1. Одной из главных, если не самой главной причиной краха советского проекта стала неспособность руководства СССР в послесталинский период организовать честный общенациональный разговор о причинах, ходе, итогах и уроках Великой Отечественной Войны. Запрос на такой разговор и неспособность власти его удовлетворить породили социальные процессы, приведшие в итоге общество к коллапсу конца 80-х.
2. Фетишизация личности Сталина — как в позитивном ("вождь Победы"), так и в негативном ("тот, кто во всём виноват") залоге — прямой результат попытки Хрущёва на ХХ съезде превратить своего предшественника в своеобразного "козла отпущения", в буквальном библейском смысле. Идея была в том, чтобы "повесить" лично на него сразу все ошибки и неудачи всех советских руководителей предвоенного и военного периода — и тем самым навсегда вывести их из поля обсуждения, как бы "спрятаться" за Сталина.
3. Реальная роль И.В.Сталина и в Победе, и в "ошибках и неудачах" значительна, но радикально преувеличена равно и апологетами, и критиками, молчаливо согласившимися друг с другом в подходе "валить на мёртвого". В созданной мифологической конструкции Сталин превратился в того, кто изначально "всё решал и за всё отвечает". Важно понимать, что это именно "нарратив", пропагандистская конструкция, построенная вокруг фигуры "вождя", причём сразу с нескольких сторон — и официальной советской пропагандой, и всеми видами антисоветской.
4. После очистки от многолетних "когнитивных искажений" мы увидим, что тезис о единоличной диктатуре, вождизме и "культе личности" является сильным преувеличением. СССР был сложным политическим образованием с развитой системой институтов, основанной на принципе коллективного руководства — и ни у Ленина, ни у Сталина, ни тем более у любого из последующих генсеков не было даже технической возможности сосредоточить в своих руках единоличную власть "диктаторского" уровня. Такую попытку сделал только один человек, уже в самом конце советского периода — первый и единственный Президент СССР М.С.Горбачёв, чьи совокупные формальные полномочия по состоянию на 1991 год намного превосходили сталинские. Другое дело, что это никак не помогло ему удержать в своих руках реальную власть.
5. Честный разговор в то время потребовал бы разбора решений и действий не только Сталина, но и множества командиров и руководителей — которые, в отличие от "отца народов", были тогда ещё вполне себе живы и многие даже при власти. Более того: это потребовало бы и честной ревизии хода и итогов двадцатилетней внутрипартийной борьбы, которую постфактум просто маркировали табличкой "сталинские репрессии". Хотя, возможно, более адекватной оценкой было бы считать её продолжением Гражданской войны, просто перенёсшейся уже внутрь самой "партии большевиков".
6. Жертвы и лишения, понесённые в ходе ВОВ, по своим масштабам не имеют аналогов во всей истории человечества. Это также верно, как и то, что значимая часть этих жертв и лишений является результатом ошибок руководства разного уровня. Итоговый результат — победа в Великой Отечественной, но в лучшем случае "ничья", причём "не в нашу пользу", во Второй Мировой. Вместо "всемирной коммунистической революции" — ялтинско-потсдамская перекройка карты и заведомо более слабый в сравнении с англосаксонским миром "восточный блок", закономерно проигравший в последовавшей затем "холодной войне". Понятно, что вопрос "как же так вышло?" — не мог не быть задан, но он начиная с 1945 года и по сей день по большому счёту так и остался без ответа. Не говоря уже о куда более жёстком вопросе — действительно ли все эти жертвы были такими уж неизбежными. И можно ли вообще было, в конце концов, не допустить самой этой войны — например, не проиграв Европу фашистам и нацистам ещё в 20-е и 30-е, когда всё решалось на уровне "мягкой силы" во внутриполитическом пространстве этих стран.
Всё это к тому, что нам предстоит практически всё то же самое (пусть и всё же в меньшем, надеюсь, масштабе) после нашей СВО — в данном контексте фраза "можем повторить" звучит скорее как грустный прогноз. И самое важное — не повторить главную ошибку: запрет самим себе на честный разбор решений и действий, приведших нас к этой войне, нашей к ней готовности, её хода и итогов. Пока что время для этого не пришло; война не то что "не кончилась", но даже, в некотором смысле, до сих пор не началась, несмотря на все уже понесённые жертвы. Но к этому разговору, конечно, надо начинать готовиться уже сейчас.
По просьбе Йогана публикую
Хотя запостил бы и так. То, что эти тезисы стали появляться в публичном поле - последнее предупреждение для ЛПР. При обсуждении соблюдайте порядок
Комментарии
Совершенно неочевидная связь. К концу 80-х бунтовали далеко не фронтовики Великой Отечественной. Для новых же поколений и Сталин и та война - это были страницы истории, а не собственные переживания.
Именно так. Да и не бунтовал особо никто, в 80-е всеобщее отношение к советской власти выражалось не словом бунт, а словом саботаж. Вы нам показываете по ящику "Ленинский университет миллионов", а мы даже перестаём делать вид, что смотрим его. Просто живём, как живём, со своими заботами. И когда верхушка КПСС начала всё ломать, никто не вступился - это ваши там политические игры. И даже если бы знали, что потом наступит, скорее всего не вступились бы (кроме городских сумасшедших, типа Новодворской), потому что весь опыт говорил, что лезть в политику чревато.
У нас двух ребят отчислили из университета только за картинку с двуглавым орлом с серпом и молотом в лапах. Сейчас даже странно и смешно.
Связь есть: не было разбора преступлений чехов, словаков, хохлов и т.п. Сейчас стали открывать архивы, но поезд ушёл. Плюс большинство воевавших ограждало молодёжь от описания ужасов войны. Это привело к забвению и колямизуренгоя.
Наглое вранье. Главная причина больших жертв - зверское отношение фашистов к гражданскому населению и военнопленным на оккупированных территориях и в концлагерях. Любой кто вешает эти жертвы на руководителей СССР - предатель и власовец
А попадание немцев на территорию СССР - не следствие ошибок? Вся страна была уверена, что "малой кровью, на вражеской территории".
Нет. Я считаю, что исторический процесс изменить очень трудно. Любая страна должна его пройти полностью по намеченному пути. Были предпосылки изменить ход истории, когда в Германии началось социалистическое движение, но пришедшие к власти нацисты полностью сломали эту тенденцию.
Каждая страна идёт по тому пути, который позволяют возможности и допускают оппоненты.
Ну так это и есть прокрустово ложе по которому катится та или иная страна. Вот Вы думаете, что следовало бы идти до Ла-Манша и наверно до Лиссабона. А мог ли СССР это всё контролировать в середине 40-х, когда вся собственная страна в руинах, люди живут в землянках, а поля пашут бабы сохой?
У меня мама в 14 лет копала противотанковые рвы под Москвой, а в 50-е жила с семьёй в землянке, чтобы построить свой дом. А Вы считаете надо было Францию вместо этого восстанавливать?
Я считаю, что восстанавливать надо было исключительно СССР. А восточный блок сделать аграрным. Но поздняк метаться
СССР пытался создать альтернативу Западу, мировую социалистическую систему. Но не на принципе гегемон-вассал, в середине 20 века такой принцип уже не работал. Это Штаты могли еще в то время грабить Африку, латинскую Америку и южную Азию, но в Западной Европе они создавали витрину капитализма для идеологического противостояния с соцсистемой.
Пытался. Попытка не удалась. Обошлась дорого. Нельзя создавать альтернативу одновременно с ней борясь и пытаясь потрафить оппоненту. Китай уроки отчасти выучил.
Китай уроки выучил, но вырос в тени СССР и благодаря Западу, который пытался из него вырастить ударный кулак против Союза, это ему не удалось и воспитал своего могильщика. А вот с Украиной у запада отлично получилось и попытки некоторых антисоветчиков списать это на промахи советского периода выглядят идиотски. Эта вина полностью лежит на постсоветском периоде и на тех кто проводил такую политику.
Китай не борется с Западом. Конкурирует, не более.
Не спорю
Этого достаточно на данном этапе, Китай переигрывает Запад на их собственном экономической поле и по их правилам, да так что им приходится на ходу менять эти правила.
Союз, я считаю, тоже мог бы идти по этому пути, но надо было не впадать в марксистский догматизм, а пытаться вводить следующий этап НЭПа. Но для этого нужен был руководитель уровня и авторитета Ленина или Сталина, а не болтун и слабак Горбачев. Возможно у Андропова бы получилось, но он быстро ушел.
Крайне сомнительное утверждение.
1. Включение Западной Украины сильно повлияло на процессы и в Советской Украине и в пост-советской.
2. Присоединение к Украине больших регионов, включая Крым, сильно повлияло на протекание конфликта в нынешней истории.
3. Развал СССР - это основа нынешнего конфликта. Была бы бОльшая часть Украины в составе РФ, всё было бы по другому. По определению развал СССР- это советский период.
Есть ли "вина" постсоветского периода? Определенно. Я до последнего надеялся, что сможем "разменять" 404 на какую-нибудь Венесуэлу. Не смогли. Так же напомню, что в 90е страна боролась с дальнейшем распадом- уральские республики (с напечатанными деньгами УР), Лебедь, Татарстан. Не говоря про Кавказ. В 00е страна боролась за минимальный суверенитет- все уже забыли, но например СМИ почти все были, скажем "западно-ориентированные". Исключение - 080808.
А в 10е началось противостояние с Западом, как следствие борьбы за суверенитет. К этому моменту уже был Оранжевый переворот, когда Президентом 404 стал муж работника ЦРУ. А до этого условно пророссийского кандидата просто застрелили в затылок, якобы случайно на охоте.
Так себе получилось с 404- да конечно. Но насколько было возможно в 15 году выдержать удар Запада (и был бы он) вопрос открытый.
Для меня более явным провалом является явная неготовность к развитию событий в конце февраля, марте 2022 года. Когда явно расчет был на что-то, что не сработало.
Вы промахнулись с комментарием? Я не вижу в моём комментарии утверждения про Украину.
Вряд ли был бы. Получили бы те же санкции. С сильным игроком играют осторожно.
При этом развитие вполне прогнозировалось. И КЦПН, например, докладывал о проблемах, которые гарантированно возникнут.
Я про утверждение, что советский период "совсем не при чём". Ошибки были и тогда и после 1991 года тоже были, после 2001 года куда без них.
Вы с этим утверждением Анунаха согласились.
Что касается 15 года, то санкции получили те же, а вот смогли бы тогда их так же пережить- вопрос открытый. Тогда посчитали, что нет. Как было бы в реальности не узнаем, можно только гадать.
Прогнозов было много, те на чьих прогнозах были составлены планы - явно ошиблись. Но и КЦПН, предположу, не ожидал, что это до 2025 года как минимум протянет. Насколько помню, в основном сроки ожидались куда меньшие.
Но именно за начало СВО и степень настроений на 404 - основные претензии. Т.к. из-за этого "вылилось" всё остальное.
Хотя, повторюсь, я очень рассчитывал на какой-то размен без войны.
Цитату бы вставили, а то нить теряется. Если копать глубоко, то вполне можно обвинить и монголов, и географию)) Однако превращение хохлов в нацисткое кубло, воюющее с нами с применением ракет и авиации, состоялось после СССР. С нехилой помощью самой РФ.
Я даже не сомневаюсь, что смогли бы. Если б верха не спали в оглоблях и мотивировали общество. Во время Великой Отечественной другие карточки были в ходу - выжили же.
Ошиблись все: и Запад, и наши. Потому Западу и нужна пауза, чтобы перегруппироваться.
Без ошибок в период СССР всё могло быть совсем по другому. А могло быть так же. Мне не нравится, когда "Святой СССР" безгрешен, в отличии от дня сегодняшнего. Т.к. это не так, СССР - был хорошей страной, в которой я родился, но были и ошибки и прочее. А противопоставление - это элемент вражеской пропаганды, вполне хорошо просматриваемой (видно, что из США) достаточно давно. Этот элемент некоторые пенсионеры бесплатно развивают у нас в интернетах.
Вообще про конфликт РФ-Украина есть в 00вые и у Лукьяненко и у Г. Боброва в книге, где много известных сейчас населенных пунктов, и у Авантюриста, который в какой-то мере дал старт этому проекту. То есть надо было постараться, что бы такого не было. И нам, и гражданам 404. Старались недостаточно.
Я в треде не утверждал о безгрешности СССР. Можете посмотреть мои комментарии. Однако, конкретная сегодняшняя проблема - плод сегодняшних ошибок. Глупо кивать на деда, когда непотребно ведёшь себя в обществе (не про вас).
Именно.
ни на чем не основанная надежда. про 08/08/08-- ох, закончилось то неплохо...но лучше про это тоже не петь дифирамбы.
Там претензий вагон можно выкатить. А про настроения вна ..так про них спустя 10лет после 2014 не знал , только кто этим не интересовался.
В сети еще есть выступление Нарышкина ( как главы Госдумы) в Баку в 2014году....
сопоставьте даты событий начиная с 12/04/14 и тогда у вас не будет ваших неоправданных надежд
Ровно так же идиотски выглядят попытки некоторых засоветчиков списать это исключительно на происки Запада, выгораживая советское руководство.
То есть например разрушить очень полезную чешскую промышленость - чья продукция была лучше советской во имя нациских фантазмов?? Слава Богу русских националистов - лапотников тогда не было - они при брежневском гуманизме развелись - все эти неблагодарные свиньи глазуновы, оскорблявшие власть сделавшую их из сирот -великими художниками а не бачабозами на Хитровке (рекомендую на эту тему"Мытарства" Подьячьего) и сралоухина-брехуна - октрыто носившего перстень с Кошкобоем
Не разрушить, а перевезти в Союз. Вы, видимо, плохо выспались - сыпете оскорблениями на оппонентов. Выпишу вам пару дней отдыха для бОльшего конструктива.
Послезнанием все сильны.
В то время все знали, что немцы нападут. От ИВС до пастуха. Но ВНЕЗАПНО...
У французов была отмобилизованная армия и линия Мажино. И? Остановило это немцев вошедших в итоге в Париж и много южнее?
Отсюда, максимум что можно предъявить неверное расположение и использование мехкорпусов, как и ненасыщение их грузовиками на начало войны (взятыми из народного хозяйства)
Власов был коммунистом, заруби себе это на носу. Причем не какой-то там босяк, а генерал, который успешно участвовал в обороне Москвы, и награжденный за это. Кто должен нести ответственность за предательство коммуниста вместе с 1 млн советских граждан, которые ушли к нацистам? Опять рептилоиды или царь что ли виноваты?
Да, а кто довел до того, что СССР остался против Германии с ее вассалами один на один, а с востока еще подпирала Япония? Кто автор такой гениальной дипломатии? Кто ждал, пока Германия раздолбает западный фронт? Сталин и другие коммунисты.
Маннергейм участвовал в геноциде Ленинграда и был прощен Сталиным, и даже поздравлен с Победой в конце мая 1945 года. Видимо, не сильно зверствовали финны, и их концлагеря, куда они в том числе советских детей загоняли, это не такое уж и преступление по мнению большевиков.
1. Союзников быть не могло. В то время. У СССР. Разве что после нападения на Германию до разгрома союзников мог быть..."забавный момент" когда дерущиеся расцепляются и в едином порыве сообща дерутся с СССР.
2. Маннергейм... А чего у нас роль Словакии в атаках на Белгород и зверства укров над теми же пленными замалчивают и тем более роль США в гибели что наших военных что гражданских?! Тот же Химарс это 100% убийство наших американцами! Потому как: их ракетой, их пусковой, их наводчиком, по их разведданным, по указанию штаба в Висбадене. И? Они посредники?!!!
А причем тут союзники? Не надо было пакт о ненападении соблюдать до конца с нацистами. Надо было нарушить его, как пакт о ненападении с Японией.
Причем тут хаймарсы и прочая мишура? Речь про фашистов и как их простили коммунисты, и какие последствия этих "гениальных" решений расхлебывает Россия сегодня, наличие хаймарсов против нас также следствие той политики коммунистов, прощающих с барского плеча всю возможную шваль.
А что, Словакию кто-то забыл? Я всегда говорил, что всю фашню от финнов до румынов надо было жестко наказывать, там список длинный. Но простили по факту почти всех, а потом с такими наглыми рожами сторонники коммунистов рассказывают, что вся эта фашня внезапно откуда-то вылезла. Геноцид Ленинграда опять же признан в России, у коммунистов это не считалось геноцидом.
После 1946 года не было и разбора преступлений немцев. Создав социалистический блог в восточной Европе пришлось закрывать на всё это глаза. Но восточные немцы, кстати, показали себя достаточно лояльными, участвуя в подавлении мятежа в Чехословакии. Весь исторический процесс взаимосвязан, нельзя выдернуть одно звено и переделать на другое.
И вели его социалистические блоггеры
А если серьёзно, то тезис про немцев вполне справедлив
СССР боролся в западным миром всё своё существование по мере сил. Если такие молодые, как Чадаев (если не ошибаюсь он с 1978 года рождения) не знают этого, то кто ему доктор? А что он может знать о СССР, когда при его распаде ему было 13 лет?
Трубопроводы в НАТО в ущерб себе это борьба? Вот такие вот "борцы".
Идиотик афтерсранк бредит что торговля нефтью не была выгодной СССР. Ошибочной -может -но выгодной...
Значит получается при СССР трубопроводы в НАТО были в ущерб, а сейчас в прибыль? Или как это понимать? Причём при СССР натовские ракеты не падали на территорию СССР и мирные жители не гибли тысячами.
Глупость написали. Коминтерн был распущен в 1943, а стрелять коминтерновцев стали ранее. Также не забываем про разрядку и мирное сосуществование. Какая нафиг борьба?! СССР просил, чтобы от него отстали. Как и РФ сейчас.
Вы ничего не знаете про Анголу, Никарагуа, Кубу, Эфиопию, Алжир, Сирию… и др. Места приложения сил СССР на карте мира? Чтобы победить Запад надо было ломать колониальную и неоколониальные системы от которых он подпитывался.
Комминтерн уже изжил себя, потому и был распущен.
Знаю. Мой родственник бывал по службе во всех. Коллеги - в некоторых. Одной рукой СССР заходил в регионы, накачивая их технологиями и компетенциями под обещание построить коммунизм, другой снабжал капиталистов Европы. Так себе борьба. Эти ошибки надо проанализировать и не допускать.
Вы идете на поводу антисоветчиков. Поставки газа и нефти из СССР на Запад были мизерны по сравнению с нынешними временами. Да, СССР пытался замириться с западом, потому что жить в военном лагере долгое время мало кому приятно. Руководство купилось на возможность конвергенции систем, но Горбачев и его команда были не способны это сделать, не исключено и прямое предательство с их стороны.
И у антисоветчиков, и у засоветчиков есть вменяемые аргументы. Истина же - посередине: у СССР были шансы, но он ими не воспользовался. Также скажут и про текущий исторический период.
История она такая какая есть, можно и досоветский период копнуть на этот счет. После взятия Парижа в 1813 году шансы были у России хорошие и как этим воспользовались?
А у Николая 2 были шансы или нет? Что он оставил после себя?
да,пожалуй, это важно
Крайне ошибочное заявление. Сталин, не смотря на концепцию построения социализма в отдельно взятой стране, понимал, что эта концепция обречена, удушили бы экономически. Троцкого он может и ненавидел, но труды его читал. Поэтому и была цель, создать как можно больше социалистических стран, чтобы иметь свой социалистический рынок, как альтернативу капиталистическому.
А кто мешал не закрывать глаза на преступления украинцев? Никто. Но большевики их отмазали от судов за Волынскую резню, Бабий яр. При этом дали больше всех земель именно бандеровцам по итогам ВОВ и выселили оттуда поляков с евреями. Может с литовцами как-то обошлись, как того они заслуживали? Нет. Дали им Клайпеду, Вильнюс по итогам ВОВ.
Зато депортировали чеченцев, крымчаков и других, хотя они гадили и наносили ущерб меньше, чем украинцы.
Надо давно признать, что почти вся политика и решения за пределами сферы военных действий у большевиков это один большой провал.
+
То же задавался вопросом, почему всех прибалтов не выселили в какой нибудь стан (Афганистан, например)). Вместе с бандеровцами. )
Связь-прямая. В конце 40-х Сталин начал ревизию поражений и потерь 41 г,, её причин. Хрущёв пришел к власти опираясь на генералитет,чтобы не копать глубоко и все ошибки свалили на Сталина, а не на военных, этим и была обеспечена лояльность Жукова во время выступления "антипартийной группы", военные обеспечили смещение и расстрел Берии, что для него было неожиданно.
Это просто ахинея.
Никакой закономерности здесь нет.
Есть закономерность. Когда в обществе выигрывают не те кто хорошо сделал, а те, кто хорошо соврал - общество слабеет.
Про ничью Чадаев отметил верно: Союзу достался разрушенный восток Европы, на восстановление которого ушли нехилые ресурсы. Зачастую - безвозмездно. США получили Запад и открытые рынки, что вывело Америку в первые державы. Из глобального захолустья. До Первой мировой США были аналогом Китая 1990-х.
Страницы