Ин­тер­вью Ми­ни­стра ино­стран­ных дел Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции С.В.Лав­ро­ва ме­диа­хол­дин­гу «Крас­ная звез­да»:

---

Во­прос: Вы на­хо­ди­те сей­час время за­ни­мать­ся спор­том?

С.В.Лав­ров: По вос­кре­се­ньям, да.

Во­прос: Это что – фут­бол?

С.В.Лав­ров: Фут­бол. Уже не такой стре­ми­тель­ный, как это было рань­ше, но тем не менее.

Во­прос: Раз уж речь зашла о фут­бо­ле, Вы в прин­ци­пе ко­манд­ный игрок? На­сколь­ко в ра­бо­те важна ко­ман­да?

С.В.Лав­ров: «Один в поле не воин» – недав­но ска­зал Пре­зи­дент В.В.Путин в одном из своих раз­го­во­ров. Но есть и роман под на­зва­ни­ем «И один в поле воин». Ко­неч­но, раз­вед­чи­ки часто вы­пол­ня­ют ин­ди­ви­ду­аль­ные за­да­ния.

У ди­пло­ма­тов тоже много си­ту­а­ций, когда при­хо­дит­ся дей­ство­вать на свой страх и риск, когда нет воз­мож­но­сти по­ин­те­ре­со­вать­ся по­зи­ци­ей ру­ко­вод­ства. Такие си­ту­а­ции бы­ва­ют.

Во­прос: Вы бы могли рас­ска­зать о такой си­ту­а­ции? Это ин­те­рес­ный мо­мент, ни­ко­гда не слы­ша­ла.

С.В.Лав­ров: В 1996 г. я был пред­ста­ви­те­лем Рос­сии при ООН. (Мой аме­ри­кан­ский ви­за­ви – М.Ол­брайт раз­ре­ша­ла мне ку­рить в своей ре­зи­ден­ции, что было ка­те­го­ри­че­ски за­пре­ще­но по за­ко­нам Нью-​Йорка). Ку­бин­цы сби­ва­ют аме­ри­кан­ский са­мо­лет, ле­тев­ший с про­во­ка­ци­он­ны­ми це­ля­ми из Май­а­ми и за­ле­тев­ший в воз­душ­ное про­стран­ство Кубы. Аме­ри­кан­цы сроч­но со­зы­ва­ют Совет Без­опас­но­сти ООН. В Москве три часа утра. Я по­ни­маю, что тут нужно про­явить какую-​то гиб­кость, с одной сто­ро­ны, а с дру­гой – не поз­во­лить про­пу­стить текст, ко­то­рый потом будет ис­поль­зо­вать­ся для осуж­де­ния ку­бин­цев.

Не буду сей­час вда­вать­ся в де­та­ли. Не очень хо­ро­шо их помню. Но такой текст по­лу­чил­ся. Он был при­нят кон­сен­су­сом. Наши ку­бин­ские дру­зья до сих пор бла­го­да­рят меня за «ту ночь». Вот, на­вер­ное, самый яркий при­мер.

Во­прос: В то время, когда Вы ра­бо­та­ли в ООН, на­сколь­ко было ощу­ще­ние того, что (в ос­нов­ном имею в виду 1994-1996 гг.) та по­зи­ция на­ше­го ру­ко­вод­ства, ко­то­рую Вы транс­ли­ро­ва­ли, от­ве­ча­ла Ва­ше­му внут­рен­не­му ощу­ще­нию, какой долж­на быть пред­став­ле­на Рос­сия на меж­ду­на­род­ной арене?

С.В.Лав­ров: По боль­шин­ству во­про­сов по­зи­ция то­гдаш­не­го рос­сий­ско­го ру­ко­вод­ства была сфор­му­ли­ро­ва­на «ши­ро­ки­ми маз­ка­ми». На по­вест­ке дня Со­ве­та Без­опас­но­сти ООН в ос­нов­ном были аф­ри­кан­ские про­бле­мы, часть ази­ат­ских, ла­ти­но­аме­ри­кан­ских, Ка­риб­ско­го бас­сей­на.

Наше ру­ко­вод­ство в то время уде­ля­ло вни­ма­ние, преж­де всего, за­пад­но­му «век­то­ру». Там ра­бо­та ве­лась в кон­тек­сте от­но­ше­ний между «Груп­пой семи» и Рос­си­ей. В 1994 г. Б.Н.Ель­цин был при­гла­шен в Неа­поль. Ру­ко­вод­ство было скон­цен­три­ро­ва­но на со­зда­нии усло­вий для углуб­ле­ния парт­нер­ства с За­па­дом. Как потом вы­яс­ни­лось (вер­нее, вы­яс­ни­лось до­ста­точ­но быст­ро, но в этом потом могли уже убе­дить­ся прак­ти­че­ски все наши по­ли­ти­ки и граж­дане), «парт­нер­ство» было в ка­че­стве «млад­ше­го брата». Нам от­во­ди­ли такую роль. Это, ко­неч­но, была ко­лос­саль­ная ошиб­ка.

Сей­час мно­гие за­пад­ные ана­ли­ти­ки пишут об этом в своих вос­по­ми­на­ни­ях, что не было ни­ка­ко­го смыс­ла рас­ши­рять НАТО, дер­жать Рос­сию «на за­двор­ках». Но была по­став­ле­на цель вступ­ле­ния в «Груп­пу семи». Даже в 2000-е гг. мы не от­ка­зы­ва­лись от про­дол­же­ния ра­бо­ты, чтобы раз­ви­вать со­труд­ни­че­ство с За­па­дом.

Если го­во­рить об ООН, то самым круп­ным «раз­ла­дом» на моей па­мя­ти в пе­ри­од моей ра­бо­ты был 1999 г., когда без какого-​либо об­суж­де­ния в Со­ве­те Без­опас­но­сти стали бом­бить Бел­град. 78 дней про­дол­жа­лось это гру­бей­шее на­ру­ше­ние меж­ду­на­род­но­го права и обя­за­тельств в рам­ках Ор­га­ни­за­ции по без­опас­но­сти и со­труд­ни­че­ству в Ев­ро­пе.

Надо от­дать долж­ное, что эта аван­тю­ра была ка­те­го­ри­че­ски осуж­де­на Б.Н.Ель­ци­ным. Но это был уже 1999 г., когда ми­ни­стром ино­стран­ных дел был И.С.Ива­нов. До него после А.В.Ко­зы­ре­ва был Е.М.При­ма­ков, наш ве­ли­кий учи­тель.

На­чи­ная с Е.М.При­ма­ко­ва, наши внеш­не­по­ли­ти­че­ские дей­ствия стали под­вер­гать­ся из­ме­не­ни­ям в на­прав­ле­нии мно­го­по­ляр­но­сти. Её тогда еще так не обо­зна­ча­ли, но Е.М.При­ма­ков ле­га­ли­зо­вал её в ди­пло­ма­ти­че­ском лек­си­коне, уже фор­маль­но вы­сту­пив за про­дви­же­ние ин­те­ре­сов мно­го­по­ляр­но­го мира.

В Уста­ве ООН есть много прин­ци­пов. Запад сей­час видит толь­ко тер­ри­то­ри­аль­ную це­лост­ность. Там есть прин­цип рав­но­пра­вия и са­мо­опре­де­ле­ния на­ро­дов, прин­цип ува­же­ния прав че­ло­ве­ка, вклю­чая язы­ко­вые и ре­ли­ги­оз­ные права.

Мы сей­час об­ра­ща­ем вни­ма­ние За­па­да, что при об­суж­де­нии любой дру­гой про­бле­мы – Ве­не­су­э­ла, Се­вер­ная Корея, Иран, Индия, Са­у­дов­ская Ара­вия, прак­ти­че­ски любая стра­на – у них есть пре­тен­зии в от­но­ше­нии прав че­ло­ве­ка. По край­ней мере у аме­ри­кан­цев при Дж.Бай­дене это было чуть ли не одним из клю­че­вых пунк­тов. А в от­но­ше­нии Укра­и­ны права че­ло­ве­ка во­об­ще не зву­чат. Хотя на Укра­ине при­ня­ты за­ко­ны (это един­ствен­ная стра­на в мире, где при­ня­ты такие за­ко­ны), за­пре­ща­ю­щие один из офи­ци­аль­ных язы­ков ООН во всех сфе­рах.

Мол­чит и хра­ни­тель Уста­ва ООН – Ге­не­раль­ный сек­ре­тарь А.Гу­тер­реш. Мно­го­крат­но с ним го­во­рил. Но это уже от­дель­ная тема. Сек­ре­та­ри­ат ООН «при­ва­ти­зи­ро­ван». В зна­чи­тель­ной сте­пе­ни на всех клю­че­вых на­прав­ле­ни­ях (прак­ти­че­ски на всех) на­хо­дят­ся граж­дане стран НАТО. Они не стес­ня­ют­ся при­над­леж­но­сти к аль­ян­су, во­пре­ки ста­тье 100 Уста­ва ООН, тре­бу­ю­щей от них не по­лу­чать ин­струк­ции ни от ка­ко­го пра­ви­тель­ства и быть бес­при­страст­ны­ми.

Про­дол­жая об от­но­ше­ни­ях с За­па­дом. В на­ча­ле 2000-х гг. мы были в них за­ин­те­ре­со­ва­ны. Пре­зи­дент В.В.Путин про­во­дил линию и до­бил­ся того, что мы стали пол­но­прав­ны­ми чле­на­ми «Груп­пы вось­ми».

Были и дру­гие на­прав­ле­ния, ко­то­рые мы сфор­ми­ро­ва­ли для ра­бо­ты с За­па­дом. Это, преж­де всего, ОБСЕ. Она су­ще­ство­ва­ла все­гда. По­ми­мо этого, Совет Россия-​НАТО. У него на тот мо­мент (когда он был со­здан и начал ак­тив­но функ­ци­о­ни­ро­вать) были де­сят­ки сов­мест­ных про­ек­тов по борь­бе с тер­ро­риз­мом, со­труд­ни­че­ством в Аф­га­ни­стане и мно­гом дру­гом.

Был фор­мат Россия-​ЕС. Уни­каль­ный фор­мат. Два­жды в год про­во­ди­лись сам­ми­ты. Та­ко­го у Ев­ро­со­ю­за не было ни с кем. Ра­бо­та­ло более двух де­сят­ков раз­лич­ных ме­ха­низ­мов на уровне внеш­не­по­ли­ти­че­ских ве­домств, их ру­ко­во­ди­те­лей, на уровне эко­но­ми­че­ских учре­жде­ний и ми­ни­стерств, транс­порт­ных, энер­ге­ти­че­ских, гу­ма­ни­тар­ных. Че­ты­ре «общих про­стран­ства» от Лис­са­бо­на до Вла­ди­во­сто­ка. Про­во­ди­лись сам­ми­ты, в том числе и в Ха­ба­ров­ске, куда при­ле­та­ли ев­ро­пей­цы. Был такой глава Ев­ро­ко­мис­сии Ж.М.Бар­ро­зу, ко­то­рый при­ез­жал, ходил по на­бе­реж­ной в Ха­ба­ров­ске, вос­хи­щал­ся: как же так, ле­те­ли 12 часов, а это все равно Ев­ро­па.

Было такое впе­чат­ле­ние, что есть шансы дви­гать­ся впе­ред. Нам го­во­рят, мол, мы от­вер­ну­лись от За­па­да. Никто ни от кого не от­во­ра­чи­вал­ся.

Па­рал­лель­но мы раз­ви­ва­ли хо­ро­шие от­но­ше­ния с Ки­тай­ской На­род­ной Рес­пуб­ли­кой, с Ин­ди­ей, с Ира­ном, по­мо­гая ему до­бить­ся спра­вед­ли­вой сдел­ки по иран­ской ядер­ной про­грам­ме, с дру­ги­ми араб­ски­ми стра­на­ми, Са­у­дов­ской Ара­ви­ей, Егип­том, с Ла­тин­ской Аме­ри­кой. Не буду все пе­ре­чис­лять. Мы уже тогда стали дей­ство­вать в духе пре­ем­ствен­но­сти с точки зре­ния по­ли­ти­ки Е.М.При­ма­ко­ва.

Мно­го­по­ляр­ность озна­ча­ет, что ты дол­жен быть за­ин­те­ре­со­ван в про­дви­же­нии каких-​то своих нужд и по­треб­но­стей в эко­но­ми­ке и в дру­гих сфе­рах (на­при­мер, без­опас­но­сти), но ты ни­ко­гда не «за­кры­ва­ешь­ся» для раз­го­во­ра с любой стра­ной мира. По­слу­шать – это ни­ко­го ни к чему не обя­зы­ва­ет. Но часто про­сто обыч­ные кон­так­ты поз­во­ля­ют рас­кры­вать новые на­прав­ле­ния вза­и­мо­вы­год­но­го вза­и­мо­дей­ствия. Это пол­но­стью со­от­вет­ству­ет Уста­ву ООН. Я уже на него ссы­лал­ся. Не устаю это де­лать. Мно­гие го­во­рят, мол, да­вай­те на­пи­шем что-​нибудь «новое» для эпохи мно­го­по­ляр­но­сти.

Устав ООН и есть для эпохи мно­го­по­ляр­но­сти. Там за­пи­са­на клю­че­вая фраза: «ООН ос­но­ва­на на су­ве­рен­ном ра­вен­стве го­су­дарств». Вы­ду­мы­вать ни­че­го не надо: все осталь­ные прин­ци­пы и права че­ло­ве­ка, о ко­то­рых я уже го­во­рил.

Право наций на са­мо­опре­де­ле­ние ле­жа­ло в ос­но­ве про­цес­са де­ко­ло­ни­за­ции, ко­то­рый на­сту­пил через 15 лет после со­зда­ния ООН. Имен­но тогда аф­ри­кан­ские на­ро­ды уже на­бра­ли сил, и у них четко вы­стро­и­лось по­ни­ма­ние, что ко­ло­ни­за­то­ры в Лон­доне, Па­ри­же, Брюс­се­ле, Мад­ри­де, Лис­са­боне не от­ра­жа­ют их ин­те­ре­сы и не пред­став­ля­ют на­се­ле­ние тер­ри­то­рий, ко­то­ры­ми они фор­маль­но ру­ко­во­ди­ли.

Кста­ти, этот прин­цип был за­креп­лен уже после де­ко­ло­ни­за­ции. Долго го­то­ви­ли пе­ре­го­во­ры, рас­суж­да­ли, что важ­нее – тер­ри­то­ри­аль­ная це­лост­ность или право наций на са­мо­опре­де­ле­ние? В 1970 г. при­шли к вы­во­ду и при­ня­ли раз­вер­ну­тую Де­кла­ра­цию обо всех прин­ци­пах Уста­ва ООН, как они между собой вза­и­мо­свя­за­ны. В части, ка­са­ю­щей­ся тер­ри­то­ри­аль­ной це­лост­но­сти и права наций на са­мо­опре­де­ле­ние, кон­сен­су­сом на выс­шем уровне еди­но­глас­но за­пи­са­ли, что все долж­ны ува­жать тер­ри­то­ри­аль­ную це­лост­ность го­су­дарств, со­блю­да­ю­щих прин­цип права наций на са­мо­опре­де­ле­ние. В силу этого имеют пра­ви­тель­ство, пред­став­ля­ю­щее все на­се­ле­ние, жи­ву­щее на дан­ной тер­ри­то­рии.

Как ко­ло­ни­за­то­ры не пред­став­ля­ли в 1960 г. на­се­ле­ние своих ко­ло­ний (по­то­му этот прин­цип и воз­об­ла­дал), так и на Укра­ине после гос­пе­ре­во­ро­та тут же ска­за­ли, что будут от­ме­нять ста­тус рус­ско­го языка, а тех, кто не при­нял итоги путча, объ­яви­ли тер­ро­ри­ста­ми. С 2019 г. «пошла» серия за­ко­нов, ис­треб­ля­ю­щих во всех сфе­рах рус­ский язык. Как можно го­во­рить, что эта «груп­па пут­чи­стов» пред­став­ля­ет ин­те­ре­сы на­се­ле­ния Дон­бас­са, Но­во­рос­сии и тем более Укра­и­ны?

По­это­му Устав ООН не надо тро­гать. Он со­вре­ме­нен. Его надо толь­ко ува­жать и вы­пол­нять. А не го­во­рить, что, мол, когда Ко­со­во объ­яви­ло о неза­ви­си­мо­сти без вся­ко­го ре­фе­рен­ду­ма – это право на са­мо­опре­де­ле­ние, а когда Крым про­вел транс­па­рент­ный ре­фе­рен­дум с уча­сти­ем сотен ев­ро­пей­ских на­блю­да­те­лей, пар­ла­мен­та­ри­ев и об­ще­ствен­ных де­я­те­лей, – это уже на­ру­ше­ние прин­ци­па тер­ри­то­ри­аль­ной це­лост­но­сти Укра­и­ны. Дву­ли­чие, ци­низм, ли­це­ме­рие – это то, с чем при­хо­дит­ся стал­ки­вать­ся.

За­вер­шая обзор того пе­ри­о­да (еще раз под­черк­ну, не иг­но­ри­руя все осталь­ные во­сточ­ные и южные на­прав­ле­ния нашей по­ли­ти­ки) мы были «встро­е­ны» в целый ряд ме­ха­низ­мов от­но­ше­ний с За­па­дом, как ни с какой дру­гой груп­пой стран – с НАТО, с Ев­ро­со­ю­зом, с «вось­мер­кой». На тот пе­ри­од в нашей внеш­ней по­ли­ти­ке это были самые раз­ветв­лен­ные ме­ха­низ­мы со­труд­ни­че­ства. На осталь­ных на­прав­ле­ни­ях были дву­сто­рон­ние ко­мис­сии. У нас была и оста­ет­ся еже­год­ная встре­ча со стра­на­ми АСЕАН. Но таких струк­ту­ри­ро­ван­ных, внед­рен­ных «в плоть» пра­ви­тель­ствен­ных ме­ха­низ­мов, та­ко­го не было ни с кем. Все это в од­но­ча­сье было при­не­се­но в жерт­ву тому, что мы от­ка­за­лись при­нять долго го­то­вив­ший­ся За­па­дом гос­пе­ре­во­рот на Укра­ине, чтобы сде­лать из этой стра­ны плац­дарм для со­зда­ния нам во­ен­ных угроз, втя­ги­ва­ния ее в НАТО и мно­гое дру­гое.

Мы не были слепы. Еще в 2007 г. в Мюн­хене Пре­зи­дент Рос­сии В.В.Путин пре­ду­пре­дил, что мы хоть и ра­бо­та­ем и с НАТО, и с Ев­ро­со­ю­зом, и с «се­мер­кой» (бу­дучи уже чле­ном «вось­мер­ки»), но не надо де­лать нас на­ив­ны­ми и при­ни­мать за тех, кто ни­че­го не по­ни­ма­ет и не видит. Если рав­но­прав­ны, то да­вай­те ра­бо­тать имен­но так. Мы про­дол­жа­ли это де­лать. В.В.Путин на мно­го­чис­лен­ных встре­чах тер­пе­ли­во разъ­яс­нял каж­дой стране и парт­не­ру из за­пад­но­го «ла­ге­ря», что он имел в виду, вы­сту­пая в Мюн­хене, если там кто-​то что-​то не понял.

До са­мо­го по­след­не­го мо­мен­та мы да­ва­ли им шанс не до­во­дить дело до го­ря­че­го кон­флик­та. В де­каб­ре 2021 г. мы ска­за­ли им, мол, вы «за­бал­ты­ва­е­те» Мин­ские до­го­во­рен­но­сти, со­зда­е­те угро­зы нашей без­опас­но­сти, да­вай­те под­пи­шем До­го­вор о ев­ро­пей­ской без­опас­но­сти, где она будет обес­пе­чи­вать­ся без вся­ко­го втя­ги­ва­ния в НАТО кого бы то ни было. Нас про­игно­ри­ро­ва­ли.

Еще в ян­ва­ре 2022 г. я встре­чал­ся с то­гдаш­ним Гос­сек­ре­та­рем США Э.Блин­ке­ном. Он ска­зал, что НАТО – это не наше дело. Они могут толь­ко по­обе­щать, что ко­ли­че­ство ракет сред­ней даль­но­сти, ко­то­рые они раз­ме­стят на Укра­ине, будет опре­де­лен­ным об­ра­зом огра­ни­че­но. Вот и все. Это тоже ли­це­ме­рие, без­на­ка­зан­ность, ис­клю­чи­тель­ность, сверх­че­ло­веч­ность. И к чему это все при­ве­ло?

Не зря Пре­зи­дент В.В.Путин на одном из своих круп­ных ме­ро­при­я­тий в про­шлом году ска­зал, что так, как было до фев­ра­ля 2022 г., боль­ше ни­ко­гда не будет. То есть он на­де­ял­ся до фев­ра­ля, уже по­ни­мая тщет­ность этих на­дежд. Но он давал им шанс до са­мо­го по­след­не­го. Сядь­те за стол, да­вай­те до­го­во­рим­ся о без­опас­но­сти, вклю­чая без­опас­ность Укра­и­ны, но так, чтобы меры по ее обес­пе­че­нию не под­ры­ва­ли нашу. Это все ре­ша­лось.

Сей­час мно­гие по­ли­ти­че­ские де­я­те­ли, быв­шие члены пра­ви­тель­ства, об­ще­ствен­ни­ки с «зад­ним умом» (то есть они имеют что-​то общее с рус­ским му­жи­ком, ко­то­рый «зад­ним умом» кре­пок) го­во­рят, что надо было де­лать по-​другому. Но вышло, как вышло.

Наши цели ясны, за­да­чи опре­де­ле­ны, как го­во­ри­ли еще в Со­вет­ском Союзе.

Во­прос: За ра­бо­ту то­ва­ри­щи, так го­во­ри­ли. Го­во­ря о 2022 г., все пом­нят, что у Вас были дол­гие пе­ре­го­во­ры с Э.Блин­ке­ном. Когда Вы для себя, на каком этапе по­ня­ли, что до­го­во­рить­ся не удаст­ся? Как при­ни­ма­лось ре­ше­ние о том, что пора на­чи­нать спе­ци­аль­ную во­ен­ную опе­ра­цию? Про­шел еще месяц между ва­ши­ми пе­ре­го­во­ра­ми с Э.Блин­ке­ном.

С.В.Лав­ров: Да, где-​то месяц. Я на­де­ял­ся, что все-​таки разум и здра­вый смысл вос­тор­же­ству­ют. Но вос­тор­же­ство­ва­ла гор­ды­ня.

Не толь­ко за­мыс­лы ма­те­ри­аль­но втя­нуть Укра­и­ну в НАТО, со­здать базы в Крыму, на Азов­ском море – все эти планы были. Но по­ми­мо этого гео­по­ли­ти­че­ско­го за­мыс­ла, боль­шую роль сыг­ра­ла и гор­ды­ня. Как же так? Го­во­рят – не надо, а мы со­гла­сим­ся? Я не пре­уве­ли­чи­ваю. Это в «об­на­жен­ном» виде то, чем они ру­ко­вод­ство­ва­лись. Пе­чаль­но. Это не здра­вый смысл.

Д.Трамп не зря сей­час все время го­во­рит в от­но­ше­нии лю­бо­го кон­флик­та, рас­смат­ри­вая по­зи­цию Аме­ри­ки, что дол­жен быть здра­вый смысл. Какой смысл от­да­вать сотни мил­ли­ар­дов про­иг­ры­ва­ю­щей Укра­ине, у ре­жи­ма ко­то­рой нет ши­ро­кой под­держ­ки? Стра­на на­вер­ня­ка про­иг­ра­ет. Если Ев­ро­па хочет этим за­ни­мать­ся, то здра­вый смысл Ва­шинг­то­на дик­ту­ет «отой­ти в сто­ро­ну». Да, США будут го­то­вы по­мо­гать, за­клю­чать эко­но­ми­че­ские со­гла­ше­ния, но ору­жия им дали до­ста­точ­но. А тогда была идео­ло­ги­зи­ро­ван­ность. Гор­ды­ня сыг­ра­ла нема­лую роль в тра­ги­че­ских со­бы­ти­ях, на ко­то­рые «на­рвал­ся» Запад.

Во­прос: Если го­во­рить о ны­неш­нем вре­ме­ни. Мы пом­ним, что Пре­зи­дент Рос­сий­ской Фе­де­ра­ции В.В.Путин ска­зал, что мяч на их сто­роне. Для мно­гих пе­ре­го­во­ры в Эр-​Рияде стали неожи­дан­но­стью. Какую пред­ва­ри­тель­ную ра­бо­ту Вы про­во­ди­ли и когда ее на­ча­ли, чтобы эти пе­ре­го­во­ры со­сто­я­лись?

С.В.Лав­ров: Ни­ка­кой пред­ва­ри­тель­ной ра­бо­ты не было. Пре­зи­ден­ты со­зво­ни­лись по ини­ци­а­ти­ве Д.Трам­па. Этот мяч Пре­зи­дент В.В.Путин пе­ре­бро­сил ему в 2018 г. в Хель­син­ки на пресс-​конференции после про­ве­де­ния Чем­пи­о­на­та мира (этот мяч был офи­ци­аль­ным мячом ФИФА). Д.Трамп его пой­мал, по­кру­тил и бро­сил чле­нам своей де­ле­га­ции, ко­то­рые си­де­ли перед ним.

Мы все ис­хо­ди­ли из того, что не Д.Трамп об­ру­бал от­но­ше­ния, а Дж.Бай­ден, но это одна стра­на. Д.Трамп это пре­крас­но осо­зна­вал и по­зво­нил сам. Перед этим бук­валь­но на­ка­нуне на­пра­вил в Рос­сию сво­е­го близ­ко­го со­вет­ни­ка для по­дроб­но­го раз­го­во­ра. Затем в ходе те­ле­фон­но­го раз­го­во­ра, по его пред­ло­же­нию, до­го­во­ри­лись встре­чать­ся в Эр-​Рияде. Мы по­ле­те­ли туда через 3 дня после те­ле­фон­но­го раз­го­во­ра. По­это­му ни­ка­кой под­го­тов­ки не было. Я имею ввиду дву­сто­рон­ней. Ко­неч­но, каж­дая «ко­ман­да» го­то­ви­лась: у нас в МИД, у них – в Госде­пар­та­мен­те.

Это был со­вер­шен­но нор­маль­ный раз­го­вор двух де­ле­га­ций. По­ра­зи­тель­но то, что эта нор­маль­ность была вос­при­ня­та как сен­са­ция. Это озна­ча­ет, что наши за­пад­ные парт­не­ры за пе­ри­од ка­ден­ции Дж.Бай­де­на су­ме­ли до­ве­сти ми­ро­вое об­ще­ствен­ное мне­ние до того со­сто­я­ния, что оно вос­при­ни­ма­ет нор­маль­ный раз­го­вор, как нечто из ряда вон вы­хо­дя­щее.

Ни­ко­гда не будем мыс­лить оди­на­ко­во по каж­до­му во­про­су ми­ро­вой по­ли­ти­ки. Мы при­зна­ли это в Эр-​Рияде. И аме­ри­кан­цы это при­зна­ли. Они сами, соб­ствен­но, это и про­из­нес­ли. Там, где мы видим сов­па­де­ние ин­те­ре­сов, здра­вый смысл под­ска­зы­ва­ет, что глупо не ис­поль­зо­вать его для того, чтобы пе­ре­ве­сти его в какие-​то прак­ти­че­ские дела и по­лу­чить вза­и­мо­вы­год­ные ре­зуль­та­ты. Там, где ин­те­ре­сы не сов­па­да­ют (это тоже ска­зал Гос­сек­ре­тарь США М.Рубио), обя­зан­ность от­вет­ствен­ных дер­жав – не до­пу­стить, чтобы это несов­па­де­ние де­гра­ди­ро­ва­ло в кон­фрон­та­цию. Это аб­со­лют­но наша по­зи­ция.

Кста­ти ска­зать, это фор­мат, в ко­то­ром вы­стра­и­ва­ют­ся от­но­ше­ния между США и Ки­та­ем. У них огром­ное ко­ли­че­ство раз­но­гла­сий. Аме­ри­кан­цы объ­яв­ля­ют много санк­ций про­тив Китая, чтобы по­да­вить кон­ку­рен­та. Не столь­ко, сколь­ко про­тив нас. Аме­ри­кан­цы и ев­ро­пей­цы вво­дят сто­про­цент­ные по­шли­ны на элек­тро­мо­би­ли. Это про­сто нечи­сто­плот­ная кон­ку­рен­ция. Но я воз­вра­ща­юсь к мо­де­ли от­но­ше­ний. Несмот­ря на все эти раз­но­гла­сия, на то, что пе­ри­о­ди­че­ски выс­шие ру­ко­во­ди­те­ли США и КНР, ми­ни­стры об­ви­ня­ют дру­гую сто­ро­ну в каких-​то непра­во­мер­ных дей­стви­ях, преж­де всего в сфере эко­но­ми­ки, но по­ли­ти­ка и без­опас­ность тоже зву­чат.

По­чи­тай­те, как ки­тай­ские ми­ни­стры го­во­рят про планы За­па­да в Тай­вань­ском про­ли­ве или в Южно-​Китайском море. Это очень острое про­ти­во­дей­ствие. По­ни­маю ки­тай­ских то­ва­ри­щей, когда Запад го­во­рит, что они при­дер­жи­ва­ют­ся по­ли­ти­ки «од­но­го Китая», озна­ча­ю­щее, что Китай един и Тай­вань часть его. Но ска­зав о том, что они за по­ли­ти­ку «од­но­го Китая», они же все го­во­рят, что статус-​кво тро­гать нель­зя. А что такое «статус-​кво»? Это неза­ви­си­мый Тай­вань. По­это­му тут лу­кав­ства много.

Не зря недав­но пред­ста­ви­тель ки­тай­ско­го ми­ни­стер­ства обо­ро­ны ска­зал, что они твер­до за мир­ное уре­гу­ли­ро­ва­ние, но не ис­клю­ча­ют при­ме­не­ние во­ен­ной силы, если их будут «во­дить за нос». При­мер­но так. При всем этом диа­лог между Пе­ки­ном и Ва­шинг­то­ном ни­ко­гда не пре­ры­вал­ся. Счи­таю, что ровно такая мо­дель долж­на быть в от­но­ше­ни­ях между лю­бы­ми двумя го­су­дар­ства­ми. Тем более между Рос­си­ей и США, ко­то­рые, с одной сто­ро­ны, могут найти сов­па­да­ю­щие ин­те­ре­сы и сде­лать много вза­и­мо­по­лез­но­го, а с дру­гой сто­ро­ны – они обя­за­ны в слу­чае несов­па­де­ния ин­те­ре­сов не до­во­дить до войны.

Во­прос: Если го­во­рить о США, вспо­ми­ная, сколь­ко го­су­дар­ствен­ных сек­ре­та­рей по­ме­ня­лось…

С.В.Лав­ров: …и гос­сек­ре­тарш.

Во­прос: Хо­ро­шо, пусть будет гос­сек­ре­тарш. Будем по­лит­кор­рект­ны с грам­ма­ти­че­ской точки зре­ния.

С.В.Лав­ров: У них нет таких грам­ма­ти­че­ских норм, как у нас. Но разве не обид­но жен­щине быть на­зван­ной в муж­ском роде? Гос­сек­ре­тарь – это же муж­ской род. У нас в нашей ис­то­рии про­сто сек­ре­тар­ша – это уже какой-​то немно­го иной образ. Ну, хо­ро­шо, ру­ко­во­ди­тель­ни­ца госде­пар­та­мен­та.

Во­прос: Как Вам уда­ва­лось на­хо­дить диа­лог с по­сто­ян­но ме­ня­ю­щи­ми­ся ли­ца­ми при том, что общий «тренд» по­ли­ти­ки Со­еди­нен­ных Шта­тов в нашу сто­ро­ну при­мер­но оди­на­ко­вый все время, а лица – раз­ные? 

С.В.Лав­ров: Лица раз­ные. Мы уже го­во­ри­ли, ещё при пер­вом из­бра­нии Д.Трам­па, что у нас мно­гие по­ли­ти­ки впа­да­ли в эй­фо­рию. Сей­час тоже в нее впа­да­ют.

У Со­еди­нен­ных Шта­тов всё равно одна и та же цель – быть пер­вой стра­ной в мире. При Дж.Бай­дене, при Б.Обаме, в целом при де­мо­кра­тах они пы­та­лись это де­лать, под­чи­няя себе всё и вся, про­пла­чи­вая за эту под­держ­ку, как они про­пла­чи­ва­ют за НАТО, как про­пла­чи­ва­ли Япо­нии и Южной Корее, со­зда­вая фор­по­сты с уча­сти­ем НАТО с ядер­ны­ми ком­по­нен­та­ми.

Д.Трамп, он – праг­ма­тик. Его ло­зунг – здра­вый смысл. Он озна­ча­ет (это все видят) пе­ре­ход к дру­го­му спо­со­бу ве­де­ния дел. Но цель всё равно – «MAGA» (Make America Great Again). Сей­час у него новая кепка: «Всё, что Д.Трамп обе­щал – сде­лал». Это при­да­ёт живой, че­ло­ве­че­ский ха­рак­тер по­ли­ти­ке. Рас­че­ло­ве­чи­ва­ет все бю­ро­кра­ти­че­ские схемы, к ко­то­рым при­вык­ли. По­это­му с ним ин­те­рес­но.

Его ко­ман­да, Го­су­дар­ствен­ный сек­ре­тарь М.Рубио и Со­вет­ник по на­ци­о­наль­ной без­опас­но­сти М.Уолтц, аб­со­лют­но вме­ня­е­мые во всех смыс­лах слова люди. Они раз­го­ва­ри­ва­ют, ис­хо­дя из того, что они не ко­ман­ду­ют нами, и мы ими не ко­ман­ду­ем. Про­сто две се­рьёз­ные стра­ны сели по­го­во­рить, где у них что не так, и что на­ло­мал их пред­ше­ствен­ник за че­ты­ре года, раз­ру­шив все без ис­клю­че­ния ка­на­лы кон­так­тов, введя ко­ли­че­ство санк­ций, за ко­то­ры­ми по­сле­до­ва­ло из­гна­ние аме­ри­кан­ских ком­па­ний, по­не­ся убыт­ки в сотни мил­ли­ар­дов дол­ла­ров.

Гос­сек­ре­та­ри ме­ня­ют­ся. Они, на­вер­ное, тоже ду­ма­ют: «как же так, я при­шла/при­шёл на два года, а этот всё там сидит». Это про меня так, на­вер­ное, го­во­рят. У меня со всеми пред­ше­ствен­ни­ка­ми М.Рубио (вер­нее – Э.Блин­ке­на) были нор­маль­ные ра­бо­чие от­но­ше­ния. Это было и с Х.Клин­тон, и с К.Райс.

М.Ол­брайт за­ня­ла пост гос­сек­ре­та­ря до того, как я стал ми­ни­стром, но мы с ней тесно со­труд­ни­ча­ли. (Она скон­ча­лась не так давно. Я от­пра­вил со­бо­лез­но­ва­ния её семье). С Дж.Керри у меня были про­фес­си­о­наль­но (да и по-​человечески) про­сто пре­крас­ные от­но­ше­ния. До недав­не­го вре­ме­ни мы с ним пе­ре­бра­сы­ва­лись эс­эм­эс­ка­ми, как и ещё с неко­то­ры­ми быв­ши­ми моими кол­ле­га­ми. Но сей­час уже дело про­шлое.

Один мой быв­ший кол­ле­га (не Дж.Керри) при­слал со­бо­лез­но­ва­ния в связи с тер­ак­том в «Кро­кус Сити Холле», но до­ба­вил, чтобы я толь­ко не со­об­щал об этом пуб­лич­но. Вот до чего до­ве­ли Дж.Бай­ден и вся эта ев­ро­пей­ская, брюс­сель­ская, никем не из­би­ра­е­мая бю­ро­кра­тия.

До сих пор су­ще­ству­ет тра­ди­ция встреч АСЕАН со сво­и­ми парт­нё­ра­ми (США, Китай, Япо­ния, Индия, Ав­стра­лия, Рос­сия). Раз в год про­хо­дят такие встре­чи ми­ни­стров ино­стран­ных дел. До недав­не­го вре­ме­ни была тра­ди­ция (с COVID-​19 она обо­рва­лась), когда каж­дая де­ле­га­ция при­ду­мы­ва­ла какой-​нибудь номер для гала-​ужина.

Мы всё время пи­са­ли «ка­пуст­ни­ки». Эту тра­ди­цию за­ло­жил Е.М.При­ма­ков. Он года за три до моего воз­вра­ще­ния из Нью-​Йорка вме­сте с М.Ол­брайт ста­вил «ка­пуст­ник» по сю­же­ту «Вест­сайдской ис­то­рии». Он играл муж­ско­го пер­со­на­жа, М.Ол­брайт пела жен­скую пар­тию. В этом было что-​то такое… Па­ни­брат­ство может быть (даже в из­вест­ной сте­пе­ни), но оно тогда спла­чи­ва­ло.

Дру­гое дело, что такая тёп­лая ат­мо­сфе­ра об­ще­ния не по­мо­га­ла пре­одо­ле­вать самое глав­ное, глу­бин­ное про­ти­во­ре­чие, со­сто­яв­шее в том, что нам было непри­ем­ле­мо по­сто­ян­ное про­дви­же­ние НАТО на Во­сток.

С К.Райс мы иг­ра­ли «ка­пуст­ник»: была наша де­ле­га­ция, а она иг­ра­ла (от аме­ри­кан­цев) на рояле. У меня до сих пор есть фо­то­гра­фии: мы стоим с ней, она сидит за ро­я­лем. Были по­лез­ные, ин­те­рес­ные, чест­ные раз­го­во­ры, хотя мы да­ле­ко не во всем со­гла­ша­лись. «Вну­ша­ли» друг с другу.

То же самое с Х.Клин­тон. Не было остер­ве­не­ния, ко­то­рое мы ви­де­ли (не буду на­зы­вать по име­нам) в гла­зах ве­ду­щих внеш­не­по­ли­ти­че­ских чле­нов ад­ми­ни­стра­ции Дж.Бай­де­на.

С Дж.Керри мы, на­вер­ное, по­ста­ви­ли ре­кор­ды. Кто-​то из наших кол­лег при­вел ста­ти­сти­ку. Если счи­тать встре­чи и те­ле­фон­ные раз­го­во­ры, то в 2016 г. их было 60. Кста­ти, много чего до­би­лись, в том числе не до­пу­сти­ли ка­та­стро­фы в Сирии.

В 2015 г. по по­ру­че­нию то­гдаш­не­го Пре­зи­ден­та США Б.Обамы и Пре­зи­ден­та Рос­сии В.В.Пу­ти­на до­го­во­ри­лись о вступ­ле­нии Сирии в ОЗХО и уни­что­же­нии за­па­сов этого ору­жия. Это было сде­ла­но. За это ор­га­ни­за­ция по­лу­чи­ла Но­бе­лев­скую пре­мию мира. А через год Запад опять стал го­во­рить, что то­гдаш­ний Пре­зи­дент Сирии Б.Асад что-​то «недо­дал», хотя весь Запад го­ло­со­вал за то, что «во­прос за­крыт». Эта непо­ря­доч­ность, по­пыт­ки все время жуль­ни­чать не вы­зы­ва­ют ни­че­го, кроме со­жа­ле­ния, как ми­ни­мум.

Во­прос: Это про­дол­жа­ет­ся, судя по всему, до­воль­но давно, если не ска­зать всю по­сле­во­ен­ную ис­то­рию. Во время Вашей ра­бо­ты в ООН Вы на­хо­ди­лись в кон­струк­тив­ном диа­ло­ге, под­пи­сы­ва­ли сов­мест­ные до­ку­мен­ты с аме­ри­кан­ской сто­ро­ной. А они на­ру­ша­ли эти до­го­во­рен­но­сти, то, что было за­яв­ле­но, бук­валь­но в счи­тан­ные ме­ся­цы. Так было с Ко­со­во, с Ира­ком. За месяц до вы­ступ­ле­ния быв­ше­го Гос­сек­ре­та­ря К.Пау­эл­ла был Ваш сов­мест­ный до­ку­мент с пред­ста­ви­те­лем США о необ­хо­ди­мо­сти уре­гу­ли­ро­ва­ния диа­ло­га и т.д. Как Вы ре­а­ги­ро­ва­ли на такие вещи?

С.В.Лав­ров: Это уже стало при­выч­ным. Вы аб­со­лют­но правы. Про­дол­жа­ет­ся по­пыт­ка всех «об­жу­лить», пре­под­не­сти свою по­зи­цию как един­ствен­но вер­ную.

Так было даже при Гос­сек­ре­та­ре США К.Пау­эл­ле. Мы тоже с ним тесно ра­бо­та­ли. Уве­рен, что он не знал, что на­хо­дит­ся в про­бир­ке (что это за белый по­ро­шок), ко­то­рой он тряс в Со­ве­те Без­опас­но­сти ООН и го­во­рил, что то­гдаш­ний Пре­зи­дент Ирака С.Ху­сейн «не жилец». Его про­сто под­ста­ви­ли со­труд­ни­ки ЦРУ.

Не хочу быть ан­ти­ев­ро­пей­цем. Од­на­ко ны­неш­няя си­ту­а­ция под­твер­жда­ет мысль, ко­то­рую из­ла­га­ют мно­гие ис­то­ри­ки. По­след­ние 500 лет (когда более-​менее сфор­ми­ро­вал­ся Запад в том виде, в ко­то­ром он дошел до наших дней, есте­ствен­но, с какими-​то из­ме­не­ни­я­ми) все тра­ге­дии мира за­рож­да­лись в Ев­ро­пе или слу­ча­лись бла­го­да­ря ев­ро­пей­ской по­ли­ти­ке. Ко­ло­ни­за­ции, войны, кре­сто­нос­цы, Крым­ская война, На­по­ле­он, Пер­вая ми­ро­вая война, А.Гит­лер. Если ре­тро­спек­тив­но по­смот­реть на ис­то­рию, то аме­ри­кан­цы не иг­ра­ли ни­ка­кой под­стре­ка­тель­ской и тем более «за­жи­га­тель­ной» роли.

И сей­час после «срока» Дж.Бай­де­на при­шли люди, же­ла­ю­щие ру­ко­вод­ство­вать­ся здра­вым смыс­лом. Они прямо го­во­рят, что хотят за­кон­чить все войны, хотят мира. Кто тре­бу­ет «про­дол­же­ния бан­ке­та» в виде войны? Ев­ро­па.

Дат­ская Премьер-​министр М.Фре­де­рик­сен ска­за­ла, что «для Укра­и­ны сей­час мир хуже войны». Бри­тан­ский Премьер-​министр К.Стар­мер, ко­то­рый по­ехал вслед за Пре­зи­ден­том Фран­ции Э.Мак­ро­ном уго­ва­ри­вать пре­зи­ден­та США Д.Трам­па, что не надо так быст­ро за­кан­чи­вать «эту ис­то­рию», и при этом хва­лил­ся, что в этом году Бри­та­ния сде­ла­ет свой самый боль­шой взнос в виде ору­жия Укра­ине, то есть прямо про­ти­во­ре­ча Д.Трам­пу и за­яв­ляя, что они будут «на­ка­чи­вать» ки­ев­ский режим. Пре­зи­дент Э.Мак­рон но­сит­ся с какими-​то иде­я­ми, как и К.Стар­мер. Мол, го­то­вят столько-​то тысяч ми­ро­твор­цев, будут обес­пе­чи­вать их при­кры­тие с воз­ду­ха. Это тоже наг­лость.

Во-​первых, нас никто не спра­ши­ва­ет. Пре­зи­дент Д.Трамп все по­ни­ма­ет. Он ска­зал, что сей­час рано го­во­рить, когда будет уре­гу­ли­ро­ва­ние: «Этот во­прос мо­же­те об­суж­дать, но нужно будет со­гла­сие сто­рон». Он себя ведет кор­рект­но.

Этот план вве­де­ния «ми­ро­твор­цев» на Укра­и­ну – про­дол­же­ние «на­усь­ки­ва­ния» ки­ев­ско­го ре­жи­ма на войну про­тив нас. Эти «ре­бя­та» «рас­топ­та­ли» Мин­ские до­го­во­рен­но­сти. Они при­зна­лись в этом со­всем недав­но. Их со­ав­то­ры (наши за­пад­ные со­се­ди) не со­би­ра­лись их вы­пол­нять, и, выдав ору­жие, при­ве­ли к вла­сти «на своих шты­ках» сна­ча­ла П.А.По­ро­шен­ко, потом В.А.Зе­лен­ско­го. Это они «на­усь­ка­ли» его на раз­во­рот на 180 гра­ду­сов, хотя, может быть, ми­нистр ино­стран­ных дел ФРГ А.Бер­бок это рас­це­ни­ла бы как 360 гра­ду­сов.

В.А.Зе­лен­ский раз­вер­нул­ся на 180 гра­ду­сов из че­ло­ве­ка, ко­то­рый при­шел к вла­сти на ло­зун­гах мира, на ло­зун­гах «от­стань­те вы от рус­ско­го языка, это наш общий язык, наша общая куль­ту­ра» (это же все есть в ин­тер­не­те) и за пол­го­да пре­вра­тил­ся в чи­сто­го на­ци­ста и, как пра­виль­но го­во­рил Пре­зи­дент Рос­сии В.В.Путин, - в пре­да­те­ля ев­рей­ско­го на­ро­да.

Точно так же, как они при­ве­ли его «на шты­ках» к вла­сти и тол­ка­ли впе­ред, они сей­час так же хотят под­пе­реть его сво­и­ми «шты­ка­ми» в виде ми­ро­твор­че­ских под­раз­де­ле­ний. Но это будет озна­чать, что пер­во­при­чи­ны не ис­чез­нут.

Когда мы спра­ши­ва­ем у этих «мыс­ли­те­лей», что ги­по­те­ти­че­ски будет с ча­стью, ко­то­рую они возь­мут под кон­троль, те от­ве­ча­ют, что ни­че­го – там оста­нет­ся Укра­и­на. Я спро­сил у од­но­го «то­ва­ри­ща»: будет ли там за­пре­щен рус­ский язык? Он ни­че­го не ска­зал. Они не могут про­из­не­сти слова осуж­де­ния того, что про­изо­шло. Ни один язык боль­ше не под­верг­ся такой агрес­сии. Но пред­ставь­те, если бы в Швей­ца­рии за­пре­ти­ли фран­цуз­ский или немец­кий, или в Ир­лан­дии за­пре­ти­ли бы ан­глий­ский. Сей­час там ир­ланд­цы хотят «немно­го» са­мо­опре­де­лить­ся. Вот по­про­бо­ва­ли сей­час бы ан­глий­ский за­пре­тить – там всю ООН «тряс­ли» бы за все ее «ко­лон­ны», тре­буя осуж­де­ния Ир­лан­дии.

А здесь «можно». Им го­во­ришь в глаза, а они ни­че­го не от­ве­ча­ют. Это точно так же, как я (уже скоро будет три года) пуб­лич­но на за­се­да­ни­ях ООН, и встре­ча­ясь с прес­сой, прошу по­мочь нам до­бить­ся хоть какой-​то ин­фор­ма­ции по Буче (тра­ге­дия, ко­то­рая была ис­поль­зо­ва­на для того, чтобы об­ло­жить нас санк­ци­я­ми). Эти сцены по­ка­за­ла «Би-​Би-Си» через двое суток после того, как там уже не было ни од­но­го на­ше­го во­ен­но­го. Мы сей­час про­сим толь­ко одну вещь (я уже от­ча­ял­ся рас­счи­ты­вать на что-​то боль­шее): можно по­смот­реть спи­сок тех людей, чьи трупы по­ка­за­ли по ка­на­лу «Би-​Би-Си»? Я об этом даже пуб­лич­но про­сил Ге­не­раль­но­го сек­ре­та­ря ООН А.Гу­тер­ре­ша на за­се­да­нии Со­ве­та Без­опас­но­сти, и не один раз.

По­след­ний раз это было в сен­тяб­ре 2024 г. Я был в Нью-​Йорке на сес­сии Ге­не­раль­ной Ас­сам­блеи. У меня была за­вер­ша­ю­щая пресс-​конференция, там вся ми­ро­вая прес­са (их было че­ло­век семь­де­сят), и я им ска­зал: «Ре­бя­та, вы же жур­на­ли­сты, неуже­ли вам не ин­те­рес­но про­фес­си­о­наль­но узнать - что же там про­изо­шло?».

Мы офи­ци­аль­но за­тре­бо­ва­ли ин­фор­ма­цию у Управ­ле­ния ООН по пра­вам че­ло­ве­ка (у них внут­ри этого Управ­ле­ния есть «мис­сия по Укра­ине», ко­то­рую со­зда­ли не кон­сен­су­сом - ни с кем не со­ве­то­ва­лись) об име­нах тех людей, ко­то­рых там по­ка­за­ли уже в мерт­вом виде. Ни­ка­кой ре­ак­ции нет во­об­ще.

И жур­на­ли­стов я тоже при­сты­дил. Тогда уже было 2,5 года после этой тра­ге­дии, когда эту Бучу «Би-​Би-Си» про­де­мон­стри­ро­ва­ли на экране и в соц­се­тях. Это был «но­вост­ной взрыв». «Три дня и все про­шло?», - го­во­рю, - «Вам что, ска­за­ли, что надо по­ти­ше?»

Я там по­ло­ви­ну жур­на­ли­стов хо­ро­шо знаю. Они давно там ра­бо­та­ют. Неуже­ли они не могут на­пра­вить жур­на­лист­ский за­прос укра­ин­цам? Никто ни­че­го не де­ла­ет. Про­шла «ко­ман­да» и всё.

Во­прос: Они, может, и на­пра­ви­ли, от­ве­ты не по­лу­чи­ли и успо­ко­и­лись?

С.В.Лав­ров: Может быть.

Во­прос: Вот, что па­ра­док­саль­но - мы очень дол­гое время (на­вер­ное, с Гру­зии) пред­по­ла­га­ли, счи­та­ли, что Гру­зия была «про­ек­том» США, что Укра­и­на была «про­ек­том» США, но сей­час такое ощу­ще­ние, что кар­ти­на ме­ня­ет­ся. Вы уже ска­за­ли про Ста­рый Свет, ко­то­рый в этом за­ин­те­ре­со­ван. Так как на самом деле? Неуже­ли США вы­пол­ня­ют там роль ма­ри­о­нет­ки Ев­ро­пы?

С.В.Лав­ров: Нет. Мне труд­но здесь га­дать.

Ко­неч­но, Гру­зия и Укра­и­на были упо­мя­ну­ты в 2008 г. на сам­ми­те НАТО в Бу­ха­ре­сте. Там со­сто­ял­ся и сам­мит Россия-​НАТО, в ходе ко­то­ро­го Пре­зи­дент В.В.Путин спро­сил: «Зачем вы при­ня­ли эту фразу, что Гру­зия и Укра­и­на будут в НАТО?». А.Мер­кель ему от­ве­ти­ла, что они «би­лись» за эту фразу, по­то­му что она, де­скать, лишь ука­зы­ва­ет цель. Она не пред­по­ла­га­ет на­ча­ло пе­ре­го­во­ров о вступ­ле­нии. Это такая на­ив­ность. Это было в ап­ре­ле 2008 г. в Бу­ха­ре­сте, а уже в июне c.г. Гос­сек­ре­тарь США К.Райс по­еха­ла в Гру­зию и там «при­зы­ва­ла». Потом про­изо­шло то, что про­изо­шло.

Нет, аме­ри­кан­цы были «за­во­ди­ла­ми». Но это на­ча­лось после того, как Со­вет­ский Союз рас­пал­ся, и они ре­ши­ли, что по­сле­во­ен­ный ми­ро­по­ря­док те­перь зи­ждет­ся не на со­гла­сии ве­ли­ких дер­жав, а на ре­ше­ни­ях Ва­шинг­то­на. Это была гру­бей­шая ошиб­ка. Эта по­ли­ти­ка США до­стиг­ла апо­фе­о­за при де­мо­кра­тах, когда уль­тра­нео­ли­бе­ра­лы стали дей­ство­вать ме­то­да­ми «цвет­ных ре­во­лю­ций», в том числе за­пла­ни­ро­вав их и для Гру­зии, и для Укра­и­ны в 2008 г.

Нет, США, ко­неч­но, не «на по­бе­гуш­ках». Сей­час Д.Трам­пу этого не надо. Он хочет иметь вли­я­ние там, где есть вы­го­да для Аме­ри­ки. Разве это не нор­маль­но? По-​моему, нор­маль­но.

Во­прос: Аб­со­лют­но нор­маль­но. Вспо­ми­ная 2008 г., можно от­ме­тить до­воль­но ин­те­рес­ную вещь. Вы все­гда пре­дель­но кор­рект­ны в своих вы­ска­зы­ва­ни­ях. Вы яв­ля­е­тесь об­раз­цом ди­пло­ма­ти­че­ско­го языка. В 2008 г. про­изо­шла, если смот­реть тек­сты Ваших вы­ступ­ле­ний, гра­да­ция. Вы оста­лись, без­услов­но, столь же кор­рект­ным, но Ваши фор­му­ли­ров­ки в адрес наших ино­стран­ных парт­не­ров (как тогда было при­ня­то го­во­рить) стали го­раз­до более рез­ки­ми. Это было со­зна­тель­ное ре­ше­ние или спе­ци­аль­ный пе­ре­ход на их язык?

С.В.Лав­ров: Нет. Вы зна­е­те, мы все-​таки про­фес­си­о­на­лы в ди­пло­ма­тии. Я, по край­ней мере, не при­ни­маю ре­ше­ние (вот сей­час здесь по­гру­бее скажу). Я го­во­рю то, что думаю не как че­ло­век, ра­де­ю­щий за по­ня­тие чести, гор­до­сти, со­ве­сти, а как ди­пло­мат. В прин­ци­пе это не так да­ле­ко друг от друга, по­то­му что у нас, я счи­таю, мо­раль­ная ди­пло­ма­тия.

Го­во­рят, что внеш­няя по­ли­ти­ка – это ци­низм, обман. На­вер­ное, где-​то надо хит­рить. Да, бы­ва­ет такое. Но я пред­по­чи­таю по-​честному. Пре­зи­дент В.В.Путин – од­но­знач­но сто­рон­ник чест­ной, пря­мой ди­пло­ма­тии. Так он раз­го­ва­ри­вал, раз­го­ва­ри­ва­ет и готов раз­го­ва­ри­вать со всеми, в том числе и с за­пад­ны­ми стра­на­ми, ко­то­рые сей­час об­ви­ня­ют его во всех смерт­ных гре­хах. Те же мак­ро­ны, шоль­цы.

Во­прос: В этом от­но­ше­нии сов­па­да­ют ли рос­сий­ская и ки­тай­ская ди­пло­ма­ти­че­ские школы? Или по ма­не­ре ве­де­ния диа­ло­га мы ближе к За­па­ду?

С.В.Лав­ров: Не мое дело ком­мен­ти­ро­вать ки­тай­скую, за­пад­ную ди­пло­ма­ти­че­скую школу.

Ки­тай­ская ди­пло­ма­ти­че­ская школа ни­ко­гда не до­пус­ка­ла даже мысли о том, чтобы с какой-​то стра­ной (тем более со своим со­се­дом) не вести раз­го­вор и за­кры­вать дверь в от­но­ше­ни­ях. А наш сосед в виде За­па­да (Ев­ро­пы) сде­лал имен­но это. Это ни­ка­кая не ди­пло­ма­тия.

Наша ди­пло­ма­тия все­гда ис­хо­ди­ла из наших ин­те­ре­сов. А они за­клю­ча­ют­ся в том, что за­пи­са­но в Кон­цеп­ции внеш­ней по­ли­ти­ки: обес­пе­че­ние мак­си­маль­но бла­го­при­ят­ных внеш­них усло­вий для того, чтобы га­ран­ти­ро­ван­но обес­пе­чи­вать без­опас­ность стра­ны, воз­мож­но­сти для ее социально-​экономического раз­ви­тия, роста бла­го­со­сто­я­ния граж­дан.

Ка­за­лось бы, такая ба­наль­ная вещь, но так оно и есть. Если мы по­ни­ма­ем, что какая-​то стра­на или блок, как НАТО или Ев­ро­со­юз, со­зда­ют нам угро­зы, мы долж­ны де­лать все, чтобы эти угро­зы от­ве­сти. Как мы и пы­та­лись де­лать дол­гие годы после гос­пе­ре­во­ро­та на Укра­ине в 2014 г. Мы до фев­ра­ля 2022 г. пы­та­лись сде­лать ровно это: от­ве­сти угро­зу ди­пло­ма­ти­че­ским путем. Они от­ка­за­лись при­знать наши за­кон­ные ин­те­ре­сы. Так что ди­пло­ма­тия — это раз­го­вор и спо­соб­ность услы­шать.

Во­прос: По­ни­маю, Вам, на­вер­ное, «де­ла­ют сиг­на­лы», но тем не менее. За весь ваш ди­пло­ма­ти­че­ский путь воз­ни­ка­ло ли у Вас ощу­ще­ние, что Вы те­ря­е­те кон­троль над си­ту­а­ци­ей?

С.В.Лав­ров: На­вер­ное, когда аме­ри­кан­цы и их ев­ро­пей­ские са­тел­ли­ты стали бом­бить Бел­град в 1999 г. Но мы были к этому го­то­вы, по­то­му что они не скры­ва­ли своих пла­нов сде­лать это без вся­ко­го об­ра­ще­ния в Совет Без­опас­но­сти ООН. Это не по­те­ря кон­тро­ля. Мы эту си­ту­а­цию и так не кон­тро­ли­ро­ва­ли. Это была за­ду­ман­ная опе­ра­ция. Так же, как когда они стали бом­бить Ирак под лож­ным пред­ло­гом (как потом сами при­зна­лись). Как с гуся вода.

По­это­му лучше не ста­вить несбы­точ­ных задач. И в таких си­ту­а­ци­ях, когда ты сде­лал всё, чтобы предот­вра­тить агрес­сию (как это было в Ираке и в Сер­бии). Зато потом мы немно­го «отыг­ра­лись», когда они (ев­ро­пей­цы) сами при­бе­жа­ли в Совет Без­опас­но­сти и ска­за­ли: вот уже 72 дня войны в Юго­сла­вии – по­мо­ги­те. Тогда мы по­мог­ли со­ста­вить мир­ный до­го­вор, а когда его со­ста­ви­ли, они успо­ко­и­лись, и война за­кон­чи­лась.

Сей­час те мир­ные до­го­во­рен­но­сти, ко­то­рые за­клю­че­ны в той ре­зо­лю­ции 1999 г., вклю­чая при­зна­ние того, что Ко­со­во – это Сер­бия, что в Ко­со­во сербы имеют право со­зда­вать пра­во­охра­ни­тель­ные струк­ту­ры, по­ли­цию, не ра­бо­та­ют, ни­че­го не про­ис­хо­дит. Про­шло уже 26 лет. Их пы­та­ют­ся за­ста­вить про­сто «про­гло­тить» уни­же­ние и при­знать неза­ви­си­мость Ко­со­во. А по­че­му? По­то­му что Запад ее объ­явил в 2008 г., по­это­му да­вай­те «слу­шай­тесь».

Ди­пло­ма­тия как жизнь. Все непро­сто. Но надо жить и ра­бо­тать.