорию папского вмешательства в политику. Возможно, было бы полезно думать о вопросах, когда президенты оказываются в напряжении с папством, как о «зонах искушения». То есть, это не то, что когда папа говорит, что вы не правы в этом, это автоматически означает, что вы говорите: Конечно, ваше святейшество, мы собираемся изменить нашу политику завтра. Но это может означать, что вы действуете в области, где вы будете подвержены определенным видам искушений и попадете в зоны опасности.

Вэнс: Это интересно.

Даутэт: Возьмем пример войны в Ираке. Пока Джордж Буш-младший готовился к войне, люди, защищавшие решение начать войну в Ираке, говорили: «Послушайте, даже если Папа против, это благоразумное суждение». Это суждение, которое должен принять государственный деятель, а не суждение, которое должен принять Папа. И я думаю, они были правы.

Вэнс: Да.

Даутэт: Тем не менее, возможно, было бы полезно, если бы больше людей в администрации Буша сказали: Хорошо, когда мы думаем об этой войне, тот факт, что Папа против нее, должен заставить нас думать, скажем, на 10 процентов осторожнее. Мы должны проявлять на 10 процентов больше моральной заботы о том, что произойдет с христианскими меньшинствами, например.

Или взять случай Джо Байдена, бывшего президента США. Я смотрю на его карьеру и его отношения с церковью по таким вопросам, как аборты, и вижу своего рода трагическую историю. Байден начинал как политик-католик, выступающий за жизнь, и к концу своей карьеры, из-за характера партийной политики, он пришел к позиции по абортам, неотличимой от светской левой. Шаг за шагом, шаг за шагом, он в конечном итоге отдалился от своей веры.

Поэтому для человека на вашем месте, что бы Папа ни говорил об иммиграции, это не означает, что вам нужно в одночасье менять общую политику, но это означает, что вам нужно осознавать, что это зона, где вы подвержены определенному типу партийного искушения.

Подпишитесь на рассылку Opinion Today.   Получайте экспертный анализ новостей и руководство по большим идеям, формирующим мир, каждое буднее утро. Получите его на свой почтовый ящик.

Что вы об этом думаете?

Вэнс: Я думаю, это справедливо. Это более линейно и более структурировано, чем то, что я только что сказал, но я думаю, что это довольно согласуется с этим. Это не то, что вы следуете заповедям. Это также не то, что вы просто игнорируете эти вещи или говорите: Ну, я знаю, что думает этот парень, но я должен вынести благоразумное суждение по-другому. Я думаю, это то, что вы выносите благоразумное суждение, во многом основанное на учениях церкви, отраженных этими лидерами.

И кстати, вы упомянули Джо Байдена. Две вещи по этому поводу: во-первых, мы только что узнали, как раз перед тем, как я сюда вошел, что, по-видимому, у него очень серьезные проблемы со здоровьем. Так что мы желаем бывшему президенту всего самого наилучшего в его здоровье.

Кроме того, если быть честным — и это будет звучать так, будто я его ругаю — я действительно не знаю, насколько поздняя эволюция Джо Байдена в отношении абортов была настолько продуманной. Я далек от того, чтобы защищать Джо Байдена, но я действительно думаю, что чем больше мы узнаем, тем больше мы видим, что политика администрации Байдена была гораздо больше обусловлена ​​персоналом, чем избранным президентом.

Даутэт: Я думаю, что это, вероятно, справедливо. И я бы присоединился к вам в сочувствии и солидарности с бывшим президентом в связи с его диагнозом рака.

Я собираюсь вернуться к этой идее зоны искушения, когда мы немного углубимся в реальную политическую дискуссию. Мы собираемся поговорить об иммиграции и торговле с похожим вопросом общей картины в обоих вопросах.

Вэнс: Хорошо. Отлично.

Даутэт: Начнем с иммиграции.

Администрация Трампа, баллотируясь на пост президента, дала два обещания: мы обеспечим безопасность границы и депортируем значительное число людей, которые незаконно въехали в страну при предыдущей администрации.

Я бы сказал, что вы преуспели больше, чем я ожидал, в быстром обеспечении безопасности границы. Что касается депортаций, похоже, что реальный процесс продвигается не так быстро, и в судах и других местах ведутся многочисленные дебаты по поводу относительно небольшого числа потенциальных депортируемых.

Вэнс: Конечно.

Даутат: Итак, заглядывая вперед на четыре года, что будет означать успех иммиграционной политики к концу этого срока?

Вэнс: Ну, не будем слишком хвалить себя, но я думаю, что самый важный успех — это остановить поток нелегальной миграции, с чего начать. И я думаю, что президент в этом преуспел невероятно. Я согласен, это превзошло мои ожидания, а у меня были высокие ожидания. Мы проделали очень хорошую работу, и я думаю, что президент заслуживает большой похвалы.

Что касается вопроса депортации, во-первых, это просто небольшой странный момент, который беспокоит меня в том, как это освещается в СМИ. Иногда вы можете услышать, как люди говорят, что депортаций при администрации Трампа меньше, чем при администрации Байдена. На самом деле это артефакт того факта, что граница Байдена была фактически широко открыта. Другими словами, если кто-то пересекает границу нелегально, а вы немедленно разворачиваете его или назначаете слушание по депортации и говорите: «Возвращайтесь на слушание», то многие из этих двух случаев будут считаться депортацией.

Так что можно получить много депортаций, когда у вас буквально миллионы людей в год пересекают границу. Это низко висящий фрукт с точки зрения депортации. Так что просто уточнение.

Даутат: Это совершенно справедливо. Но при нынешних темпах депортаций вы будете депортировать количество, сопоставимое с предыдущими президентами, а не с количеством въехавших.

Вэнс: Совершенно верно.

Я уверен, что слушатели New York Times будут шокированы такой линией аргументации, но я думаю, что это действительно важно. В некотором смысле, инфраструктура депортации, которая развита в Соединенных Штатах, неадекватна задаче, учитывая то, что Джо Байден нам оставил.

Существуют разные оценки того, сколько нелегальных иммигрантов прибыло при администрации Байдена. Было ли это 12 миллионов? Было ли это 20 миллионов? Трудно подсчитать это, потому что есть известные побеги, есть неизвестные побеги. Есть люди, которых мы даже не видели пересекающими границу. Так что во всем этом есть немного догадок.

Я на самом деле думаю, что эта цифра гораздо ближе к 20 миллионам, чем к 12 миллионам ——

Даутат: Хочу остановиться на этом. Когда я изучал этот вопрос, один из самых ярых критиков нелегальной иммиграции дал оценку в диапазоне от 10 до 12 миллионов.

Вэнс: Совершенно верно. Они это сделали. И я думаю, что они недооценивают, потому что, по-моему, они учитывают людей, о которых мы знали. Я не думаю, что они учитывали эту оценку неизвестных сбежавших. Они не учитывали определенные категории просителей убежища, просителей временного статуса защиты. Так что они отвечали на вопрос настолько честно, насколько могли. Но я думаю, если посмотреть на общую схему, то она выше.

Но смотрите, будь то 12 миллионов или 20 миллионов, это много. Нам предстоит проделать большую работу, и вот две вещи, которые мы можем сделать. Я думаю, что одна вещь немного проще, а другая немного сложнее. Первое — вам просто нужна реальная инфраструктура правоохранительных органов, чтобы сделать это возможным. И снова, я думаю, что мы должны относиться к людям гуманно. Я думаю, что мы обязаны относиться к людям гуманно, но я действительно думаю, что многие из этих нелегальных иммигрантов должны вернуться туда, откуда они приехали. Для этого нужно больше сотрудников правоохранительных органов. Для этого нужно больше коек в центрах депортации. Для этого просто нужно больше основных основ того, как вы управляете режимом правоохранительных органов в контексте депортации. И это одна из главных вещей в большом, прекрасном законопроекте, который сейчас проходит через Конгресс: больше денег на иммиграционное обеспечение. Вот для чего эти деньги — для содействия этой инфраструктуре депортации.

Есть также гораздо более сложный вопрос, и я думаю, вы видите разочарование президента, и я, очевидно, выразил публичное разочарование по этому поводу, что да, нелегальные иммигранты, в силу своего нахождения в Соединенных Штатах, имеют право на надлежащую правовую процедуру. Но надлежащая правовая процедура ——

Даутат: Чтобы было ясно, это основано на законодательстве. Это не основано на том, что судьи, которые принимают эти решения, изобретают этот стандарт. Это законодательный стандарт.

Вэнс: Но объем необходимых процессов, то, как вы обеспечиваете соблюдение этих законодательных стандартов и как вы фактически реализуете их, — это, я думаю, во многом открытый вопрос.

Я помню, когда я учился на юридическом факультете, было много людей, которые хотели стать иммиграционными юристами. В то время был почти определенный ажиотаж вокруг иммиграционного права, потому что было так много серых зон. Было так много открытого пространства, где суды могли толковать, как применять эти правила. Теперь, в контексте Соединенных Штатов в 2011, 2012, 2013 годах, когда я учился на юридическом факультете, у нас была значительная нелегальная иммиграция, но не настолько большая. Была эта идея, что можно использовать процесс подачи заявления на предоставление убежища, можно использовать процесс предоставления статуса беженца, можно использовать все эти другие инструменты иммиграционного режима, чтобы на самом деле затруднить депортацию нелегальных иностранцев.

Множество очень хорошо финансируемых НПО занялись процессом, чтобы значительно усложнить депортацию нелегальных иммигрантов. В год от Рождества Христова 2025 мы унаследовали целый ряд юридических правил, а в некоторых случаях даже не юридических правил, а в некоторых случаях даже не юридических правил, а аргументов, выдвинутых левыми НПО, которые еще не были рассмотрены судами. И мы, конечно, обнаруживаем, что небольшое, но существенное количество судов очень, очень затрудняют для нас депортацию нелегальных иммигрантов.

Стивен Миллер, наш иммиграционный царь в Белом доме, мой хороший друг, думает обо всех этих различных и новых законодательных полномочиях, потому что есть много различных законодательных полномочий, которые президент должен применять для обеспечения соблюдения иммиграционных законов страны. И, честно говоря, в Белом доме есть разочарование тем, что мы считаем закон очень ясным. Мы считаем, что у президента есть чрезвычайные полномочия. Вам нужен какой-то процесс, чтобы подтвердить, что эти нелегальные иммигранты на самом деле являются нелегальными иммигрантами, а не гражданами Америки. Но это не значит, что мы просто отбрасываем этот процесс. Мы пытаемся соблюдать его как можно лучше и фактически выполнять работу, которую нам оставили ——

Даутэт: Хорошо, но ——

Вэнс: Позвольте мне здесь сделать один последний философский вывод. Я беспокоюсь, что если Верховный суд не вмешается, или если окружные суды не проявят немного больше свободы действий, мы столкнемся с реальным конфликтом между двумя важными принципами в Соединенных Штатах.

Принцип 1, конечно, заключается в том, что суды толкуют закон. Принцип 2 заключается в том, что американский народ решает, как им управлять. Это фундаментальный демократический принцип с маленькой буквы «д», который лежит в основе американского проекта. Я думаю, что вы видите, и я знаю, что это подстрекательски, но я думаю, что вы видите попытку судов буквально перевернуть волю американского народа. Чтобы было ясно, это не большинство судов. Но я недавно видел интервью с главным судьей Робертсом, в котором он сказал, что роль суда заключается в том, чтобы контролировать крайности исполнительной власти. Я думал, что это было глубоко неверное мнение. Это половина его работы. Другая половина его работы заключается в том, чтобы контролировать крайности его собственной ветви власти. Вы не можете иметь страну, в которой американский народ продолжает выбирать иммиграционное правоприменение, а суды говорят американскому народу, что ему не позволено иметь то, за что он проголосовал. Вот где мы сейчас находимся.

Мы продолжим работать над этим через процесс иммиграционного суда, через Верховный суд, насколько это возможно. И послушайте, я надеюсь, что когда вы спросите, что такое успех, успех для меня — это не столько число. Хотя, очевидно, я бы хотел, чтобы подавляющее большинство нелегальных иммигрантов, прибывших при Байдене, были депортированы, это на самом деле вторичный показатель успеха. Успех для меня заключается в том, что мы установили набор правил и принципов, которые устраивают суды, и что у нас есть инфраструктура, которая позволяет нам депортировать большое количество нелегальных иммигрантов, когда большое количество нелегальных иммигрантов прибывает в страну.

Для меня это настоящий успех. Но я думаю, что то, сможем ли мы этого достичь, зависит, конечно, от наших усилий, но также и от самих судов.

Douthat: Верно. Но похоже, что стабильный путь к урегулированию, которое переживет вашу собственную администрацию, будет включать комбинацию решений Верховного суда. И я думаю, будет справедливо сказать, что в Верховном суде есть большинство, которое, вероятно, будет благосклонно относиться к чему-то иному, нежели к лево-неправительственному прочтению иммиграционного закона.

Вэнс: Надеюсь, это так.

Даутат: Я думаю, что это вероятно. Если объединить это с, возможно, признанием того, что законодательная установка по этому вопросу устарела, то система предоставления убежища, принятая законодательством, написанным в 1950-х годах, не имеет смысла.

Вэнс: Это, конечно, правда.

Даутат: Итак, у вас есть два пути. Вы пытаетесь получить постановления Верховного суда, которые подтверждают вашу интерпретацию закона, и у вас есть потенциальные законодательные усилия, где существующий закон должен быть пересмотрен. Но ваша администрация, просто чтобы подтолкнуть ——

Вэнс: Есть и третий путь, который заключается в использовании существующих правовых полномочий, которые не использовались в прошлом, но, как мы думаем, существуют.

Douthat: И вот о чем я спрашиваю. Правовые полномочия, которые вы, ребята, пытались использовать, в частности, это Закон об иностранных врагах, который является чрезвычайно агрессивным утверждением о полномочиях военного времени, которые, насколько я могу судить, даже при самом агрессивном толковании, вероятно, будут применяться только к невероятно малому числу мигрантов. Утверждение на самом деле не в том, что пять миллионов мигрантов здесь нелегально находятся в состоянии войны против Соединенных Штатов. Или это утверждение?

Вэнс: Нет, это не то, что пять миллионов вовлечены в военный конфликт. Я не согласен с тем, что это агрессивная интерпретация. Позвольте мне вернуться и поспорить с этой предпосылкой. Я не думаю, что предположение, если вы посмотрите на историю и контекст этих законов, заключается в том, что для того, чтобы что-то было вторжением, нужно иметь пять миллионов бойцов в форме.

У нас нет пяти миллионов бойцов в форме. Я думаю, что мне нужно быть осторожным здесь, потому что часть этой информации засекречена. Как бы это выразить? Я думаю, что суды должны быть несколько почтительными. На самом деле, я думаю, что замысел заключается в том, чтобы они были чрезвычайно почтительными к этим вопросам политического суждения, выносимого избранным народом президентом Соединенных Штатов.

Потому что когда вы говорите, что нет пяти миллионов людей, которые ведут войну, хорошо, но есть ли там тысячи, может быть, десятки тысяч людей? А когда вы берете их расширенную семью, их сети, это намного больше? Кто такие довольно опасные люди, которые, я думаю, очень намеренно приехали в Соединенные Штаты, чтобы вызывать насилие или, по крайней мере, получать прибыль от насилия, и они в порядке, если насилие является побочным эффектом этого? Да. Я так думаю, чувак. И я думаю, что люди недооценивают уровень стресса общественной безопасности, который мы испытываем, когда президент говорит о том, насколько плоха преступность. Знаете, единственное, что я хотел бы, чтобы американские СМИ сделали немного больше, это действительно пошли в сообщество мигрантов, где у вас есть, скажем, 60 процентов легальных иммигрантов и 40 процентов нелегальных иммигрантов. Уровень хаоса, уровень насилия, уровень, я думаю, действительно досовременной жестокости, к которой некоторые из этих сообществ привыкли. Какой бы закон ни был написан, я думаю, он наделяет нас полномочиями предпринимать очень серьезные действия против этого. Это плохо. Это хуже, чем думают люди, и это не Дональд Трамп.

Большинство ваших слушателей, вероятно, ненавидят президента, при котором я служу, и, вероятно, ненавидят меня. Может быть, не ваши слушатели, но многие читатели New York Times ——

Даутэт: Мы поговорим об этом вопросе через минуту.

Вэнс: Но я бы просто попросил их не фильтровать это: я вижу там президента Трампа и вице-президента Вэнса, и я сразу предполагаю, что они мне лгут и что ими движут какие-то плохие ценности.

Это неустойчиво. И это не просто неустойчиво, типа, о, это больше иммигрантов, чем у нас было раньше. Это уровень вторжения, с которым, я думаю, у нас уже есть законы, которые помогут нам справиться. Хотелось бы, чтобы суды были более почтительными. Мы находимся на очень ранней стадии судебного процесса, и даже некоторые из худших решений Верховного суда с большой буквы W, которые были приняты, СМИ говорят: О, это большой удар по администрации. Многие из этих вещей являются очень узкими процессуальными постановлениями. Я думаю, что мы находимся на очень ранней стадии здесь относительно того, как суд будет интерпретировать закон.

Даутат: Разве этот варварский средневековый пейзаж, который вы описываете, не должен отражаться в статистике насильственных преступлений?

Вэнс: Иногда нет, потому что люди, которые больше всего пострадали от этого, не бегут в ФБР, не бегут в местную полицию. Но, конечно, если вы посмотрите на количество людей, умирающих от передозировки фентанила — опять же, просто идите по существу, качественно.

Знаете кого-то, кто хотел бы это прочитать? Поделитесь колонкой.

Вы идете в эти общины и видите, с чем они имеют дело. Я действительно думаю, что мы недооцениваем, насколько жестоки эти картели и насколько они сделали жизнь невыносимой для, честно говоря, многих коренных американцев, но также и для многих легальных американских мигрантов, особенно тех, кто живет вдоль южной границы.

Даутэт: Итак, если говорить о моей идее зоны искушения для вас, то то, что вы описываете, — опять же, мы оба пережили президентство Буша, верно?

Вэнс: Да.

Даутэт: И есть элементы того, что можно назвать своего рода менталитетом войны с терроризмом ——

Вэнс: Да.

Даутат: То, что вы делаете в отношении картелей или людей, связанных с картелями, или людей, предположительно связанных с бандами и картелями, мне кажется похожим на подход, применяемый к любому, кто связан с исламским терроризмом и т. д. после 11 сентября. Мы с вами помним, что во многих случаях это заканчивалось ситуациями, когда США арестовывали людей и отправляли их в черные тюрьмы, которые, что неудивительно, не оказывались террористами № 1 из Аль-Каиды.

Вэнс: Да.

Даутат: И в той степени, в которой это возможно, и это довольно сложно для СМИ сделать это, но в той степени, в которой это возможно для СМИ, чтобы изучить цифры и личности, которых вы, ребята, пытались фактически отправить в тюрьму в Сальвадоре без обширного юридического процесса, просто кажется, что эта система созрела для злоупотреблений в стиле войны с терроризмом. Когда вы собираетесь отправлять людей в тюрьму в Сальвадоре, которая рекламирует себя как ужасное место, и, во-первых, некоторые из этих людей, вероятно, будут невиновны. Во-вторых, некоторые из них будут людьми, которые совершили преступление, которые имеют какую-то связь с бандой, но которые по обычному американскому закону, закону невоенного времени, в конечном итоге отправятся в тюрьму на шесть месяцев или год или что-то в этом роде.

И они, возможно, исчезнут в системе на десятилетие или больше. И это просто похоже на то, что вы создаете контекст, в котором несправедливость неизбежна, даже если ваши намерения состоят только в том, чтобы принести мир и порядок в общины вдоль границы или что-то еще.

Вэнс: Ну, слушай, я понимаю твою точку зрения, и выносить эти суждения, если ты относишься к учению нашей веры серьезно, это трудно. Я не собираюсь притворяться, что я не боролся с чем-то из этого, что я не думал о том, делаем ли мы все правильно. Так что это справедливое замечание, и я знаю, что ты думаешь, что загнал меня в ловушку ——

Даутэт: Я не думаю, что у меня есть ты — нет, позволь мне быть совершенно честным. Я не заинтересован в том, чтобы ты оказался здесь в ловушке.

Вэнс: Нет, я знаю. [ Смех .]

Даутэт: Мы беседуем в Риме как журналист и вице-президент, а также как два католика.

Вэнс: Я даю тебе [ругательство], Росс. Поверь мне. Чтобы внести ясность, я думаю, что это совершенно справедливый вопрос и на самом деле иллюстрирует ——

Даутэт: Мне интересно, что политика делает с твоей душой.

Вэнс: Да, конечно. Итак, № 1, беспокойство, которое вы поднимаете, справедливо. Должен быть какой-то способ, которым вы спрашиваете себя, когда вы собираетесь применять закон, даже, по вашему мнению, против некоторых очень опасных людей, что вы применяете закон в соответствии с моральными предписаниями католической церкви и так далее.

Даутат: Ну, и еще, после этого удара по твоей душе ——

Вэнс: И американский закон ——

Даутэт: А также американское законодательство и основные принципы.

Вэнс: Самое главное — американский закон. Но мы в Риме, и поэтому я поднял вопрос о католической вере.

Даутэт: А за вашей спиной развевается американский флаг.

Вэнс: Итак, с оговоркой, что я вице-президент Соединенных Штатов, и я вряд ли являюсь экспертом в каждом отдельном случае, который стал вирусной сенсацией или за который люди нас критиковали. Но я довольно хорошо разбираюсь в некоторых случаях.

Обычно, когда я смотрю на худшие случаи — я имею в виду те, которыми так озабочены СМИ, — я собираюсь сделать пару замечаний по этому поводу. Во-первых, это трудно воспринимать всерьез — это не освобождает меня от выполнения моего долга как американского лидера и, надеюсь, как христианского лидера тоже — но трудно воспринимать всерьез чрезвычайно эмоциональные осуждения людей, которым нет дела до проблемы, которую я пытаюсь решить и которую пытается решить президент.

Это не вы. Вот почему я на самом деле воспринимаю ваши опасения всерьез. Я слушаю большинство ваших подкастов. Я читаю большинство ваших колонок. Поэтому, когда я вижу людей, которые на протяжении четырех лет законно говорили мне, что я ксенофоб, потому что считаю, что действия Джо Байдена на границе являются серьезной проблемой, я менее готов — в этом есть элемент свидетельства — и я менее готов верить свидетельствам людей, которые сейчас говорят, что этот член банды MS-13, и мы поговорим об этом деле через секунду, этот парень каким-то образом очень сочувствующий человек, а вы нарушили его гражданские права, и так далее, и так далее.

Итак, это № 1. № 2, у меня все еще есть обязательство думать об этих случаях. Много раз я читал об этих случаях и обращался к людям, которые обеспечивают соблюдение иммиграционного законодательства, и я пытался выяснить, что именно происходит. Я не задавал все вопросы по каждому случаю, но те, где я задавал вопросы и пытался докопаться до сути происходящего, я чувствовал себя вполне комфортно с тем, что произошло. И тот, на понимание которого я потратил больше всего времени, был с отцом из Мэриленда.

Что мне показалось странным в этом деле, так это то, что американские СМИ взяли одну фразу (не помню, какую именно), но признали, что в документе Министерства юстиции произошла какая-то ошибка, не задав при этом двух самых важных вопросов:

Какова природа ошибки? И что гораздо важнее, каково средство исправления ошибки, как с точки зрения закона, что наиболее важно для вице-президента, так и, опять же, с точки зрения христианских принципов?

Я думаю, что этот парень был не просто членом банды, а достаточно высокопоставленным членом банды в MS-13. Я думаю, что он совершил довольно отвратительное поведение. Юридически он несколько раз проходил слушания у иммиграционного судьи. У него был действительный приказ о депортации. У него также было своего рода исключение, так называемый приказ о приостановке, который по сути гласил: да, вы можете депортировать этого парня. Никто не сомневается, что мы могли бы депортировать этого парня, но вы не можете депортировать этого парня в Сальвадор из-за особых условий, которые, как я полагаю, были достигнуты в 2019 году, когда его дело рассматривалось.

Итак, вы перематываете в 2025 год, мы депортируем этого парня, суды постановляют, что мы совершили ошибку, и в конечном итоге это доходит до Верховного суда. И я считаю, и мы вникаем в подробности, немного юридических тонкостей, но я считаю, что суд постановил, что вы должны «содействовать» его возвращению. И я сидел за обедом с Букеле, лидером Сальвадора, с президентом Соединенных Штатов и с другими, и мы говорили об этом деле.

И Букеле в основном сказал: Я не хочу отправлять этого парня обратно. Я считаю, что он плохой парень. Он мой гражданин. Он в тюрьме в Сальвадоре, и я думаю, что там ему и место. И наша позиция была: хорошо, что мы на самом деле собираемся делать? Собираемся ли мы оказать чрезвычайное дипломатическое давление, чтобы вернуть в Соединенные Штаты парня, который является гражданином иностранного государства, в отношении которого у нас был действительный приказ о депортации?

И, опять же, я понимаю, что могут быть разногласия по поводу принятых нами здесь решений, но есть кое-что, к чему трудно относиться серьезно, когда так много людей, которые говорят, что мы совершили ужасную ошибку, — это те же самые люди, которые вообще не протестовали против того, как этот парень вообще попал в страну, или что Джо Байден на протяжении четырех лет делал с южной границей Америки.

Даутат: На той встрече президент Соединенных Штатов также сказал, что он надеется или стремится к ситуации, когда он потенциально сможет отправлять американских граждан в тюрьмы Сальвадора. Худшее из худшего.

Вэнс: Он также ясно дал понять, что будет следовать закону ——

Даутэт: Верно.

Вэнс: И в этом он последовал бы примеру американских судов.

Даутэт: Верно.

Вэнс: Поэтому я не думаю, что президенту неразумно сказать: «Вот что я хотел бы сделать, если это соответствует закону».

Даутат: Я думаю, вы должны понимать, почему в контексте отправки нелегальных иммигрантов в сальвадорскую тюрьму и заявления о невозможности по дипломатическим причинам вернуть их обратно перспектива последующего заявления: «Мы хотели бы отправить в эту тюрьму граждан США» вызывает некоторую обеспокоенность по поводу того, как администрация использует иммиграционные полномочия, которые, по вашему мнению, она должна иметь в спорных условиях военного времени.

Вэнс: Ну ——

Даутат: Независимо от деталей дела, создается впечатление, что вы создаете механизм, который добросовестные люди, не настроенные враждебно к вашей политике, обоснованно посчитали бы опасным для конкретных людей, попавших в эту систему. Вот и все.

Вэнс: Так вот, я понимаю суть. Особенно, когда то, что говорит президент, или то, что говорю я, преломляется через призму американской прессы, к которой у меня есть претензии. Но я собираюсь защищать своего босса. Что он сказал? Я собираюсь думать о том, чтобы сделать это только в случаях с очень, очень худшими людьми, № 1. И № 2, только если это соответствует американскому законодательству. Я думаю, что если бы был воспроизведен такой заголовок — президент рассматривает возможность отправки самых ужасных членов агрессивной банды в Америке в зарубежную тюрьму — пока это законно, я не думаю, что это вызвало бы такое яростное сопротивление. Таково мое понимание американского народа.

Даутат: В контексте того, что администрация заявляет, несмотря на желание Верховного суда, чтобы мы способствовали возвращению человека, который был отправлен туда по ошибке, мы не можем этого сделать.

Вэнс: И, кстати, говорят, что мы понимаем под упрощением что-то. Конечно, Верховный суд или любой другой суд может это прояснить.

Даутэт: Да.

Вэнс: Но этот момент мне интересен. Есть две вещи о моем боссе — а я никогда не раскрываю личные разговоры — есть две вещи о президенте Соединенных Штатов, которые меня чрезвычайно завораживают. Во-первых, у него лучшая интуиция в отношении людей, чем у кого-либо, кого я когда-либо встречал. Просто почти странный уровень интуиции в отношении людей.

Во-вторых, я думаю, что это очень недооценено, и это мотивирует внешнюю политику в Украине и России, это мотивирует то, что он сказал о Ближнем Востоке, это мотивирует действительно многих из них, у него есть своего рода гуманитарный импульс. И я слышал, как президент сказал: может быть, если бы мы отправили самых плохих людей в другие места, то американские тюрьмы были бы немного менее жестокими. Потому что, как вы знаете, американские тюрьмы - не лучшее место. Они не очень хороши в реабилитации. Я думаю, мы преувеличиваем, сколько людей попадают в тюрьму за действительно мелкие преступления, но они попадают туда за то, что должно, по крайней мере, дать им возможность получить второй шанс. В итоге их закалывают, пока они находятся в тюрьме.

Так что идея, что есть что-то фундаментально бесчеловечное в отправке очень жестокого человека в другую тюрьму за пределами страны, я в это не верю. Я не думаю, что это то, что мотивирует президента. И опять же, это отдельный вопрос от того, законно ли это, о чем президент ясно дал понять, что будет следовать закону.

Даутэт: Давайте вернемся к другой теме: торговле. Как выглядит успех? Мы оказались в ситуации, когда у нас был День освобождения. У нас был период, скажем так, рыночных трудностей и хаоса.

Вэнс: Конечно.

Даутат: Похоже, что мы находимся в зоне частичной стабильности, где мы устанавливаем тарифы около 10 процентов. Мы ведем переговоры о новых торговых соглашениях. Итак, у вас есть политика, которая запущена в действие и пытается дать какие-то результаты. Каких результатов вы хотите? И конкретно по истечении четырех лет, вы смотрите на количество рабочих мест в обрабатывающей промышленности? Это количество новых открытых заводов? Это определенные отрасли, которые в настоящее время находятся за рубежом и имеют последствия для национальной безопасности, которые вы хотите вернуть домой? Это доходы от тарифов, чтобы помочь с дефицитом? Чего вы хотите от этой политики, которую мы можем фактически измерить и сказать, через три года она была успешной или нет?

Вэнс: Итак, я хочу ответить на ваш вопрос, но я хочу привести здесь некоторый контекст и немного вернуться назад, потому что я думаю, что у экономического класса и других наблюдателей за этой политикой есть некоторая излишняя уверенность в том, что они знают то, чего не знает Дональд Трамп, что нами движет хаос, глупость или что-то еще.

И вам не обязательно соглашаться с этой политикой, но я думаю, что есть несколько очень важных моментов, которые, как мне кажется, иллюстрируют это. № 1, да, у нас есть глобальный минимальный тариф, фактически 10 процентов. Это во многом занижает его, потому что у нас также есть существенные тарифы на автомобили. У нас есть существенные тарифы на сталь. У нас есть существенные тарифы на целый ряд других категорий продуктов.

Одно из самых классических и самых простых предсказаний экономической профессии заключается в том, что если вы это сделаете, валюта — а это доллар США — валюта страны-импортера, которая применяет тариф, вырастет в цене. Что произошло? Валюта на самом деле обесценилась. Я думаю, стоит просто сделать шаг назад и сказать, что консенсусный прогноз нашей экономической профессии в корне неверен по этому конкретному вопросу.

Аналогично, если посмотреть на цифры инфляции, если посмотреть на цифры рабочих мест, если посмотреть почти на все показатели, мы продолжаем превосходить ожидания. Единственным исключением был показатель ВВП. Даже наши критики признали, что ВВП, который снизился, по-моему, на 0,3 процента в прошлом квартале, был во многом артефактом того, как измеряется эта штука. Это не реальный ВВП, а фактический спад, вот как это измеряется. Так что просто отойдите в сторону. Я думаю, что мы пробуем новую экономическую парадигму, но люди, которые думают, что они все знают, должны быть немного скромнее. У нас много скромных качеств, поверьте мне. Я, президент и вся команда, мы постоянно проверяем эту штуку. Вы хотите что-то сказать или вы хотите, чтобы я на самом деле ответил на ваш вопрос?

Даутэт: Я стараюсь избегать долгих споров о целесообразности конкретных тарифов, объявленных в День освобождения.

Как человек, ведущий подкаст и пытающийся общаться с людьми, я обнаружил, что мне было очень трудно заставить кого-либо в администрации или сочувствующих за ее пределами прямо сказать: Вот почему этот набор политик хорош и оправдан, тарифы для каждой страны. Однако, в том месте, в котором мы сейчас находимся с глобальным минимальным тарифом, я могу найти людей, которые будут защищать эту политику.

Поэтому вместо того, чтобы вступать в судебные тяжбы, я хочу начать с того, где мы находимся.

Предположим, что экономисты в чем-то неправы, и экономика США может поглотить эти пошлины без существенного влияния на цены, рабочие места и так далее.

Допустим, это так. Но вы же вводите эти пошлины не для того, чтобы их поглотила экономика, а чтобы чего-то добиться.

Вэнс: Да, именно так.

Даутат: Расскажите мне, чего вы хотите добиться.

Вэнс: Так что, опять же, я тоже не хочу вступать в судебную тяжбу. Первое — позвольте мне немного поспорить. Я дал вам еще 20 минут. Дайте мне 30 секунд, чтобы донести эту мысль.

Даутэт: Но у меня есть еще 30 вопросов.

Вэнс: Я буду краток.

Целью Дня освобождения, как сказал сам президент, было, во-первых, объявить о том, что старая мировая торговая система закончилась, и, во-вторых, что Америка теперь открыта для бизнеса, открыта для переговоров, открыта для разговоров и открыта для целого ряда других политических вмешательств.

Даутат: Вот почему он был выбран случайным образом с помощью магического шара 8, и не имело значения, какие именно числа выпали.

Вэнс: Я с этим совершенно не согласен.

Я думаю, что они в значительной степени основаны на дефиците торгового баланса, что является вполне разумной отправной точкой, особенно для сравнения крупных экономик с крупными экономиками.

Но в любом случае нам не нужно устраивать дебаты.

Даутэт: Расскажите мне об успехе.

Вэнс: Мы прекратим тяжбу. Цель здесь, Росс, есть несколько вещей, которые мы хотим получить от этого.

Прежде всего, я думаю, президент ясно дал понять, что 10-процентный минимум будет применяться практически повсеместно, если не повсеместно. Так что, да, есть один способ, которым мы пытаемся увеличить доход. Между тем, мы пытаемся снизить налоги для внутренних производителей и потребителей. И если объединить эти две политики, он пытается сделать импорт в Соединенные Штаты более дорогим. Он пытается сделать производство или работу в Соединенных Штатах немного дешевле. Так что эти две политики идут рука об руку.

Во-вторых, и это связано, вы спросили: как выглядит успех? Смотрите, означает ли это, что у нас больше рабочих мест в сфере производства, чем сейчас? Да. Я думаю, это одна из вещей, которую мы хотим. Теперь, чтобы достичь этого, потребуется некоторое время.

Один очень важный показатель успеха, который, как я думаю, вы уже видели в цифрах за первый квартал, который гораздо важнее, чем этот странный артефакт измерения ВВП, — это то, сколько частных капиталовложений поступает в страну. Вы увидели очень значительный рост.

Многие люди пренебрежительно относятся к поездке на Ближний Восток. Они говорят: ну, эти цифры инвестиций, которые он получает из-за рубежа или от американских компаний, это не настоящие цифры. Но если вы посмотрите на фактический измеренный объем капиталовложений в страну, он растет, и мы думаем, что капиталовложения создадут фабрики, а другие компании создадут хорошие рабочие места и так далее.

Я думаю, лучший способ измерить, куда мы направляемся, — это по-прежнему ли у нас дефицит торгового баланса в размере 1,2 или 1,3 триллиона долларов. Не в следующем году, потому что это займет некоторое время. Вам нужно построить заводы, вам нужно изменить режим торговли с другими странами. Мы пытаемся сделать наш экспорт более дешевым — что, кстати, отдайте должное президенту, если вы посмотрите на торговое соглашение с Великобританией, оно очень, очень хорошо для нас. Наши производители получили лучший доступ к шестой по величине экономике в мире. Наши сельскохозяйственные производители получили большой доступ таким образом, каким они никогда не могли получить доступ к шестой по величине экономике в мире.

Но я думаю, что все это делается для того, чтобы Америка производила больше своей продукции, меньше полагаясь на зарубежные страны, и лучший способ это измерить, не идеальный, но лучший способ это измерить: теряем ли мы все еще, как сказал бы президент, 1,2–1,3 триллиона долларов на торговле?

Douthat: Хорошо, если это так, разве нет большой недостающей части этой повестки дня? У Китая есть крупная промышленная политика. И если вы поговорите со многими людьми, которые больше всего поддерживают какие-то экономические изменения в том направлении, которое вы описываете, они скажут, что тарифы и торговые барьеры являются частью этого, но вам также нужно увеличить производство и внутреннюю промышленность, и правительство должно играть в этом большую роль.

Итак, во-первых, это правда? Во-вторых, в той мере, в какой это правда, когда я смотрю на то, что DOGE сделал в плане сокращений, это сделано. Когда я смотрю на большой, красивый законопроект, проходящий через Палату представителей и Сенат, я вижу очень традиционную, мелкоправительственную республиканскую политику. Определенно не своего рода новая промышленная политика для 21-го века.

Рассматривает ли администрация такую ​​возможность?

Вэнс: Так что да. Но я думаю, вы недооцениваете, насколько в этом есть элемент кнута и пряника, и администрации Трампа. Опять же, вы видите традиционных республиканцев, маленькое правительство, бла-бла-бла, бла-бла. Хорошо, но мы говорим об отсутствии налога на сверхурочные, об отсутствии налога на чаевые. Это вещи, которые дают внутренним потребителям больше денег. И если вы совместите предоставление внутренним потребителям больше денег с тем, чтобы было проще и дешевле производить в Америке и дороже производить за рубежом, то это, на наш взгляд, по крайней мере форма промышленной политики.

Есть и другие вещи, которые мы делаем. № 2: масштабные, масштабные изменения в режиме регулирования. Наше самое большое убеждение, или, по крайней мере, мое — я не хочу говорить за президента, потому что я не говорил с ним по этому вопросу, но я думаю, что его политика соответствует его точке зрения — в том, что у нас на самом деле есть промышленная политика в этой стране.

Самая большая промышленная политика, которая у нас есть, — это режим регулирования, который невероятно выгоден для программного обеспечения, для мира битов, как могли бы сказать Питер Тиль и Тайлер Коуэн, и невероятно карателен для мира атомов. Мы хотели бы обратить это вспять или, по крайней мере, уравнять.

Если посмотреть на то, что мы пытаемся сделать в режиме регулирования, мы пытаемся сделать так, чтобы было намного проще производить вещи в реальном мире, а не просто писать код, как бы важно это ни было. Это форма промышленной политики.

В этом смысле, я думаю, что наша энергетическая политика является формой промышленной политики, потому что это самый важный расходный ресурс, особенно для производства с высокой добавленной стоимостью. И затем, последний момент, отдайте нам должное, потому что вы знаете, что наш министр армии сделал две недели назад, и это не получило большого внимания со стороны прессы, но он полностью перестраивает процесс закупок армии. Потому что у нас есть триллионная промышленная политика в Министерстве обороны, которая вознаграждает медлительных действующих лиц вместо инноваций и технологий. И поэтому мы наделили наших руководителей служб полномочиями, которые ни одна администрация не могла получить за поколение, чтобы фактически тратить эти деньги на технологии и инновации и разработку следующего поколения инструментов.

Поэтому я согласен с вами, что промышленная политика является частью этого, но это должна быть разумная промышленная политика, и я думаю, что именно этим мы и занимаемся.

Даутат: Существует ли законодательная концепция после принятия налогового законопроекта?

Вэнс: Знаешь, Росс, за раз нужно откусывать только определенное количество, и я думаю, что это не просто налоговый законопроект, конечно, это иммиграционный законопроект. Есть много других частей политической повестки дня, которые имеют значение. В этом законопроекте много регуляторных послаблений. Этот законопроект — то, на чем мы сосредоточены. И затем, да, как только мы примем этот законопроект, мы подумаем о других законодательных приоритетах.

Но я бы солгал вам, если бы сказал, что у меня есть некая детальная законодательная идея о том, что будет дальше. У президента, вероятно, есть, но нам нужно делать один шаг за раз.

Даутэт: Хорошо. Говоря об экономике и промышленной политике и всем остальном, и о Папе. Соберите все это вместе ——

Вэнс: [ Смеется. ] Мы прошли полный круг.

Даутат: Папа Лев взял себе имя Лев XIV, отсылка к Льву XIII ——

Вэнс: Конечно.

Даутат: Кто занимался разработкой католического ответа на индустриальную эпоху.

И новый Папа Римский ясно дал понять, что он думает о католическом ответе на эпоху информационных технологий и искусственного интеллекта.

Вы были ключевым лицом для администрации по вопросам ИИ. Мне любопытно, во-первых, есть люди, которые думают, что мы по сути получаем глубокую экономическую революцию, движимую ИИ, пока вы, ребята, у власти. В администрации Трампа-Вэнса.

Итак, мне сначала интересно, насколько, по-вашему, это вероятно, потому что последний гость этого подкаста пророчествовал о неминуемой гибели, вызванной искусственным интеллектом.

Вэнс: Я в курсе.

Douthat: Насколько вы обеспокоены потенциальными недостатками ИИ? Даже не в апокалиптическом масштабе, а в масштабе того, как люди реагируют на чувство собственной неактуальности? Такого рода вещи.

Вэнс: Итак, во-первых, по поводу устаревания, я думаю, что история технологий и инноваций показывает, что хотя они и вызывают сбои в работе, они чаще способствуют повышению производительности труда, а не заменяют людей. И пример, который я всегда привожу, — это банковский кассир в 1970-х. Были очень суровые прогнозы о том, что тысячи, сотни тысяч банковских кассиров потеряют работу. Бедность и сочувствие.

На самом деле, у нас сегодня больше банковских кассиров, чем было, когда был создан банкомат, но они выполняют немного другую работу. Более продуктивную. У них довольно хорошие зарплаты по сравнению с другими людьми в экономике.

Я склонен думать, что именно так и происходит это новшество. Знаете, ИИ ——

Даутат: Но чтобы внести ясность, если судить по стандартам прогнозов, которые делают люди, этот прогноз предполагает относительно медленный темп изменений.

Вэнс: Ну, я думаю, что это относительно медленный темп изменений. Но я просто думаю, что с экономической точки зрения, основная проблема, которая у меня есть в отношении ИИ, это не устаревание, это не массовая потеря людьми рабочих мест.

Например, вы слышите о водителях грузовиков. Я думаю, что на самом деле может произойти так, что водители грузовиков смогут работать более эффективно. Они смогут немного больше спать. Они делают гораздо больше на последней миле доставки, чем пялятся на шоссе по 13 часов в день. Так что они и в большей безопасности, и могут получать более высокую зарплату.

Так или иначе, я более оптимистичен — я должен сказать об экономической стороне этого, признавая, что да, есть опасения. Я не хочу их преуменьшать.

Где я действительно беспокоюсь об этом, так это практически во всем, что не является экономическим? Я думаю, то, как люди взаимодействуют друг с другом. Тенденция, которая меня больше всего беспокоит, их много, и я на самом деле, я не хочу давать слишком много подробностей, но я говорил об этом со Святейшим Отцом сегодня.

Если вы посмотрите на базовое поведение молодых людей при знакомствах — и я думаю, что многое из этого связано с тем, что приложения для знакомств, вероятно, более разрушительны, чем мы в полной мере осознаем. Я думаю, что отчасти это связано с тем, что технологии по какой-то причине усложнили молодым мужчинам и молодым женщинам общение друг с другом таким же образом. Наши молодые мужчины и женщины просто не встречаются, а если они не встречаются, то они не женятся, не заводят семьи.

Я думаю, что существует уровень изоляции, опосредованный технологией, что технология может быть своего рода бальзамом. Она может быть своего рода пластырем. Может быть, она заставляет вас чувствовать себя менее одиноким, даже когда вы одиноки. Но именно здесь, я думаю, ИИ может быть глубоко темным и негативным. Я не думаю, что это будет означать, что три миллиона водителей грузовиков останутся без работы. Я, конечно, надеюсь, что это не так. Но что меня действительно беспокоит, так это означает ли это, что миллионы американских подростков, общающихся с чат-ботами, не заботятся о своих интересах? Или даже если они заботятся о своих интересах, они начинают развивать отношения, они начинают ожидать чат-бота, который пытается дать им выброс дофамина, и, знаете ли, по сравнению с чат-ботом, обычное человеческое взаимодействие не будет таким удовлетворяющим, потому что у людей есть желания и потребности.

И я думаю, что это, конечно, одна из замечательных вещей в браке, в частности, то, что у вас есть другой человек, и вам просто нужно как-то разобраться с этим вместе. Верно? Но если другой человек — это чат-бот, который просто пытается зацепить вас, чтобы тратить на него как можно больше времени, то это то, о чем я действительно беспокоюсь в отношении ИИ

А затем есть еще целый ряд оборонных и технологических приложений. Мы можем очень скоро проснуться в мире, где нет кибербезопасности. Где идея о том, что ваш банковский счет в безопасности, — это просто пережиток прошлого. Где в космосе происходит странная хрень, опосредованная ИИ, которая делает нашу инфраструктуру связи либо активно враждебной, либо, по крайней мере, в значительной степени некомпетентной и инертной. Так что, да, я беспокоюсь об этом.

Я на самом деле прочитал статью парня, который был у тебя. Я не слушал этот подкаст, но ——

Даутат: Если вы прочитали статью, то вы уловили суть.

Последний вопрос по теме: считаете ли вы, что правительство США способно взять паузу в сценарии, не похожем на окончательный сценарий «Скайнета», а просто в сценарии, когда ИИ каким-то образом выйдет из-под контроля?

Потому что по причинам, которые вы описали, компонент гонки вооружений —

Вэнс: Не знаю. Это хороший вопрос.

Честный ответ на это - я не знаю, потому что часть этого компонента гонки вооружений - если мы сделаем паузу, разве Китайская Народная Республика не сделает паузу? И ​​тогда мы все окажемся в рабстве у ИИ, опосредованного КНР?

Одно скажу, мы здесь, в посольстве в Риме, и я думаю, что это одно из самых глубоких и позитивных дел, которые Папа Лев мог бы сделать не только для церкви, но и для мира. Американское правительство не готово обеспечить моральное лидерство, по крайней мере, полномасштабное моральное лидерство, в свете всех изменений, которые придут вместе с ИИ, а церковь, я думаю, готова.

Это то, в чем церковь очень хороша. Это то, для чего во многом был создан этот институт, и я надеюсь, что они действительно играют очень позитивную роль. Я подозреваю, что так и будет.

Я молюсь о том, чтобы его папство осознало, что в мире есть такие большие проблемы, но, я думаю, это и большие возможности для него и для возглавляемой им организации.

Даутэт: Итак, пару раз в этом интервью вы сказали мне что-то вроде: «Я знаю, что читатели New York Times меня ненавидят», «Я знаю, что читатели New York Times меня не любят» и так далее.

Вэнс: [ Смеется .]

Douthat: Но вот реальность последних нескольких лет, как я ее пережил как консерватор New York Times. Кандидат Трампа-Вэнса выиграл округ, которого у вас раньше не было, которого у Трампа раньше не было в 2016 году.

Вэнс: Конечно.

Даутэт: Это включало в себя тех людей, которые читали The New York Times. Люди, которые были истощены бодрствованием ——

Вэнс: Да. И кстати, если я им не нравлюсь, я их все равно люблю.

Я просто пытаюсь признать, что моя точка зрения может быть не совсем удачной, но продолжайте.

Даутэт: Мне интересен этот избирательный округ, потому что я постоянно общаюсь с такими людьми, поэтому у меня может быть преувеличенное чувство их значимости.

Вэнс: Я тоже. Они все живут в Вашингтоне. [ Смеется. ]

Даутат: Они живут по всей стране, верно?

Есть группа людей, которые, это не миллионы и миллионы людей, но это реальный и значительный избирательный округ, который проголосовал за вас, ребята, к их собственному удивлению. Или даже если они не голосовали за вас, они проснулись на следующий день после выборов — я слышал, как многие люди говорили это — и сказали: Знаете, в конце концов, я был рад, что они победили.

Затем многие из этих людей пережили первые несколько месяцев администрации как серию неприятных шоков. Это не одна большая проблема, но это будет что-то, что их особенно волнует, что DOGE сократил, или это проблема, о которой мы спорили раньше с выдачами в Сальвадор, где они такие: Ну, я голосовал за эту администрацию, но я не ожидал, что они зайдут так далеко или будут так сильно давить.

Я хочу знать, что вы им говорите в целом, но у меня есть два примера, которые, как мне кажется, близки вашим собственным интересам и о которых я много слышал от людей.

Один из них – это то, как мы справляемся с наркозависимостью в США.

Вэнс: Да.

Douthat: Администрация Трампа сократила персонал в управлении здравоохранения, которое занимается наркоманией и психическим здоровьем — оно реорганизуется в отделе HHS Роберта Кеннеди-младшего. Люди, которых я знаю в области наркомании, люди, которые работают с людьми, зависимыми от фентанила и других наркотиков, невероятно встревожены и расстроены некоторыми из этих изменений.

Другой случай, когда это люди, которых вы знаете, евангелисты и католики, которые обеспокоены иностранной помощью. Администрация Трампа пришла и сказала: смотрите, мы реорганизуем иностранную помощь. Мы не избавляемся от нее полностью, но мы смотрим на нее по-новому. Прямо сейчас иностранная помощь была резко сокращена.

Итак, по этим двум вопросам, вы ожидаете, что в конце четырех лет администрация Трампа просто будет меньше тратить на наркоманию и иностранную помощь? Как вы думаете, в конце четырех лет те, у кого есть такие тревоги, почувствуют, что администрация серьезно отнеслась к нашим опасениям и серьезно отнеслась к нашим опасениям по поводу жизненно важных методов лечения в Африке? Серьезно отнеслась к нашим опасениям по поводу фентаниловой зависимости?

Вэнс: Позвольте мне сначала ответить на конкретный вопрос, потому что я думаю, что это по сути один и тот же ответ, хотя и разные вопросы.

Во-первых, хотя и были некоторые сбои, на самом деле здесь не прекратилась поддержка людей с проблемами, связанными с фентанилом, или поддержка гуманитарных проектов и людей, страдающих от голода или ВИЧ, знаете ли, ВИЧ, наркотиков в Африке или других местах.

На самом деле произошла реорганизация очень сложной бюрократии. И я не говорю, что не было сбоев, потому что они были, но я говорил об этом с министром Марко Рубио несколько раз только за последние два дня. Цель здесь одна — сделать расходы немного более эффективными, и вторая — устранить взяточничество, встроенное в систему.

Марко рассказывал мне истории, пока он копался в этом, поскольку это была одна из его многочисленных должностей на посту госсекретаря ——

Даутат: Он архивариус ——

Вэнс: Он директор USAID.

Что в USAID была принята модель субподряда, то есть отделения от сумасшедших вещей, таких как организация лесбийских кукольных представлений в очень консервативных христианских обществах.

Это безумие — но более фундаментальная проблема заключается в том, что некая НПО заключает контракт с другой НПО, которая заключает контракт с другой НПО. И это не относится ко всем, но некоторые из этих грантов, они чувствовали, что получают 11-12 центов с доллара, который фактически достается людям.

Так что если мы устраним большую часть этого взяточничества, мы могли бы сэкономить немного денег, одновременно обеспечивая более качественные услуги для людей. И это, я думаю, было бы победой для американских налогоплательщиков. И, конечно, мы очень заботимся о них, но также было бы победой для многих бедных слоев населения по всему миру.

И то же самое с Бобби Кеннеди в HHS. Многое из того, что мы сделали, это, да, экономия денег. Повышение эффективности правительства. Но более фундаментально это касается передачи некоторых из этих бюрократий под контроль государственного секретаря, а не этой случайной организации, которая там, или под контроль Бобби Кеннеди, секретаря HHS, а не этой огромной бюрократии, которая там.

Обещаю ли я, что все будет идеально? Нет. Но думаю ли я, много говоря об этом с Марко и со многими людьми в администрации, что наша цель — радикально сократить предоставление услуг в области психического здоровья для людей, которые имеют дело со злоупотреблением фентанилом? Нет, вовсе нет. Это не то, что сказал президент. Наша цель — сделать все более эффективным и, что важно, сделать это более подконтрольным демократическому.

Даутэт: Тогда, как правило, на промежуточных выборах вам придется иметь дело с избирателями через доверенных лиц.

Возможно, в будущем вам придется лично встретиться с избирателями.

Но что вы сейчас хотите сказать этим избирателям, которые поддерживали Трампа, — опять же, возможно, это их собственное удивление, но которые в первые несколько месяцев были в некотором роде шокированы?

Вэнс: Думаю, я бы сказал им следующее: мы пришли в администрацию с тем, что, по нашему мнению, было поручением американского народа сделать правительство более отзывчивым к избранной воле народа и менее восприимчивым к бюрократической непреклонности.

И менять это не идеально. Я даже не скажу, что мы приняли все решения правильно. Я думаю, что иногда даже Илон Маск признавал: мы совершили ошибку, мы исправили ошибку. Так что дело не в том, что это идеально, дело в том, что это было необходимой частью того, чтобы сделать народное правительство более отзывчивым к народу.

Я думаю, что если через два года вы посмотрите на последние два года, или через четыре года вы посмотрите на последние четыре года, то я надеюсь, что смогу сказать, и что я думаю, что это правда сегодня и будет правдой тогда, что мы на самом деле сделали, с некоторыми неровностями, мы проделали хорошую работу по тому, чтобы сделать правительство более отзывчивым. Более эффективным для министров кабинета или заместителей министров в этих департаментах. И это своего рода чувство шока, я не отрицаю его и не преуменьшаю его, но я думаю, что система на самом деле нуждалась в довольно значительной реформе.

И я бы попросил людей проявить терпение, потому что мы внутри этого. Вы избрали нас для выполнения работы, и вы можете вынести суждение с выгодой ретроспективного взгляда, просто ли мы что-то ломали или действительно делали что-то в целях исправления ситуации.

Я обещаю вам, что верю в то, что мы исправим ситуацию, но в конечном итоге судить об этом будет американский народ.

Даутэт: Что ж, надеюсь, мы сможем обсудить это еще раз, когда они вынесут свое решение.

Вэнс: Совершенно верно.

Даутат: Может быть, в Иерусалиме? В Афинах?

Вэнс: Посмотрим. [ Смеется .]

Даутэт: Наверное, не Москва. Господин вице-президент, спасибо большое.

Вэнс: Росс, спасибо. Рад тебя видеть.