Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов

Аватар пользователя iron_kolobok

Об авторе: Алексей Алексеевич Киличенков - кандидат исторических наук, доцент РГГУ.

В ряде публикаций уже оспорено одно из самых живучих суждений отечественной историографии – «Т-34 – лучший танк Второй мировой войны». Однако хотелось бы предостеречь от увлечения этой «вновь открывшейся истиной». Мы подсознательно стремимся к предельно простым объяснениям сложнейших явлений истории, принимая эту простоту за функцию истинности. В итоге на смену одной простой схеме: «советское – значит лучшее, потому и победили» приходит другая, не менее простая: «советское – худшее, но более многочисленное, победили количеством».

В этой связи хочется добавить один существенный аспект, позволяющий взглянуть на картину советско-германского технического противостояния несколько с неожиданной стороны и осознать, что истинное содержание этого процесса неизмеримо сложнее обаятельной простоты наших схем. Это аспект ментального противоборства во Второй мировой войне.

МЕНТАЛЬНАЯ УСТАНОВКА

Танк, как и любой технический объект, есть материализованный замысел, отражающий представления его авторов о функциях данного объекта. В силу этого ментальный аспект технического объекта представляется как иерархически выстроенная совокупность его сущностных характеристик. А любой технический объект есть результат компромисса между взаимоисключающими требованиями. Это значит, конструктор (заказчик) изначально оказывается в ситуации выбора, когда определяет, чем жертвовать и чему отдавать предпочтение: защите или подвижности, или огневой мощи...

Именно в момент выбора и срабатывает «ментальная установка», поскольку конструктор (заказчик) руководствуется при этом некими основополагающими ценностями – буквально, что есть хорошо и что плохо, что важно, а что – нет, что допустимо, а что – невозможно. Причем, как показывает история, эти компромиссы в трактовке разных национальных конструкторских школ разительно отличались, что было прямым следствием различий национальных ментальных установок, определяющих базовые ценности.

ПОДАВЛЯЮЩЕЕ, НО БЕСПОЛЕЗНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО

К 1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком, воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности, его антагонистом в той же «весовой категории» был германский средний танк Pz-IV. Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности – коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4, и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – коэффициент 48,3.

Если же дополнить эти данные сопоставительным анализом компоновочной схемы Т-34 и Pz-IV, станет ясно, каким образом советским конструкторам удалось добиться столь значительного превосходства над противником и какова оказалась цена этого превосходства.

Главное преимущество Т-34 – в защите – было достигнуто благодаря использованию увеличенных (так называемых рациональных) углов наклона брони – до 60 градусов в лобовой и 45 градусов в боковой проекции. Но из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. В результате 26-тонный танк (выпуска 1940 года, в 1941 году потяжелел до 28 т) оказался тесным даже для четверых членов экипажа, а экипаж немецкого 20-тонного Pz-IVD включал пять человек!

В тесной башне тридцатьчетверки размещалось всего двое – заряжающий орудия и командир, исполнявший обязанности наводчика. В реальных условиях боя это отвлекало командира от исполнения главных обязанностей – управления собственным танком и подчиненным подразделением – взводом, ротой, батальоном. Установка на Т-34 мощной 76-мм пушки Ф-34 и габаритного дизельного двигателя также поглотила дополнительный объем боевого отделения.

Преимущество в защите Т-34 обеспечивалось и малым количеством эксплуатационных и рабочих люков – 5 против 12 у Pz-IVD. Каждый член экипажа немецкого танка имел свой собственный люк, в то время как в советском танке было всего два люка на четверых. Излишне говорить, что это означало в условиях боя.

Эти недостатки усугублялись низким качеством и конструктивными изъянами приборов наблюдения, остававшихся на уровне начала 1930-х годов. Все это Т-34 унаследовал от танков предшествующей серии БТ-5 и БТ-7. Этот малоизвестный факт противоречит распространенной в литературе точке зрения, согласно которой Т-34 задумывался как танк нового поколения. По сути, Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7.

В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были «куплены» ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках, прежде всего в удобстве работы экипажа. Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством, советские конструкторы в отличие от своих противников предпочли поступиться удобством.

«Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью.

Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов – приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом. Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное – простота установки и обслуживания. Минусом была система приводов управления, идущая через весь танк от места механика-водителя к трансмиссии, что многократно увеличивало усилие на рычагах управления и существенно затрудняло переключение передач.

Точно так же примененная на советском танке индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем.

Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34, можно сказать, что его превосходство в защите, подвижности и огневой мощи было достигнуто за счет удобства и эффективности. Прямым следствием этого стала парадоксальная ситуация начала войны, когда Т-34 из-за перегруженности командира и плохих приборов наблюдения, недостатков трансмиссии не мог реализовать свое абсолютное превосходство над танками противника. Вывод о подавляющем преимуществе Т-34 был сделан немецкими генералами лишь по истечении четырех месяцев войны, хотя уже в июне–июле 1941 года многочисленные образцы новых советских танков были отправлены в Германию для исследования. Судя по всему, летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства.

ГЕРМАНСКИЙ ОТВЕТ

Немедленным ответом на «вызов Т-34» стала модернизация германских танков. И в этом ответе очень ярко проявились ментальные особенности решения проблемы повышения эффективности танка как объекта национальной технической культуры.

Весной 1942 года на вооружение вермахта появляются Pz-IV модификаций «F» и «G», в которых нашел отражение опыт боестолкновений с советскими танками. Германские конструкторы радикально повышают огневую мощь путем установки новой пушки – KwK40 с длиной ствола 48 калибров (вместо прежней пушки KwK37 с длиной ствола 24 калибра), что позволило увеличить бронепробиваемость в 1,6 раза. Существенно усиливается бронирование – на 66% лоб корпуса и башни и на 50% – борт корпуса и башни. Достигнуто это было за счет увеличения массы Pz-IV на 3,5 т и некоторого снижения подвижности. Но главным было все-таки сохранение прежних условий работы экипажа. Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.

В течение первого года войны Т-34 также подвергся модернизации. Конструкторы пытались устранить наиболее вопиющие недоработки машины. Была улучшена трансмиссия, воздухоочистители, увеличен боезапас и т.д. Самым заметным изменением конструкции «тридцатьчетверки» стала разработка новой башни. Однако причиной этого стало не стремление улучшить условия работы экипажа и сделать наконец-то башню трехместной, а требования технологии. Новая башня была более простой в изготовлении – теперь ее можно было отливать в формах машинного изготовления, штамповать с помощью мощного пресса и использовать автоматическую сварку при сборке. Другими словами, изменения Т-34 были продиктованы иным, нежели у Pz-IV, приоритетом – упрощением и удешевлением производства. Задача увеличения или хотя бы сохранения огневого превосходства над модернизируемыми немецкими танками даже не ставилась.

Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG показывает, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. Относительная подвижность советского танка даже возросла – со 130,4 до 137,9, но кардинально изменилось соотношение огневой мощи – со 121,4 оно упало до 93,2. Усовершенствованные Pz-IV сравнялись с Т-34 в дистанции эффективного огневого боя и уже на расстоянии 900–1000 м их снаряды пробивали лобовую броню корпуса и башни советского танка. Сохранив свое преимущество в удобстве работы экипажа, прежде всего в приборах наблюдения и управления огнем, модернизированный Pz-IV получил явный огневой перевес над Т-34 на дальних дистанциях ведения боя.

В итоге к весне 1942 года немецкие конструкторы, ограничившись весьма скромными изменениями в конструкции Pz-IV, решили «проблему Т-34». Модернизированные немецкие танки весьма успешно боролись с советскими тридцатьчетверками.

В ПОГОНЕ ЗА АБСОЛЮТНЫМ ПРЕВОСХОДСТВОМ

Казалось бы, германское командование имело все основания направить свои дальнейшие усилия на расширение производства модернизированных танков, закрепив, таким образом, достигнутое превосходство. Однако летом 1942 года было принято решение приступить к созданию новых танков Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр». И причины этого были отнюдь не оперативно-стратегического или военно-технического характера, поскольку в этот период германские войска добились весьма впечатляющих успехов.

Появление «Тигров» и «Пантер» объяснялось исключительно желанием немецкого руководства восстановить пошатнувшееся техническое превосходство германского оружия. Осенью 1941 года это превосходство было оспорено успешными действиями советских «тридцатьчетверок», и тогда была поставлена задача «снова добиться технического превосходства над русскими». Превосходство Т-34 было воспринято немцами очень болезненно, как своего рода вызов, как нечто, противоречащее представлениям о чертах, присущих немецкой нации, ее культуре, в том числе технической. Иначе говоря, превосходство Т-34 было воспринято именно как ментальный вызов.

Сопоставление характеристик Т-34 и «Пантеры» показывает, что с появлением нового немецкого танка практически все относительные показатели тридцатьчетверки резко упали. Так, огневая мощь снизилась с 93,2 (относительно Pz-IVG) до 70,3, удобство работы советского экипажа с 52,7 до 39,4. Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности. В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%). Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4. Т-34 сохранил преимущество в бронировании перед «Пантерой» лишь благодаря большей толщине брони на второстепенных участках – крыша, борт и корма башни, борт и днище корпуса. В то же время «Пантера» имела двойное превосходство в бронировании самых опасных участков – лоб корпуса и башни.

Как и модернизированный Pz-IV, «Пантера» отличалась резко возросшей огневой мощью. Но, как и у Pz-IV, достигнуто это было при сохранении прежнего калибра за счет увеличения длины ствола до 70 калибров, что позволило повысить бронепробиваемость нового орудия в 1,6 раза.

Лобовой лист «Пантеры» толщиной 80 мм был наклонен под углом 55 градусов, что увеличивало его бронестойкость в два раза. В аналогичной ситуации с Т-34 это привело к существенному уменьшению внутреннего объема танка и вынужденному размещению люка водителя в лобовом листе. Однако в случае с Pz-V мы имеем прямо обратный результат – по величине внутреннего забронированного объема он превосходит все советские и большинство германских танков.

Секрет прост. Германские конструкторы не стали наклонять листы брони вовнутрь, уменьшая тем самым забронированный объем, а раздвинули их вовне (!), увеличив объем. Главные минусы – существенное увеличение размеров и веса танка. По массе – 45 т Pz-V далеко обогнал Т-34 (28,5 т) и почти сравнялся с советскими «тяжеловесами» – КВ (47,5 т) и ИС (46 т).

В результате авторам проекта «Пантеры» удалось кардинально увеличить защиту, огневую мощь, подвижность, улучшив при этом условия работы экипажа, пожертвовав лишь увеличением габаритов и массы. Появление Pz-V «Пантера» на поле боя кардинально изменило соотношение сил. Новый немецкий танк мог поражать лобовую броню Т-34 уже на расстоянии 1500 м, в то время как «тридцатьчетверке» нужно было для этого сблизиться на расстояние менее 100 м.

СОВЕТСКИЙ КОНТРАРГУМЕНТ

Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.

И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85. Новой «тридцатьчетверке» удалось сравняться с «Пантерой» по огневой мощи – коэффициент 102,7; несколько улучшить показатель защиты – до 118,3; кардинально были улучшены условия работы экипажа Т-34-85 – до 83,7. И все это – при незначительном снижении подвижности – до 103,5. За счет чего были достигнуты столь впечатляющие результаты?

Напомним, что немцы, стремясь кардинально увеличить огневую мощь «Пантеры», вооружили ее новой, специально разработанной пушкой Kwk42, причем того же калибра 75 мм, что и Pz-IV. Сохранение прежнего калибра имело ряд достоинств – удавалось избежать существенного роста массы и габаритов, сохранить размер боекомплекта и скорострельность. Минусами этого варианта были ограничение маневра огнем из-за большой – около 5 м – длины ствола и повышенная сложность изготовления. Но главное – немцы вынуждены были в ходе войны пойти на все издержки создания и запуска в серию совершенно нового орудия.

Советские конструкторы избрали другой путь. Огневая мощь новой «тридцатьчетверки» обеспечивалась за счет увеличения калибра орудия – с 76 до 85 мм. При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра, но выигрывали в увеличении бронепробиваемости в 1,7 раза по сравнению с Т-34. Теперь орудие «тридцатьчетверки» пробивало лобовую броню башни Pz-V с расстояния в 1000 м, и бортовую броню корпуса и башни с расстояния до 2000 м.

Но главное в другом – за основу новой танковой пушки С-53 была взята 85 мм зенитная пушка образца 1939 года, что значительно удешевляло и ускоряло производство танковых орудий. Другими словами, советские конструкторы не стали «мудрствовать лукаво», а взяли то, что подходило по характеристикам. И опять главным приоритетом оказалась простота, а значит, и дешевизна конструкции. В результате минимальных изменений в конструкции Т-34 (увеличенная башня с новым орудием) советским конструкторам удалось свести к минимуму преимущества нового немецкого танка, найдя, таким образом, вполне адекватный ответ на «вызов «Пантеры».

ЦЕНА ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕРШЕНСТВА

Структура немецкой ментальной модели жестко задавала единственную возможность ответа на «русский танковый вызов» – достижение полного технического превосходства. Но ментальное табу, необходимость сохранить удобство (большой забронированный объем), оставляло единственную возможность для этого – увеличение массы и размеров. В результате возникала фатальная последовательность: необходимое усиление защиты и огневой мощи при сохранении большого забронированного объема неизменно вело к росту массы, а значит, к необходимости создания нового двигателя, новой подвески, трансмиссии и в итоге – нового танка. Вот почему в ходе войны, начиная с 1942 года, немцы были вынуждены создавать новое поколение танковых вооружений.

Каждый из этих танков являл собой в полном смысле слова последний образец немецкой техники, воплощая все ее достижения. На новых немецких танках появились такие новинки, как автоматическая коробка передач, привод управления танком с помощью рулевого колеса, система продувки ствола орудия после выстрела, приборы ночного видения, автоматическая система пожаротушения и др.

Самым существенным минусом такого варианта «ответа на вызов» стал значительный рост трудоемкости и стоимости нового танка. По трудоемкости «Пантера» превзошла Pz-IV почти в два раза. То есть вместо одной «Пантеры» можно было произвести два Pz-IV. С точки зрения целесообразности и критерия стоимость–эффективность такой ответ был невероятной роскошью в условиях тотальной войны. Но немецкое руководство предпочло именно этот вариант ответа на советский «танковый вызов». Почему? Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство. Танки для этой цели подходили более всего. Демонстрация была адресована и противнику, и своим солдатам, поскольку демонстрация как таковая есть одна из мощных форм морального воздействия.

В начальный период войны успехи блицкрига говорили сами за себя. А вот после его провала и вступления войны в иную фазу – длительного противоборства потенциалов – такая потребность возникла. Поражения зимы 1941-го и особенно 1942 года подрывали веру вермахта в свое превосходство. Демонстрация мощи должна была восстановить ее. Кроме того, демонстрация технического превосходства должна была сломить появившуюся у противника веру в собственные силы. Именно этот аргумент и стал решающим при утверждении плана операции «Цитадель».

Наша ментальная модель имела иные приоритеты, свою «священную корову» – сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства.

Жесткое требование ГКО и лично Сталина постоянно увеличивать производство танков заставляло всемерно удешевлять производство, постоянно сокращая трудозатраты. К началу 1945 года трудоемкость изготовления Т-34 снизилась по сравнению с 1940 г. в 2,4 раза, в том числе бронекорпуса – в 5 раз, дизеля – 2,5 раза. И это в условиях, когда без снижения количества производимых машин был совершен переход к производству Т-34-85 вместо Т-34. Неудивительно, что на протяжении всей войны советская промышленность сохранила абсолютное превосходство в количестве произведенных танков.

Но советская ментальная модель имела еще одно существенное достоинство. Самое простое усовершенствование, например установка на Т-34 новой пушки, заставляло немецких конструкторов разрабатывать новые модификации, которые по сложности, а значит, и стоимости многократно превосходили советский вариант. Они обрекали себя на создание машин заведомо и несравнимо более дорогих и сложных, следовательно – малочисленных. Во время войны было принято на вооружение 12 модификаций Pz-III и 10 модификаций Pz-IV, 4 – Pz-V. В рамках подобной модели ответа на советский «танковый вызов» немцы не имели шанса хотя бы приблизиться к советским показателям массового производства танков.

Кроме того, принятие на вооружение совершенно новых и более сложных типов танков в экстремальных условиях войны неминуемо приводило к тому, что машины получались «сырыми», со множеством «детских болезней», устранение которых требовало значительного времени и усилий.

И, наконец, еще одно прямое следствие попытки германских конструкторов ответить на «вызов Т-34» в рамках собственной ментальной модели. Резкий рост массы новых немецких танков с 20–22 т до 45–70 т привел к резкому снижению их оперативной и тактической подвижности. Так, например, запас хода новых немецких танков оказался настолько мал – для «Тигра» по шоссе 150 км, и 60 (!) км по пересеченной местности, для «Пантеры» соответственно – 200 и 80 км, что предписывалось всячески ограничивать их марши своим ходом и использовать железнодорожный транспорт, что было весьма сложно.

Pz-V «Пантера» и Pz-VI «Тигр», по сути, превратились в противотанковое средство (танки-истребители) в отличие от Pz-III и Pz-IV, которые были ударным средством маневренной, наступательной войны. Эта особенность новых танков выявилась уже в ходе Курской битвы. Лобовая броня «Пантеры» была практически неуязвимой для огня советских танков и противотанковой артиллерии, в то время как бортовая броня корпуса и башни пробивалась даже снарядами 45-мм орудия.

Летом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: «Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи – ведения решительного наступления». Продолжающийся же рост производства советских танков только усугублял это следствие, заставляя германское руководство все более и более использовать танки для противотанковой обороны.

Другими словами, ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков. В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939–1942 годах.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(8 лет 4 месяца)

Ментальная модель это чего то новое...О доцент дает...Бугага...

Аватар пользователя Андрей_и_что_если_уже_используется_моё_имя

О чём тут говорить, Алексей Алексеевич Киличенков, сомнительный тип.

Всё то он знает, (от кого?). Изменения в Т-34 хоть и привели к улучшению работы экипажа, но ЭТО НЕ ЗАДУМЫВАЛОСЬ ...

Алексей Алексеевич Киличенков, идите в ж-пу!

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(11 лет 8 месяцев)

В руках себя держите. Первое и последнее предупреждение.

Аватар пользователя surok1
surok1(3 года 9 месяцев)

Вы набрасываете по беспонту и требуете к себе уважения? По факту танк был лучшим. И не был он массовым в самом начале. Так что, аргумент - завалили трупами - это поклёп. Удобство эксплуатации это фактор эффективности. Но всё это подлежит оптимизации. А то, можно до шезлонгов в танке докатиться. Элефант, участвовавший в битве на Курской дуге, был порождением немецкой технической идеологии. Он тоже наверное был с их точки зрения идеальным. Да только судит бог и битва.

Можно было массово гнать какие-нибудь дешёвые консервные банки, но вот они-то и были бы бесполезны. А то, что дёшево при равных качествах, это залог победы. Технологичность. Оптимальные углы наклона брони, это было прорывом на самом деле. Это было облегчением конструкции, а не то, что вы нам здесь втираете. Немцы только к концу войны это приняли на вооружение, признавая правоту Кошкина.

Языком в битве не побеждают. Битва это не место для п-болов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Levonty
Levonty(11 лет 3 дня)

Можно было массово гнать какие-нибудь дешёвые консервные банки, но вот они-то и были бы бесполезны

Справедливости ради, поначалу как раз гнали те же Т-60 с 20-мм стрекоталкой и после него до октября 1943-го Т-70.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(13 лет 3 месяца)

И эти недо-танки тоже нормально сражались за счёт массовости и противопулевого бронирования. Например, под Новгородом, в болотах и лесах. 

Именно масса "технологической саранчи" в виде советских ле́гких и средних танков вынуждала немцев делать машины, которые бы могли ей противостоять. 

Аватар пользователя surok1
surok1(3 года 9 месяцев)

У немцев корпус бронемашин тоже состоял не сплошь из Тигров. Была масса тачанок и бронетранспортёров. Вторая мировая война была войной мобильности и манёвра. Мотопехота это не старая пехота. И танковые клинья были новым тактическим элементом. Говорят, многое из этого содержалось в советских довоенных теоретических разработках.

А ещё говорят, что танк с танком в бою встречались редко.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 3 недели)

камрады, а я напоминаю, что доцент - из РГГУ! а значит и весь текст надо рассматривать как продукт жизнедеятельности гуманитария,

в плохом смысле это слова. возможно там вообще у него электричество из розетки, надо понять и простить!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя ADP
ADP(2 года 5 месяцев)

Давайте без оскорблений.

Т-34 не был лучшим как образец без учета технологичности.

Слабые места: общая компоновка (совмещение боевого и силового отделений, расположение топливных баков и двигателя), трансмиссия (фрикцион. а не ПМП), подвеска, с 1942 года по конец 1943 слабоватое вооружение против танков, броня (с 1942 года уверенно поражался противотанковыми средствами противника), есть и еще слабые места.

Но, вопрос,а мы могли в 1941 году массово производить ПМП (планетарные механизмы поворота) с требуемым количеством и качеством, а броню негомогенную мы могли производить, да еще в условиях эвакуации? Т-50 имел подобную броню и был примерно равен Т-34 по бронированию, но и где этот Т-50?

Т-34 соответствовал  возможностям нашей промышленности, и это самое главное! Да, хорошо бы, чтобы 76-мм орудие имело более высокую начальную скорость, но решение о неразработке боеприпасов с более высокой начальной скоростью было принято еще в конце тридцатых ГАУ, танкисты здесь ни при чем! Возможности поменять кардинально компоновку (Т-34М) в условиях войны не было.

Та броня, которая была на Т-34 позволяла автоматизировать и удешевить процесс.

Как результат, полная трудоемкость Т-34-85 в 7-8 раз была ниже, чем у "Пантеры" (более точные данные постараюсь найти), т.е. надо сравнивать не Т-34 и "Пантеру", а одну "Пантеру" и 7-8 штук Т-34, а это совсем другой расклад. Причем это было достигнуто, не смотря на более низкое качество рабочей силы в СССР ук немцев массово подростки и домохозяйки на производство не шли)!

Вывод -- Т-34 лучший с учетом критерия "цена/эффективность"!

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(11 лет 8 месяцев)

Я вообще о нормах приличия в своем блоге, о которых некоторым невдомёк. Тупого не  включать не стоит.

Аватар пользователя surok1
surok1(3 года 9 месяцев)

Есть нормы приличия в обществе, которые ваш блог несколько нарушает.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение) ***
Аватар пользователя Андрей_и_что_если_уже_используется_моё_имя

Алексей Алексеевич Киличенков это Вы?

Тогда прошу прощения...

Аватар пользователя Павел178
Павел178(9 лет 2 месяца)

Что за бред?! Почему ничего не сказано про А-20 и А-32? Сразу от БТ к Т-34?! Умники...

"Приборы наблюдения и связь" - это, простите, ни разу не про танк. Это про качество приборов. На ИС-2 оптика была уже наравне с немецкой. На Тигр-2 к тому времени броня ни к чёрту не годилась (месторождения с легирующими добавками были уже не под Рейхом) - и что? Кто-то говорит, что Тигр-2 от этого - говно?

Автору стоит более точно формулировать что и с чем он сравнивает. Если про компоновку речь, то  радио и опика - вне сравнения.

Если речь про "реальный конечный результат", то надо оговаривать танки какого периода с танками какого периода сравниваются и ПОЧЕМУ именно эти сравниваем.

Ну и как вершина логики - хвалить 12 люков, которые  ослабляют конструкцию танка. Это что-то новое.

приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом

Э-э... ну вот и расскажите про ущерб качественным характеристикам - который был нанесён ИМЕННО некими решениями, дающими простоту и дешевизну. Глупости про  "тяжёлое переключение тяги" якобы из-за  расположение трансмиссии в корме не предлагать. Как будто Автору неизвестно, что у нас  практически все танки так скомпонованы, а жалобы на "тугие рычаги" - именно в адрес Т-34. То есть там вовсе не в компоновке причина.

Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.

Ни в малейшей степени не их заслуга. Да и как бы они смогли ухудшить ВНУТРЕННЕЕ пространство изменяя ВНЕШНЕЕ бронирование?!

Дальше. ПРУЖИННАЯ подвеска была ВЫНУЖДЕННЫМ решением - как только смогли довести до ума под такие динамические нагрузки торсионы - внедрили торсионную подвеску.

То есть это не "менталитет", а банальная неготовность промки. Автору стоило бы более тщательно изучить этот вопрос. Как и остальные, да.

Зато  панцер-4  лишь теоретически мог на ходу огонь вести, а 8 катков вместо 5 - решало не в лучшую сторону - когда начиналась грязь и слякоть.

Появление «Тигров» и «Пантер» объяснялось исключительно желанием немецкого руководства восстановить пошатнувшееся техническое превосходство германского оружия.

Надо же - какие глупые немцы! Хотели сверх-сверхпревосходства, когда тут им умный Автор объяснил, что даже Т-4 после модернизации "решили проблему Т-34"!

Нет, милейший, немцы не дураки были. Они отлично понимали, что мы на устаревших моделях Т-34 не остановимся. И чтобы снова как в начале 41 не столкнуться с ситуацией когда их слабовооружённые и недобронированные танки ничего толком против наших поделать не могли - они решили "сыграть на опережение": спрогнозировать  рост ТТХ нашей техники, и заранее перекрыть его  с некоторым запасом РАЗУМНОЙ величины.

Это бы позволило ДОЛГО выпускать одни и те же модели танков не переделывая их по 10 раз в год, что благотворно сказалось бы как на качестве так и на количестве.

Но - немного просчитались с рядом параметров - бывает.

Но, как и у Pz-IV, достигнуто это было при сохранении прежнего калибра за счет увеличения длины ствола до 70 калибров, что позволило повысить бронепробиваемость нового орудия в 1,6 раза.

Таки да - совершенно идиотское решение со стороны немцев. Видимо кто-то не очень умный решил, что цифирка в калибре - это некая "священная корова". Хотя бывают пушки калибра 100-мм которые весят меньше чем пушки калибра 57мм. При этом пушка большего калибра будет пробивать столько же как и пушка меньшего, но зато её ФУГАСНЫЕ снаряды будут кардинально лучше при работе по укреплённым позициям пехоты.

Иными словами - немцы сделали свои танки ИЗБЫТОЧНО "противотанковыми", а наши - сохранили универсальность. Это, кстати, сохранилось и при сравнении ИС-2 против Тигр-2: 88мм и 6 выстрелов в минуту против 122мм и 2 выстрела.  Шанс поразить визави  примерно равный, скорострельность компенсируется численностью, а по пехоте и зданиям наши кардинально лучше.

При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра

Можно поподробнее про плюсы (кроме "много-много БК")?

Наша ментальная модель имела иные приоритеты, свою «священную корову» – сохранение массовости производства, ...Жесткое требование ГКО и лично Сталина постоянно увеличивать производство танков заставляло всемерно удешевлять производство, постоянно сокращая трудозатраты. К началу 1945 года трудоемкость изготовления Т-34 снизилась по сравнению с 1940 г. в 2,4 раза

Я не понял: Вы так строите текст как будто снижать трудозатраты - что-то плохое.

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Оптика у ИС2 и Т34-85 была скопирована с английских танков. Наша была гуано....

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(8 лет 4 месяца)

А скопировая это не наша??smile1.gif

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Наша, до тех пор пока не продаем на экспорт. Есть такая штука, как авторское право.

Проблема в том, что копирование, обрекает на хроническое отставание. С другой стороны, учится тоже надо на чем то.

Аватар пользователя Павел178
Павел178(9 лет 2 месяца)

В рамках ВОВ мы не сильно экспортировали Т-34. И КВ - тоже.

Копирование НЕ обрекает на хроническое отставание. Копирование наоборот - помогает догнать.

На хроническое отставание обрекает хроническое копирование без попыток сделать своё. А так - в ситуации когда  у вас нет опыта - - копирование неизбежный этап. Отрицать пользу копирование.. ну-ну. Тогда изобретайте свою отдельную математику и логику.

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Ну как не обрекает? 

Возьмём историю Т50. Он был создан под влиянием немецкого Т3, при его создании, отказались от модернизации Т26 ( нафига, счас  новье будет!). Что получилось в результате- производство его развернуть не успели и армия осталась без массового лёгкого танка, при этом производство запчастей для Т26 и БТ7 уже прекратили. Для того, что бы как то выкрутиться из этой жопы, пришлось из автомобильных агрегатов и на базе плавающей танкетки конструлять Т60, а потом два года пытаться довести его до уровня Т50. Когда довели ( при этом не достигнув до конца потерянного!) было уже лето 1943 г и он уже был нафиг не нужен и Т80, выпустив около сотни, сняли с производства. 

Аватар пользователя Павел178
Павел178(9 лет 2 месяца)

Ну вот так - НЕ обрекает.

Копирование - НЕОБХОДИМЫЙ этап.

Возьмём историю китайской боевой авиации. Сначала они копировали наши истребители. Теперь - делают и свои. И последние модели - не хуже. Другие, но - не хуже. То же самое и с машинами - сначала копировали, теперь "китайцы"  вытесняют  остальную продукцию.

Собственно - у нас с танка4ми было то же самое: сначала КОПИРОВАЛИ танки Кристи. А уж потом из них получились Т-34 и Т-90 разных модификаций.

Так что не катите бочку на копирование.

Аватар пользователя Павел178
Павел178(9 лет 2 месяца)

Вы просто выдёргиваете неудачные примеры и по ним строите отношение к целой философской категории явлений. Т-50 был не копией Т-III - он был продолжением Т-126, а Т-126 был продолжением Т-26, а Т-26 в самом-самом начале был "копией" Виккерса 6-тонного. Внимательнее будьте, когда пишете про то, кто что и с чего копировал.

Только человек которому всё равно что писать - будет утверждать, что Т-60 будет заменой БТ-7. Хотя они формально оба считаются лёгкими танками, но это разные и по ТТХ и по назначению машины.

Ну и да - хотеть "ещё один Т-50" в военное время может только поклонник "Тигров" и "Маусов", который отказывается понимать, что иногда "крутые" табличные ТТХ - показатель ПЛОХОЙ машины.

П.С.

(Т-50) Он был создан под влиянием немецкого Т3, при его создании, отказались от модернизации Т26 ( нафига, счас  новье будет!).

Не так. Анализ ТТХ Т-III показал, что ИМЕЮЩИЕСЯ в разработке модернизации Т-26 - недостаточны. Нужна НОВАЯ. А там уж, постепенно вместо модернизации "намодернизировали" на новую машину.  То есть тут никакого "копирования" нет в помине. А только стремление "перегнать супостата по ТТХ" вкупе с недооценкой сложностей внедрения и выпуска.

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Продолжу. 

Ради прикола - сравните ТТХ Т126-5 ( начало 1939 г.) и Т80 ( август 1943 г.). Офигеете. 

Это и есть цена копирования. 

Аватар пользователя Павел178
Павел178(9 лет 2 месяца)

Ну так-то Т-26 - хотя и потомок "Виккерса 6-тонного", но эта "копия" уже достаточно далеко ушла от оригинала. Правда в данном конкретном случае машина получилась неудачная - попытались исправить в виде Т-50, но тот от косметических улучшений удачнее не стал.

Т-80 тоже та ещё кракозябра, но, конечно, получше будет.  Не как изолированая стрелядла, а как элемент системы "промка+армия". Но ему не повезло конкурировать за выпускающие мощности с Су-76.

И где там цена чего?

Аватар пользователя AnGeL_Knight
AnGeL_Knight(10 лет 2 месяца)

Проблема в том, что копирование, обрекает на хроническое отставание. С другой стороны, учится тоже надо на чем то.

В условиях войны на истощение, при учете имеющейся технической базы и качества рабочей силы...

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

В условиях войны время есть главный ресурс. Если вы постоянно опаздываете, вы несёте излишние потери  и расходы. 

Аватар пользователя Павел178
Павел178(9 лет 2 месяца)

Вы читаете то, что пишете? "Скопирована" означает, что мы её делали САМИ. Изучили чужую и сделали свою.  Раз  не купили а сделали на своём заводе значит наша. Нету в блок схеме линз каких-то особых ноу-хау (они есть в САМИХ линзах - в этом-то всё и дело!).

Кабы не смогли сварить новые сорта стекла - была бы и дальше гуано при любых попытках копирования.

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Сами конечно. Китайцы то же сами все делают. Автомобили например.

Вы путаете конструкторов и технологов.

"Раз не купили а сделали на своём заводе значит наша." Это вы не понимаете, что пишите. Копия всегда хуже оригинала. Это первое. Второе - это путь всегда ведёт к отставанию.

Аватар пользователя Павел178
Павел178(9 лет 2 месяца)

Вы неправы. Копия не всегда хуже оригинала. Можно скопировать конструктивную схему, но поставить более совершенные материалы - и получить копию лучше оригинала.

Конкретно по оптическим приборам там  дело было  в том, что условная "компоновка" решала гораздо меньше чем сами материалы и точность изготовления. Поэтому дело было не в конструкции оптики.

П.С. Китайские автомобили уже сейчас не хуже европейских.

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Китайские авто хуже тем, что их нельзя починить в любой тырловке, ибо к ним никогда нет запчастей. 

По поводу остального- технологию скопировать не возможно, поэтому копия всегда хуже. 

Аватар пользователя Vlad021
Vlad021(4 года 10 месяцев)

Оптика у ИС2 и Т34-85 была скопирована с английских танков. Наша была гуано....

та гауно, тоже было не совецкая

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Конечно нет. У нас с конструкторскими школами долго была просто попа.

Аватар пользователя ILPetr
ILPetr(8 лет 8 месяцев)

У англичан был скопирован прибор наблюдения заряжающего. Кстати, он дожил до Т-62.

О немецких же приборах наблюдения сами немецкие танкисты вспоминали, что для изучения обстановки командиру приходилось регулярно выглядывать из люка, в том числе в бою. 

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Мк4 назывался. И не только у заряжающего, у командира тоже был он. С оптикой у нас долго были проблемы.

То что он дожил до т62, это не рекорд. Рекорд - это В2! Поршневые ДВС у нас самих никогда не получались. Любая разработка имела в основе импорт.

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Кстати на поздних Т34 мк4 было уже три- ещё и у наводчика

Аватар пользователя Koastok
Koastok(8 месяцев 3 дня)

Советские танкисты, воевавшие на трофейных "Пантерах", отмечали феноменальную точность 75-мм пушки и превосходное качество оптики.

PzKpfw V получил отличное орудие калибра 75-мм KwK 42, которое до середины 1944 года поражало броню любых танков СССР и союзников на всех реальных дистанциях боя.

Комментарий администрации:  
*** отключен (инфомусор) ***
Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Танки с танками не воюют. То, что хорошо для ПТ САУ, не сильно подходит тяжёлому танку.

Аватар пользователя dil62
dil62(8 лет 11 месяцев)

Систему оптики может и скопировали, но говорят, что немцы в войну изобрели просветлённую оптику. Цейсовсеие прицелы тогда никому не удалось переплюнуть, а это точность стрельбы.

Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

Ну да. А если учесть, что МК4 у нас чудом в конце войны считали, то представьте какое гуано было в начале.

Аватар пользователя LeonidSh
LeonidSh(5 лет 11 месяцев)

Я бы добавил, что статья имеет иезуитскую хронологию.

Не отрицая, что немецкие танки начала войны были барахлом, расстреливаемым Т-34 ранних моделей и КВ, идет восхваление новой волны немецких машин.

Но простите, у СССР тоже были танки, разработанные уже с учетом опыта войны. Они просто не успели на нее. Т-44 в производстве был принесен в жертву Т-34-85. ИС-3 аналогично.

Да, с ними было бы сослагательное наклонение, но ведь наверняка есть испытания немецких и новых танков на полигонах и протоколы с выводами, для полноты картины и завершения разбора вопроса.

Аватар пользователя И-23
И-23(10 лет 3 месяца)

Однако у ИС-3 были и другие особенности, плохо согласующиеся с требованиями к машине мирного времени.

Аватар пользователя LeonidSh
LeonidSh(5 лет 11 месяцев)

Так противоречия и нет, эта машина разрабатывалась во время войны и для войны, и ее использование как машины мирного времени было уже вынужденным - не пилить же уже готовые танки. Концепция ОБТ и отказа от класса тяжелых танков в ВС СССР произойдет уже позже.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 3 недели)

потому что писал гуманитарий, а не инженер ;-)

следуя примерно таким же подходам легко обосновывается, что АК и StG44 - это одно и тоже! похожи же ;-)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя AleXXX1966
AleXXX1966(9 лет 7 месяцев)

прекрасно

Аватар пользователя Хаски
Хаски(3 года 3 месяца)

Да, с Пантерой и Тигром немцы перемудрили. Особенно со вторым. Попытка создать ВИП танк ни к чему хорошему не привели в части технической надежности. Хотя по возможности поражать советскую бронетенику созданные немцами танки были опасным противником до конца войны.

Аватар пользователя Ruud
Ruud(3 года 4 недели)

С Фау и реактивным Мессером тоже перемудрили, конечно - но если бы льявол дал им время, что Бог знает чем  и когда бы все закончилось

Аватар пользователя Хаски
Хаски(3 года 3 месяца)

Ключевое если бы) Пространство, материя и время сложились так, как сложились. Никакого времени у немцев не было. Жёсткий цуцванг. Кроме всего прочего, у американцев и англичан также появилась реактивная авиация - Глостер Метеор (англичане) Шутинг Стар (американцы), которые выпускались серийно. Проблема появления у немцев зенитных ракет, фау и прочих вундервафель решалась количеством авиации, которую немцы уничтожить физически не могли. Объекты немецкой ракетной программы методично утюжились тяжёлыми бомбардировщиками союзников. Всякое передвижение военной и для военной техники (ж/д) в тылах подавлялось сотнями истребителей-бомбардировщиков, занимавшихся свободной охотой.

Некоторые проблемы вундервафли создавали, но решающего влияния на ход европейской 2МВ не оказали.

Аватар пользователя mumpster
mumpster(7 лет 3 недели)

цугцванг!

ZugZwang

дословно: принуждение к ходу

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пустословии и клевете ***
Аватар пользователя Ватник
Ватник(10 лет 3 месяца)

1. Сравнивать Т34 и Пантеру не корректно, ибо Пантера танк тяжёлый, а Т34 средний. Пантера была чуть легче, чем ИС2. Пантера даже не танк, а скорее тяжелая ПТ САУ, ибо фугасный снаряд 75 мм для тяжёлого танка просто мизер.

2. Во вторых - это примерно как сравнить Жигули и Мерседес, и то и то, вроде как автомобили.

3. Пантера бьет Т34 по всем позициям, ибо это тяжёлый танк, уступая естественно в количестве.

При этом в своем классе Т34-85 лучший в своем классе. Но только не Т34-76, с ним проблем было выше крыше, а когда их в большинстве своем решили, выяснилось что 76,2 мм не хватает.

Аватар пользователя Хаски
Хаски(3 года 3 месяца)

У немцев класс танка по калибру орудия. До 1943 года т-34-76 вполне адекватный по характеристикам танк, с нормальной пушкой для сопровождение пехоты, достаточными характеристиками бронепробиваемости. Шерман с 76-мм пушкой, появившийся в 44-м, был получше т-34-85 что и было продемонстрировано в Корее, где эти танки массово применялись.

Аватар пользователя iron_kolobok
Аватар пользователя koliovini
koliovini(4 года 3 месяца)

Здравствуйте, спасибо за вашу работу!

Я служил с 1995 по 1997 гг. в должности "мерач на ТОТ" — наводчика на огневой точке танка. Т34-85, ЗИС-С-53.  Я выпустил более 100 снарядов и несколько тысяч пуль.

Моя оценка работы наводчика и зарядчика, а также внутреннего пространства танка в целом.

Прицел имеет достаточно места для прицеливания (мой рост 180 см). Оптический прицел обеспечивает хорошее увеличение до 1,5 км.

Поле зрения прицела небольшое — легко потерять ориентацию. Вот почему командир танка так важен — он должен давать указания и направлять. Ручное управление башней достаточно быстрое. Луфт невелик. Самым большим преимуществом для наводчика является то, что он может управлять стрельбой исключительно вручную.

Вот так нас и обучали — без электроприводов.

У зарядчика достаточно места, чтобы взять снаряд из кронштейнов и зарядить его. У меня интервал между двумя снарядами снизился  до 5 секунд.

Пулемет легко и быстро перезаряжается. Очень шумно. Он шумнее пушки. Уши быстро оглушаются, наушники снимаются (сильно заталкиваем их назад). Стволы пулеметов сильно расширяются при быстрой стрельбе.

Затем пули буквально «выплевываются» на 100–200 метров. Один из стволов вздулся посередине, словно пузырь.  Было очень дымно — вентиляторы не справлялись. Пришлось открывать один из люков.

Имея огромный опыт работы в очень тяжелых условиях - рытье ферментеров, рубка виноградников, бурение, могу сказать, что танк Т34-85 создан для успешной работы в самых сложных условиях. ДА СЕ ЧЕТЕ:  будем жить мы, а врагу будет смерть.

От народа, за народа.

Страницы