Нас ждёт дивный новый мир

2035: встретимся через десять лет

Интервью

Иван Сафранчук

Профессор кафедры международных отношений и внешней политики России, директор Центра евроазиатских исследований ИМИ МГИМО МИД России.

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Идёт борьба за право определять мировые дела. Договориться об общих правилах очень тяжело, но есть несколько выходов из тупика, один из вероятных – международный раунд игры на выбывание. О том, чем может завершиться нынешняя конфронтация, какие перемены нас ждут в сфере социальных отношений в ближайшие десять лет, кто такие «технонибелунги», Фёдору Лукьянову рассказал Иван Сафранчук в интервью для программы «Международное обозрение».

Фёдор Лукьянов: «Международному обозрению» исполнилось десять лет. Всякая годовщина – соблазн вернуться назад, но важнее взглянуть вперёд. За предшествующие десять лет многое изменилось. Кажется, что всё другое, но, если посмотреть отстранённо, в общем-то изменения происходят довольно линейно. А если взглянуть ещё на десять лет вперёд, эта линия так и останется?

Иван Сафранчук: В мире сложились довольно устойчивые структурные условия, но разные страны по-разному к ним приспосабливаются и по-разному в этих условиях действуют. Если изложить совсем схематично, в мире идёт интенсивная конкуренция, которая зацикливается в конкурентном цикле.

Реалистская теория международных отношений говорит, что должен наступить баланс сил, когда все поймут пределы своих силовых возможностей, и с этих позиций надо будет договариваться. Либеральный взгляд сводится к тому, что все поймут, что на самом деле «хорошо», и тоже с этих позиций будут договариваться. Неолиберальный подход исходит из того, что все войдут в какой-то клинч, а поскольку договариваться трудно, то начнут создавать новые институты, которые будут сдерживать общую деструктивную волю и соперничество.

Мы приходим к тому, что зафиксировать и баланс сил, и какое-то общее понимание, и договориться об общих правилах очень тяжело. В результате конкуренция идёт, но она не доходит до каких-то катастрофических форм, потому что у современного поколения накоплен очень большой багаж знаний и навыков. Мы сейчас не настолько неквалифицированные, чтобы уйти в катастрофические сценарии, которые называют взаимным проигрышем. Есть тормоза, но они больше связаны с тем, что существует очень высокий уровень рефлексии, профессиональных навыков (хотя у некоторых западников есть проблемы с профессиональными навыками), понимания и осознания. Многое в истории уже было.

Это не даёт скатиться к совсем отрицательным сценариям, но и выйти на сценарии общего выигрыша тоже тяжело, потому что трудно зафиксировать и общее понимание, и баланс сил.

Фёдор Лукьянов: То есть самовоспроизводящийся процесс? И всё время безрезультатно?

Иван Сафранчук: Да, процесс есть, а результат зафиксировать очень нелегко.

Фёдор Лукьянов: Нет оснований предполагать, что в течение следующих десяти лет это изменится?

Иван Сафранчук: С моей точки зрения, выход из этого может быть. Придёт осознание и формирование какого-то общего мнения, общего знаменателя, который позволит договариваться. Другой вариант – некоторые перестанут считать себя всегда и во всём правыми, не способными к проигрышу, тогда будет возможно зафиксировать баланс сил, каждый осознает пределы своих возможностей, и с этих позиций будут договариваться. Есть ещё один вариант – кто-то проиграет и будет вынужден очень серьёзно изменить свои позиции и отступить. Если этот кто-то проиграет, но не будет отступать, то он просто сломается. Кто-то будет вынужден нехотя изменить свою позицию. Он не сломается, но согнётся настолько, что другие смогут этим воспользоваться.

В тех условиях, что я описал, все держатся, но не могут хотя бы один раунд конфронтации завершить. Получается что-то всё время воспроизводится. Возможно, мы войдём в какой-то раунд игры на выбывание (то, что в спорте называется плей-офф). Если мы не можем распределить места, кто на какой позиции в этой конкуренции, то кто-то должен выбывать. Так что есть вероятность, что нас ждёт международный раунд конкуренции на выбывание.

Фёдор Лукьянов: Кто-то один выбыл. И что изменилось? Баланс всё равно трудно установить, когда много участников.

Иван Сафранчук: Сейчас идёт борьба за право определять мировые дела. В последние тридцать лет Запад занимал позицию, что мировые дела они будут определять сами, и только по каким-то отдельным вопросам будут звать кого-то – по приглашению. Выяснилось, что целый ряд держав считает, что они должны быть за столом решения мировых дел без всяких приглашений, а просто потому, что считают себя вправе. Идёт борьба за то, чтобы быть участником решения мировых дел.

Общего понимания того, кто на это имеет право, а кто не имеет, кто в этом будет участвовать и у всех ли равные права по всем вопросам, нет. Идёт завоевание права голоса в мировых делах.

И я бы не сказал, что сейчас участников много. Мы находимся в периоде, когда круг этих участников может сужаться. Это тоже элемент игры на выбывание. Тем, кто с вашей меткой подачи, называется мировым большинством, это вообще всё не очень нравится. Они бы хотели, не чтобы шла борьба за присутствие в элитарном кругу тех, кто определяет мировые дела, а чтобы те, кто на это претендует, несколько снизили свои амбиции и своё международное влияние. Мировое большинство не столько само хочет к этой борьбе присоединиться, сколько хочет снижения её накала. Это интересный запрос.

Фёдор Лукьянов: Мировое большинство вообще предпочло бы, чтобы без него как-то разобрались, а оно потом извлекло бы из этого что-нибудь полезное для себя.

Иван Сафранчук: Да, но чтобы именно так разобрались, как ему было бы полезно.

Фёдор Лукьянов: Параметры великодержавия с годами и с веками меняются. Какие сейчас главные факторы перемен в мире? За чем следить – за технологиями, демографией, геополитическим упорством?

Иван Сафранчук: Специалисты из разных областей говорят о том, что в их сферах происходят революционные изменения. У всех что-то невероятно интересное: компьютерные технологии, искусственный интеллект, что-то с квантовыми делами, вычислительная техника на новых принципах и так далее. Всем кажется, что у них намечается и вот-вот произойдёт что-то радикальное.

Мне кажется, есть сфера, которую недооценивают, – изменение диспозиции в сфере социальных отношений. Начиная с Великой французской революции в конце XVIII века и затем весь ХIX и ХХ век мы жили в условиях, когда происходило глобальное перераспределение всего – доступ к ресурсам, к технологиям, к правам, увеличение доступа к самовыражению, к знаниям; шёл широкий процесс демократизации. Сейчас разрыв между имущими и неимущими (haves and have-nots) сильно увеличивается, и разрыв не только материальный.

Всегда обращали внимание на материальный разрыв, появились индикаторы – например индекс Джини измеряет разрыв благосостояния, но была и общая ментальная волна. Все понимали, что то, что создаётся на Земле или в какой-то стране, является общим. В некоторых новых научных достижениях намечается период, когда доступ к ним будет очень неравномерным. Это проявится не только в международном масштабе (у одних стран это будет, с другими странами они не будут этим делиться, может быть, даже на коммерческой основе по политическим или геополитическим соображениям), но даже внутри стран может быть очень неравномерный доступ к новым достижениям. Это может прикрываться коммерческими резонами. Например, какие-то новые достижения будут настолько дорогими в их практическом воплощении, что у многих не будет доступа.

С моей точки зрения, это всё-таки может быть не материальный разрыв, а осознанный неравный доступ к новым достижениям. Соответственно, для обоснования этого будет зарождаться какое-то технологическое неоницшеанство.

Сейчас говорят – «технофеодалы», а станут «технонибелунги». Я утрирую, конечно, но мне кажется, в этом направлении могут пойти. Люди начнут обосновывать: «Мы это сделали и всяких “чумазых” к этому не надо допускать». Опять же, такое будет происходить не только в международном разрезе, но даже значительную часть собственных сограждан, которые находятся в том же юридическом поле, от этого ограничат.

Фёдор Лукьянов: Если подумать о том, что самый главный символ технофеодализма – Илон Маск – родом из ЮАР и вырос в системе апартеида…

Иван Сафранчук: Я ни на что не намекаю, но ассоциации и аналогии напрашиваются. Можно вспомнить терминологию Стругацких, только у прогрессоров будет не такая гуманистическая философия, как Стругацкие для них описывали, а гораздо более эгоистичное и, возможно, даже расистское разделение.

По какой линии пройдёт сегрегация, непонятно. Необязательно по расистским причинам, но всё равно будет тяга к неравенству.

Фёдор Лукьянов: Действительно, апартеид – раздельное развитие разных частей сообщества.

Иван Сафранчук: Я не готов пока это называть теми терминами, которые имеют явно негативную коннотацию. То явление, которое появится, – это новый уровень неравенства, возвращение на новом технологическом и материальном уровне к тем социальным моделям, которые были несколько веков назад. Это поставит очень много вопросов, в том числе и для нашей сферы международных отношений.

Если в правительстве встали на определённые позиции, отстаивают их с такой интенсивностью, что могут войти в игру на выбывание (пока кто-то не дойдёт до стадии, что этого не тянет), им же нужна поддержка обществ. Мы видим на примерах многих стран, что обеспечить долгосрочную и массовую поддержку ресурснозатратного курса тяжело. Простые люди склонны к чему-то очень бытовому и комфортному.

Фёдор Лукьянов: «А мне это зачем надо?»

Иван Сафранчук: По-простому спрашивают именно так. Это может быть ещё один стимул для того, чтобы сегрегацию, наоборот, увеличивать, потому что «по-хорошему» привлекать поддержку становится либо очень дорого, либо очень сложно. Люди с трудом поддаются мобилизации в широком смысле слова.

Это будет вызов для стран – сохранить внутри себя приемлемый уровень гомогенности и общности, а не перейти к тому, чтобы поддерживать свои позиции силовым способом даже внутри стран. Мне кажется, это будет очень серьёзный вызов. Вот эти изменения в социальных отношениях недооценивают: есть опасность того, что к новым революционным достижениям, которые нам обещает наука в разных сферах, может осознанно создаваться неравный доступ, который очень сильно изменит социальные отношения.