Сер­гей Ка­ра­га­нов: Рос­сия "со­кру­шит волю ев­ро­пей­ских элит"

На Ино­С­МИ ин­тер­вью С. Ка­ра­га­но­ва. 

Ев­ро­пей­ские элиты втя­ги­ва­ют пла­не­ту в новую гло­баль­ную войну, по­это­му их сле­ду­ет ото­дви­нуть как можно даль­ше от ми­ро­вой по­ли­ти­ки, ска­зал в ин­тер­вью LBC по­чет­ный пред­се­да­тель пре­зи­ди­у­ма Со­ве­та по внеш­ней и обо­рон­ной по­ли­ти­ке Сер­гей Ка­ра­га­нов.

На­уч­ный ру­ко­во­ди­тель фа­куль­те­та ми­ро­вой эко­но­ми­ки и ми­ро­вой по­ли­ти­ки НИУ ВШЭ, по­чет­ный пред­се­да­тель пре­зи­ди­у­ма Со­ве­та по внеш­ней и обо­рон­ной по­ли­ти­ке Сер­гей Ка­ра­га­нов дал ин­тер­вью ве­ду­ще­му LBC Мэтту Фрею.

Мэтт Фрей: Мой пер­вый гость се­го­дня утром – Сер­гей Ка­ра­га­нов, спе­ци­а­лист по рос­сий­ской внеш­не­по­ли­ти­че­ской стра­те­гии, быв­ший со­вет­ник Вла­ди­ми­ра Пу­ти­на, а до этого – его пред­ше­ствен­ни­ка Бо­ри­са Ель­ци­на. Доб­рое утро, гос­по­дин Ка­ра­га­нов.

Сер­гей Ка­ра­га­нов: Доб­рое утро.

– Рад по­го­во­рить с вами. Да­вай­те нач­нем с за­яв­ле­ния на­ше­го премьер-​министра Кира Стар­ме­ра, ко­то­рый ска­зал, что рус­ские иг­ра­ют в игры с пред­ло­же­ни­ем о пре­кра­ще­нии огня. Вы иг­ра­е­те в игры?

– Нет, мы не иг­ра­ем в игры. Мы ведем пе­ре­го­во­ры в спо­кой­ном ритме. Мы дей­ству­ем в наших ин­те­ре­сах, а не в ин­те­ре­сах гос­по­ди­на Трам­па, ев­ро­пей­ских или, что еще хуже, укра­ин­ских ма­ри­о­не­ток.

– Да­вай­те про­яс­ним, ка­ко­вы ваши ин­те­ре­сы: вы не хо­ти­те ви­деть укра­ин­ское на­ци­о­наль­ное го­су­дар­ство неза­ви­си­мым и су­ве­рен­ным. Это так?

– Мы хотим со­кру­шить стрем­ле­ние ев­ро­пей­ских элит, ко­то­рые из-за своих оши­бок и же­ла­ния их скрыть тол­ка­ют мир к гло­баль­ной войне в тре­тий раз за по­след­ние сто лет. Это глав­ная при­чи­на, по ко­то­рой мы с ними бо­рем­ся. Во-​вторых, мы хотим по­бе­дить ев­ро­пей­ские элиты, но не ев­ро­пей­ские на­ро­ды, если их, ко­неч­но, не на­пра­вят про­тив нас, как укра­ин­цев. И, само собой, мы долж­ны со­кру­шить ны­неш­ний укра­ин­ский режим.

– Да­вай­те раз­бе­рем несколь­ко мо­мен­тов, ко­то­рые вы упо­мя­ну­ли. Вы го­во­ри­те, что Рос­сия хочет со­кру­шить волю ев­ро­пей­ских стран в тре­тий раз за сто лет. Вы об­ви­ня­е­те ев­ро­пей­цев в том, что они спро­во­ци­ро­ва­ли про­ти­во­сто­я­ние с Рос­си­ей?

– Да, без­услов­но. Ев­ро­пей­цы были глав­ной дви­жу­щей силой рас­ши­ре­ния НАТО. Аме­ри­кан­цы тоже ви­но­ва­ты, но они по­ня­ли цену этого и на­ча­ли от­хо­дить в сто­ро­ну.

– Но ведь Рос­сия вторг­лась на Укра­и­ну.

– Из­ви­ни­те, но мы, в том числе и я лично, по­вто­ря­ли в те­че­ние 27 или более лет, что если НАТО будет рас­ши­рять­ся до гра­ниц Укра­и­ны и при­бли­зит­ся к Рос­сии, кста­ти, во­пре­ки всем ранее дан­ным обе­ща­ни­ям, будет война. Един­ствен­ное, о чем я со­жа­лею, так это о том, что мы слиш­ком долго ждали и слиш­ком долго до­ве­ря­ли нашим ев­ро­пей­ским со­се­дям после Мин­ских со­гла­ше­ний. Нам сле­до­ва­ло на­чать рань­ше. Тогда, воз­мож­но, было бы про­ли­то мень­ше крови.

– Од­на­ко во­прос о член­стве Укра­и­ны в НАТО был снят с по­вест­ки дня аме­ри­кан­ца­ми, и ев­ро­пей­цы не воз­ра­жа­ли про­тив этого. Даже сама Укра­и­на, по­хо­же, при­зна­ла тот факт, что она не будет чле­ном НАТО. Тем не менее вас это не устра­и­ва­ет пол­но­стью? Ведь это до­воль­но боль­шая уступ­ка Рос­сии.

– Во-​первых, это хо­ро­шо, что мы с Ев­ро­пой дви­га­ем­ся в этом на­прав­ле­нии. Од­на­ко мы не можем до­ве­рять нашим ев­ро­пей­ским со­се­дям, по­то­му что они слиш­ком долго лгали. Во-​вторых, долж­на быть про­ве­де­на пол­ная де­ми­ли­та­ри­за­ция Укра­и­ны. Там не долж­но быть ни­ка­ко­го тя­же­ло­го ору­жия. В-​третьих, долж­на быть про­ве­де­на де­на­ци­фи­ка­ция Укра­и­ны и смена ны­неш­не­го нео­на­цист­ско­го ре­жи­ма, ко­то­рый там уста­но­ви­ли с по­мо­щью ев­ро­пей­ских спон­со­ров.

– Пра­ви­тель­ство, ко­то­рое вы на­зы­ва­е­те на­цист­ским ре­жи­мом, было из­бра­но де­мо­кра­ти­че­ским путем, чего не ска­жешь о пра­ви­тель­стве в Рос­сии.

– Гит­лер и Мус­со­ли­ни тоже были из­бра­ны де­мо­кра­ти­че­ским путем.

– Хо­ро­шо, но ведь укра­ин­ский народ рас­пла­чи­ва­ет­ся за втор­же­ние, на­ча­тое вашей стра­ной, кро­вью и иму­ще­ством в те­че­ние по­след­них трех лет. Они не со­би­ра­ют­ся сда­вать­ся доб­ро­воль­но и под­чи­нять­ся воле Моск­вы.

– Немцы, отрав­лен­ные на­циз­мом, тоже не хо­те­ли под­чи­нить­ся воле Моск­вы, но под­чи­ни­лись.

– Хо­ро­шо, но чем все это за­кон­чит­ся? Да­вай­те нач­нем с кон­крет­ных мер, на­при­мер, воз­мож­но­го раз­ме­ще­ния ев­ро­пей­ских ми­ро­твор­цев на укра­ин­ской земле, если будет уста­нов­лен режим пре­кра­ще­ния огня. Счи­та­е­те ли вы это про­во­ка­ци­ей?

– Преж­де всего, ев­ро­пей­цев там быть не долж­но. Их нужно от­стра­нить как можно даль­ше от ми­ро­вой по­ли­ти­ки. Они были ис­точ­ни­ком всех бед в те­че­ние мно­гих лет.

– Когда вы го­во­ри­те "от­стра­нить", что вы име­е­те в виду?

– Ев­ро­па в по­след­ние де­ся­ти­ле­тия неод­но­крат­но была агрес­со­ром и ви­нов­ни­цей се­рий­ных ге­но­ци­дов. На­пом­ню, что НАТО на­па­ла на Юго­сла­вию в 1999 году. Затем стра­ны НАТО вторг­лись в Ирак и опу­сто­ши­ли эту стра­ну. В 2011 году была со­вер­ше­на оче­ред­ная агрес­сия – про­тив Ливии. Сей­час Ливия раз­ру­ше­на, там уми­ра­ют люди. Ев­ро­па долж­на быть ото­дви­ну­та как можно даль­ше. Вам лучше сме­нить свою элиту, ко­то­рая под­тал­ки­ва­ет ваш народ к новой ми­ро­вой войне. Но, ко­неч­но, я не хочу вме­ши­вать­ся в ваши внут­рен­ние дела.

– Что ка­са­ет­ся войн, ко­то­рые вы упо­мя­ну­ли, мно­гие из них дей­стви­тель­но были оши­боч­ны­ми. Я со­гла­сен. Од­на­ко у вас были войны в Чечне, в Гру­зии и ряд дру­гих войн. Укра­и­на – это по­след­ний при­мер. Эти войны были на­ча­ты Моск­вой и, от­кро­вен­но го­во­ря, они вы­гля­дят как рас­ши­ре­ние тер­ри­то­рии Рос­сии за пре­де­лы ее есте­ствен­ных гра­ниц. Что вы ска­же­те по этому по­во­ду?

– В Чечне про­изо­шел мятеж, кста­ти, пол­но­стью под­дер­жан­ный За­па­дом и неко­то­ры­ми из его то­гдаш­них араб­ских дру­зей. Чечня – это часть Рос­сии. Гру­зия на­па­ла на Южную Осе­тию, убила там ми­ро­твор­цев от Рос­сии и ООН и была за это на­ка­за­на.

– А что на­счет стран При­бал­ти­ки? Они очень обес­по­ко­е­ны тем, что Вла­ди­мир Путин в какой-​то мо­мент может по­пы­тать­ся вторг­нуть­ся на их тер­ри­то­рию и про­ве­рить твер­дость НАТО в со­блю­де­нии пятой ста­тьи ее уста­ва. Как вы счи­та­е­те, стра­ны При­бал­ти­ки долж­ны быть в под­чи­не­нии Рос­сии или нет?

– Я бы ска­зал нашим при­бал­тий­ским со­се­дям и их ли­де­рам, а также дру­гим ли­де­рам Ев­ро­пы, что луч­ший спо­соб для них быть в без­опас­но­сти, — это иметь хо­ро­шие от­но­ше­ния с Рос­си­ей, а не вести себя во­ин­ствен­но. Нам не нужно боль­ше земли. У нас есть огром­ное ко­ли­че­ство земли, ко­то­рую мы долж­ны раз­ви­вать. Нам не нужно на­па­дать на Ев­ро­пу, и никто в Рос­сии этого не хочет. Од­на­ко если одна или несколь­ко стран будут угро­жать нашей без­опас­но­сти, они по­стра­да­ют от этого.

– Что вы име­е­те в виду под угро­зой вашей без­опас­но­сти?

– Мы уже го­во­ри­ли, что Укра­и­на была ми­ли­та­ри­зи­ро­ва­на и де-​факто под­чи­не­на НАТО. Они го­то­ви­лись к войне. Как при­зна­ли ев­ро­пей­ские ли­де­ры, Мин­ские со­гла­ше­ния были при­кры­ти­ем для под­го­тов­ки к войне. Если у нас будут мир­ные со­се­ди на наших гра­ни­цах, от­лич­но. Если, ко­неч­но, НАТО не за­хо­чет на­не­сти смер­тель­ный удар. На­де­юсь, что этого не про­изой­дет.

– Укра­ин­цы го­во­рят, что они за­щи­ща­ют свою су­ве­рен­ную тер­ри­то­рию. Они хотят мирно жить в своих соб­ствен­ных гра­ни­цах и опре­де­лять свое бу­ду­щее, а не остав­лять это на усмот­ре­ние Моск­вы. Имен­но так они и по­сту­па­ют. Укра­и­на никак не угро­жа­ла Рос­сии. Она не втор­га­лась на рос­сий­скую тер­ри­то­рию.

– Ев­ро­па и НАТО угро­жа­ли Рос­сии с са­мо­го на­ча­ла. Мы про­си­ли их оста­но­вить­ся, од­на­ко из-за глу­по­сти и же­ла­ния за­хва­тить новые земли и по­лу­чить боль­ше людей в ка­че­стве де­ше­вой ра­бо­чей силы НАТО про­дол­жа­ло рас­ши­рять­ся.

– Вам не ка­жет­ся, что это вы­гля­дит как на­вяз­чи­вая идея?

– Я слиш­ком хо­ро­шо знаю ис­то­рию. Мы два­дцать семь лет твер­ди­ли вам, когда еще были с вами дру­зья­ми: "Не про­дви­гай­тесь даль­ше, иначе будет война". Я раз­го­ва­ри­вал с груп­пой ев­ро­пей­ских ли­де­ров, мно­гие из ко­то­рых тогда го­во­ри­ли о вступ­ле­нии Укра­и­ны в ЕС, а затем в НАТО. Они об­рек­ли мно­гих укра­ин­цев на смерть. Я дей­стви­тель­но со­чув­ствую укра­ин­цам, ко­то­рых оду­ра­чи­ли их за­пад­ные со­се­ди, при­чем не в пер­вый раз.

– Если Укра­и­на пе­ре­жи­вет этот про­цесс как неза­ви­си­мое на­ци­о­наль­ное го­су­дар­ство – не в ка­че­стве члена НАТО, что, по­хо­же, ис­клю­че­но, а в ка­че­стве члена ЕС, ка­ко­ва будет ре­ак­ция Моск­вы?

– Не думаю, что есть боль­шая раз­ни­ца. Учи­ты­вая то, что сей­час про­ис­хо­дит в Брюс­се­ле, можно ска­зать, что ЕС тоже ста­но­вит­ся агрес­сив­ным аль­ян­сом. Но, ко­неч­но, в целом он не пред­став­ля­ет собой дей­стви­тель­но се­рьез­ной угро­зы без­опас­но­сти. Я не думаю, что Ев­ро­па при­мет ра­зо­рен­ную Укра­и­ну в ЕС или дру­гие аль­ян­сы. Но если они того хотят, то пусть, ко­неч­но, это де­ла­ют. Во-​первых, как я уже го­во­рил, пол­ная де­ми­ли­та­ри­за­ция, ни­ка­ких тя­же­лых во­ору­же­ний. Во-​вторых, вос­со­еди­не­ние неко­то­рых быв­ших укра­ин­ских тер­ри­то­рий с Рос­си­ей. В-​третьих, де­ми­ли­та­ри­зо­ван­ная зона, ни­ка­ких ев­ро­пей­ских войск. Кста­ти го­во­ря, недав­но пре­зи­дент Путин за­явил, что на ино­стран­ные вой­ска на укра­ин­ской земле не будет рас­про­стра­нять­ся со­от­вет­ству­ю­щее меж­ду­на­род­ное право. К ним будут от­но­сить­ся как к тер­ро­ри­стам. По­это­му я бы по­со­ве­то­вал всем, кто со­би­ра­ет­ся при­е­хать на Укра­и­ну, быть очень осто­рож­ны­ми, по­то­му что они не будут за­щи­ще­ны за­ко­ном. Они не будут иметь права на ста­тус во­ен­но­плен­но­го.

– Это до­воль­но гром­кое за­яв­ле­ние. Сэр Кир Стар­мер за­явил, что рано или позд­но Рос­сия долж­на будет сесть за стол пе­ре­го­во­ров, чтобы до­го­во­рить­ся о каком-​то пре­кра­ще­нии огня. Рос­сия, ко­то­рая сей­час на­хо­дит­ся "на подъ­еме", не хочет, чтобы эта война дли­лась вечно. Как вы счи­та­е­те, Рос­сия со­гла­сит­ся на се­рьез­ные пе­ре­го­во­ры без экс­тре­маль­ных тре­бо­ва­ний, о ко­то­рых вы толь­ко что го­во­ри­ли?

– Мы с са­мо­го на­ча­ла при­зы­ва­ли к се­рьез­ным пе­ре­го­во­рам. Укра­ин­цы и их сто­рон­ни­ки на За­па­де бло­ки­ро­ва­ли их, но поз­воль­те мне на­пом­нить вам, что мы почти до­стиг­ли со­гла­ше­ния в самом на­ча­ле кон­флик­та, но затем при­шел ваш быв­ший премьер-​министр Джон­сон и убе­дил наших бед­ных укра­ин­ских со­се­дей сра­жать­ся до конца, так что кон­фликт вспых­нул с новой силой. Так что мы го­то­вы к пе­ре­го­во­рам, но мы будем учи­ты­вать наши ин­те­ре­сы и дол­го­сроч­ные ин­те­ре­сы без­опас­но­сти Ев­ро­пы и мира во всем мире. И лично я счи­таю, что для этого мы долж­ны по­бе­дить, хотя бы мо­раль­но, по­сколь­ку безум­ные и склон­ные к са­мо­уни­что­же­нию ев­ро­пей­ские элиты хотят столк­нуть Ев­ро­пу и мир в пу­чи­ну Тре­тьей ми­ро­вой войны. Хвала Гос­по­ду, что наши аме­ри­кан­ские враги по­ня­ли, что им нужно вы­би­рать­ся из этой тря­си­ны и ре­ши­ли снова стать на­ши­ми парт­не­ра­ми.

– И на­ко­нец, что ка­са­ет­ся пре­зи­ден­та Трам­па: как вы счи­та­е­те, его дей­ствия сей­час боль­ше со­от­вет­ству­ют вашим ин­те­ре­сам или ин­те­ре­сам Ев­ро­пы?

– Я не очень хо­ро­шо его знаю, но думаю, что гос­по­дин Трамп при­дер­жи­ва­ет­ся аме­ри­кан­ских ин­те­ре­сов. Он понял, что если Аме­ри­ка про­дол­жит участ­во­вать в этом кон­флик­те, то это за­кон­чит­ся либо мо­раль­ной ка­та­стро­фой, как в Аф­га­ни­стане, либо они ста­нут сви­де­те­ля­ми ядер­ных уда­ров по тер­ри­то­рии своих со­юз­ни­ков и аме­ри­кан­ским базам в Ев­ро­пе. Он этого не хочет, и я его пре­крас­но по­ни­маю. Аме­ри­кан­цы на­ча­ли от­хо­дить в сто­ро­ну еще во время прав­ле­ния пре­зи­ден­та Бай­де­на. Пре­зи­дент Бай­ден перед своим ухо­дом пы­тал­ся спро­во­ци­ро­вать новый виток эс­ка­ла­ции и пе­ре­ло­жить от­вет­ствен­ность на Трам­па и Пу­ти­на. Они оба пре­крас­но по­ня­ли этот его трюк.

– Вы упо­мя­ну­ли Аф­га­ни­стан. Аме­ри­кан­цы по­спеш­но сбе­жа­ли из Аф­га­ни­ста­на в 2020-2021 годах, но у Со­вет­ско­го Союза был свой ка­та­стро­фи­че­ский опыт ок­ку­па­ции Аф­га­ни­ста­на. Вы прав­да ду­ма­е­те, что если вам удаст­ся удер­жать Укра­и­ну, то вы не ис­пы­та­е­те того, что ис­пы­та­ли в Аф­га­ни­стане, но в де­сять раз хуже, по­то­му что укра­ин­цы – те, кто не попал к вам в плен или не был убит – нена­ви­дят вас и сде­ла­ют все воз­мож­ное, чтобы про­ти­во­сто­ять вам?

– Во-​первых, мы вовсе не со­би­ра­ем­ся за­би­рать Укра­и­ну. Нам не нужен был этот кон­фликт. Про­бле­ма была в ми­ли­та­ри­за­ции Укра­и­ны и на­ци­фи­ка­ции этого ре­жи­ма. Укра­и­на была тя­же­лым бре­ме­нем, за ис­клю­че­ни­ем южных и во­сточ­ных рай­о­нов, на пле­чах Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции во вре­ме­на Со­вет­ско­го Союза, очень боль­шим бре­ме­нем. Так что спа­си­бо, нет – лучше при­ез­жай­те к нам в гости, это во-​первых. Во-​вторых, что ка­са­ет­ся на­се­ле­ния, ко­то­рое к нам при­со­еди­нит­ся, поз­воль­те мне на­пом­нить, что немцы были еще более одур­ма­не­ны на­циз­мом, чем укра­ин­цы. Мы их пе­ре­вос­пи­та­ли – вме­сте с вами.

– Я думаю, мы видим мир по-​разному. Сер­гей Ка­ра­га­нов, боль­шое спа­си­бо, что при­со­еди­ни­лись к нам. Кста­ти, это мед­ве­жья шкура висит на стене по­за­ди вас?

– Да, я охот­ник, это один из моих тро­фе­ев. Но сей­час не сезон.

– Один из ваших тро­фе­ев? Ясно. Боль­шое спа­си­бо, что при­ня­ли уча­стие в про­грам­ме. Охот­ни­чий сезон еще не на­чал­ся ни в Москве, ни за ее пре­де­ла­ми, но во всех осталь­ных сфе­рах он, по­хо­же, уже стар­то­вал. Что ж, это было ин­те­рес­но. Мы, по­хо­же, видим мир со­вер­шен­но по-​разному. Воз­мож­но, в этом и за­клю­ча­ет­ся глав­ная про­бле­ма пе­ре­го­во­ров о пре­кра­ще­нии огня.