Майкл Хадсон: Почему банки это не то, что вы думаете

КАТЕРИНА: Как вы думаете, почему Китай по-прежнему отправляет своих лучших и талантливейших в университеты Запада, где ... их по сути ничему не учат, кроме того, как создать этакий профессиональный класс менеджеров, который призван сохранять статус-кво, и даже не очень компетентно? .. почему они все еще доверяют западу как источнику знаний? Я думаю, что китайский способ ведения дел, очевидно, намного лучше. Я имею в виду, что на сегодняшний день они избавили от бедности сотни миллионов человек.

МАЙКЛ ХАДСОН: Это как раз то, о чем спрашивали и на что жаловались мои студенты . Говорят, что студенты, прошедшие обучение в Соединенных Штатах, получают предпочтение при приеме на работу по сравнению с теми, кто учился в школе марксистских исследований в Пекине.

Это действительно странно, и я думаю, причина в том, что попытка каким-то образом создать смешанную экономику и избежать централизованного планирования сталинского типа началась с того, что Милтон Фридман из Чикагского университета приехал в Шанхай, и [в результате] в течении последних 15 лет между шанхайской школой свободного предпринимательства и пекинской группой коммунистической партии нарастает напряженность.

Но и сама коммунистическая партия Китая не знает классическую экономику. Они на самом деле не изучали второй и третий тома "Капитал" Маркса. В частности, они не понимают, как в 20 веке произошла контрреволюция против классической экономики и в основном против классической теории стоимости, цены и ренты.

Вся цель классической экономики состояла в том, чтобы выделить экономическую ренту как превышение рыночной цены над доходом. Адам Смит, Джон Стюарт Милль, Маркс, весь 19 век обсуждали, как нам освободить экономику от накладных расходов, связанных, во-первых, с получением классом наследственных землевладельцев земельной ренты.

Домовладелец, по словам Джона Стюарта Милля, зарабатывает деньги во сне. Мы действительно хотим это позволить ? На самом деле, арендная плата должна быть фактической налоговой базой.

[Во-вторых] монопольная рента. Монополии в Великобритании и Европе были созданы уже начиная с 14 века банкирами, которые помогали королям собирать деньги для выплаты их военных долгов путем организации внешнеторговых монополий. Короли не могли облагать свои страны налогами сверх того, что разрешал парламент. Единственное, что могли сделать короли, это обложить налогом внешнюю торговлю, и поэтому они установили все виды акцизов, а не только монополии на торговлю со странами, как British East India Company в Англии или Московская Компания в России, на компании Южных Морей, всех компаний востока и запада, а также торговлю внутри стран, монополию на торговлю пивом, например.

Экономисты-классики хотели избавиться от всего, что было правами собственности, когда владельцы «зарабатывали деньги во сне» - это было просто бременем. Они хотели избавиться от всех доходов, которые не были платой за фактическую оплату продуктивных услуг. Что ж, в этом суть классической экономики. Когда они говорили о свободном рынке, они имели в виду рынок, свободный от экономической ренты.

Конечно, существовала и антиклассическая реакция, заявлявшая, что такого понятия, как экономическая рента, не существует. Каждый заслуживает тот доход и богатство, которые у него есть, и по определению мы все получаем свой доход и богатство, занимаясь производительной деятельностью.

Если вы посмотрите на то, как Соединенные Штаты, Европа и даже Китай создают свою статистику валового внутреннего продукта, то эта статистика включает не только производство, хотя они называют это продуктом, но и доход, выплачиваемый за то, что не имеет никакого отношения к созданию продукта. При увеличении арендной платы за землю и жилье, для того, чтобы покрыть стоимость проживания в доме, рыночная цена растет по мере того, как экономика становится богаче и люди могут позволить себе платить больше за дом и занимать больше денег, или просто платить из того, что у них есть.

То же самое с монополиями.

Если вы возьмете экономическую ренту — скажем, как лучший способ очень быстро эту ренту учесть - взять ВВП и вычесть сектор FIRE (= Finance, Insurance, Real Estate), вычтите финансы, страхование и недвижимость, потому что это из-за них ВВП растет и раздувается [настоящий] пожар, то вы обнаружите, что на самом деле ВВП после вычета арендной платы (последняя является не платой за продукт, а передаточной функцией) и вот, такой ВВП не растет.

Если вы сравните ВВП Америки, где почти весь рост происходит за счет экономической ренты, с ВВП Китая, где относительно небольшая экономическая рента, как и в остальных странах БРИКС, вы получите гораздо более четкое различие в экономическом росте.

Я пытался обратить внимание китайцев на это, но для того, чтобы это понять, им пришлось бы прочитать третий том "Капитал" Маркса . Так что это была не самая популярная лекция, из тех, что я читал в Китае, хотя мои американские коллеги приезжали и говорили то же самое [что я — прим. пер.]. Если вы посмотрите на третий том "Капитала", который в значительной степени посвящен финансам, банковскому делу, процентным платежам и арендной плате, вы обнаружите, что Маркс говорил, что есть два вида дохода. Есть производственный доход и есть сфера обращения. Сфера обращения - это, в основном, экономическая рента и накладные расходы, финансовые накладные расходы, долговые накладные расходы, арендная плата за аренду земли, монопольная рента.

Мне было очень трудно объяснить им это. Поскольку они не понимают, почему Китай, их собственная экономика, настолько успешнее Соединенных Штатов. У них все еще сохранялась идея, что американская экономика прошлого, которая когда-то разбогатела старомодными способами во время индустриализации, каким-то образом является той же экономикой, что и сегодня в Америке. И китайских студентов отправляют в Америку изучать этот антиклассический вид экономической мысли, в котором нет ни ренты, ни трудовой стоимости. Это очень сбивает с толку.

КАТЕРИНА: Си Цзиньпин только что объявил, что они попытаются включить больше марксизма в свой анализ, так что, надеюсь, это изменится.

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД: Майкл, можете ли вы объяснить разницу между центральными банками Китая и Америки?

МАЙКЛ ХАДСОН: Центральный банк Америки управляется коммерческими банками, и цель центрального банка в Соединенных Штатах - не допустить потери этими банками денег, а банковские ссуды, банковские ссуды любой страны, являются чьими-то долгами. Банки создают долги. Это то, что они делают, когда выдают ссуду, и долг растет все больше и больше.

Роль центрального банка заключается в сохранении способности коммерческих банков делать экономику все более и более обремененной долгами, а также в том, чтобы выступать против рабочего класса, вести классовую войну. Роль центрального банка, по словам Пола Волкера, заключается в том, чтобы не допустить роста заработной платы рабочих. Инфляция, по мнению Волкера, а он много лет был боссом моего босса в Chase Manhattan, - это [уже] оплаченный труд. [я бы эту «глубокую» мысль Волкера сформулировал как «инфляция вызвана ростом заработной платы рабочих, а это значит, что им уже заплатили» - прим.ред.] Волкер считает, что инфляция - это не экономическая рента, и не что-либо еще. Поэтому он сказал, что если вы можете просто сделать рабочую силу бедной, сделать ее менее образованной, менее обеспеченной жильем, менее сытой, тогда вы будете более конкурентоспособны.

Это именно та доктрина, которую Международный валютный фонд (МВФ) навязывает странам-должникам. И это прямо противоположно тому, как Соединенные Штаты стали богатыми. Соединенные Штаты и американская школа экономистов в конце 19 века была сосредоточена на том, что они называли "экономикой высокой заработной платы". Они говорили, что способ, которым мы собираемся сделать промышленную экономику Америки более конкурентоспособной, чтобы мы могли обесценить нищую рабочую силу, - это использовать высокооплачиваемую рабочую силу, которую хорошо кормят. Мы собираемся сделать государственное образование бесплатным, чтобы повысить образовательный уровень рабочих. Мы собираемся оказывать медицинскую помощь. Мы собираемся удовлетворять их основные потребности. Если правительство обеспечит всё это путем введения тарифов, защищающих американскую промышленность, тогда работодателям не придется самим оплачивать расходы на образование.

Всё это было отвергнуто, когда была отвергнута классическая экономика.

Сегодня у вас есть рабочие, которым приходится зарабатывать достаточно денег, чтобы оплатить студенческие долги в размере пятидесяти тысяч долларов в год в колледже. И они должны платить за медицинское обслуживание, вместо того, чтобы оно было государственным. 17 процентов ВВП Америки приходится на здравоохранение. Во вчерашней Financial Times Мартин Вулф сказал, "что вы имеете в виду, когда говорите, что ВВП Америки растет, когда 17 процентов ВВП это расходы на здравоохранение, и при этом средняя продолжительность жизни в Америке сокращается?" Продолжительность жизни в Европе и во всех странах G7 растет, а в Америке снижается. Тем не менее, она платит больше всех денег на здравоохранение .

Это иллюзорный ВВП и это только часть всей проблемы. Можно было думать, что такие соображения должны были быть приняты во внимание, но именно потому, что они кажутся абсолютно очевидными, никто в 19 веке не ожидал, что промышленный капитализм совершит разворот, и старые феодальные интересы вернутся. Домовладельцы оказывали сопротивление, земельная аристократия, банки оказывали сопротивление, чтобы сохранить свои проценты, и центральные банки в итоге отразили эту анти- классическую экономику.

Всякий раз, когда у вас растет заработная плата и занятость, центральный банк повышает процентные ставки, как будто это каким-то образом что-то меняет.

Есть другие страны, например, у вас есть Россия, у которой такая же проблема. Посмотрите на платежный баланс России прямо сейчас. Соединенные Штаты ввели санкции против России, особенно против банка "Газпром", так что Россия стала продавать много нефти и газа через Индию, а также напрямую в Китай, но она не смогла монетизировать свои продажи за эти ресурсы, так что результатом стала инфляция там, из-за этих санкций.

Что ж, центральный банк [России] повысил процентные ставки более чем до двадцати процентов, двадцати одного процента. Это даже выше, чем двадцатипроцентная ставка Пола Волкера [In June 1981, the federal funds rate reached 20% under Federal Reserve Chairman Paul Volcker's efforts to reduce inflation — прим.ред..], как будто каким-то образом повышение процентной ставки помешает людям тратить деньги и каким-то образом вылечит инфляцию, когда инфляция происходит не внутри страны, а в результате расходов связанных с ведением холодной войны.

Существует целая мифология центральных банков. Вам говорят: если есть какие-либо проблемы, повышайте процентные ставки (чтобы банки заработали больше денег). Если есть какие-либо проблемы в экономике, банки не должны терять деньги. Государство должно ввести планы жесткой экономии, подобным тем, которые навязывает МВФ, только для того, чтобы сами банки не потеряли ни единого пенни. Эта идея была у конце концов внедрена Бараком Обамой с помощью кувалды в 2008 году по результатам массового банковского мошенничества с использованием мусорных ипотечных кредитов и фиктивных оценок. Администрация Обамы спасла банки и выселила восемь или девять миллионов домовладельцев, потому что они не могли выплатить фиктивно вздутые коррупционные мусорные ипотечные кредиты, чтобы, по сути, администрация США умудрилась обратить вспять весь предыдущий рост - домовладение в Соединенных Штатах с 2008 года упало на 10 процентных пунктов, поскольку Америка снова превратилась в экономику землевладельцев из экономики домовладельцев .

Вся идея подняться до уровня среднего класса, владея собственным домом, была по сути перевернута. Я знаю, что, например, в Австралии растут цены на жилье, и когда в Австралии люди все еще пытаются подняться до среднего класса, то цена покупки дома является такой большой частью вашего бюджета, даже просто на выплаты проценты банкам, что, по сути, банкиры сегодня играют роль, которую арендодатели играли в 19 веке, и стали целым классом, от которого Адам Смит, Джон Стюарт Милль и все другие классические экономисты пытались освободить экономику.

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД: У нас постоянно этот спор. Например, цены на землю в Австралии выросли на 765 миллиардов долларов в прошлом году. Прибыль национальных банков составила всего 20 миллиардов долларов. Таким образом, хотя большая часть арендной платы действительно выплачивается банкам, это все равно только 1/40 от того, что капитализируется самими землевладельцами.

Джордж Чис спрашивает: почему Иран так ненавидят глобалисты, которые получили свою власть через контроль над центральными банками в большинстве стран по всему миру? Исключения, о которых я знаю, говорит Джордж, включают Кубу, Иран и Северную Корею. Пожалуйста, обсудите этот ключевой вопрос. (от редактора - )

МАЙКЛ ХАДСОН: Ну, на западе центральные банки контролируют правительство, а не правительство контролирует центральные банки. В этом вся идея центрального банка - взять под контроль деньги, кредит. Если вы контролируете кредитную систему, вы решаете, кто получает кредит и за что.

Коммерческие банки предоставляют кредиты на покупку уже имеющейся недвижимости, но 80 процентов банковских кредитов в англоязычных странах выдаются на недвижимость. Остальное может быть под уже выпущенные акции и облигации. Таким образом,их деятельность, по сути, повышает цены на активы и финансовые ценные бумаги, которые уже существуют. Куба и центральный Китай сохранили банковское дело и денежную массу в качестве государственного дохода вместо того, чтобы приватизировать их.

На западе банковское дело и создание денег, создание кредита были приватизированы. Банки создают кредит, и они создают его не для финансирования промышленного развития. Они создают его не для повышения благосостояния. Они создают его для получения финансовой прибыли за счет остальной экономики.

В банковской системе, контролируемой правительством, теоретически, они выдают кредиты на те проекты, которые, по мнению правительства, отвечают национальным интересам, обычно на накопление материального капитала, строительство инфраструктуры, основные социальные нужды, социальное образование, здравоохранение, связь, транспорт.

Все эти вещи финансируются центральным банком, включая недвижимость. Очевидно, что они могут переборщить с недвижимостью, но это потому, что они не поняли, что в некоторых секторах, таких как недвижимость, есть разница между получением прибыли и производством продукта и простым созданием экономической ренты и цены на землю, как мы описывали.

Я думаю, что наиболее важным фактором роста Китая является то, что он принял не американскую систему, согласно которой централизованное планирование осуществляется коммерческой банковской системой, а правительством, и что оно пытается сделать все возможное, чтобы увеличить ощутимый экономический рост, выпуск промышленной продукции, повышение уровня жизни, эффективные ставки заработной платы и в целом улучшить экономику.

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД: Да, центральный банк Китая в первую очередь поддерживает производственный сектор, а не спекулятивный сектор. Глядя на это, ваш тезис о необходимости очень сильного государства для поддержания банковской системы на месте является ключевым.

ДЖОН К.: Вот торговля или бартер в рамках БРИКС .. я подумал, что страны, когда они торгуют в своих собственных валютах, или даже если вы торгуете по бартеру, вам все равно нужно сравнивать стоимость товаров в ваших странах, или для того, чтобы определить обменный курс ..

МАЙКЛ ХАДСОН: Нет никакого способа сделать это. Лучше даже не думать о слове "бартер". Никто не обменивался - нет никаких признаков того, что бартер вообще существовал [даже] в каменном веке. Весь обмен осуществлял в кредит, и проблема в том, что если в одной стране дисбаланс, у нее больше кредитов или больше долгов, то как будет осуществляться погашение, если ставки изменятся, поэтому вам нужна некоторая форма стабильности. Вот почему даже президент Путин заявил, что он не пытается отказаться от доллара. Он был бы вполне счастлив сохранить доллар в качестве стабильного валютного средства, потому что это позволит избежать всех тех проблем, о которых вы говорите. На самом деле, завтра утром в девять часов я выступаю на канале Бена Нортона и буду говорить вероятно, о той же проблеме. Они [БРИКС] пытаются придумать способ управления накоплением одной валюты сверх ее использования.

Например, Россия экспортирует нефть в Индию. Да, она получает рупии. На что можно их потратить эти рупиии? На самом деле это не бартер и даже не обмен валюты, потому что эти рупии заблокированы. Они могут быть потрачены только на определенные виды индийских товаров и не могут быть проданы. Россия не может сказать: "Хорошо, у нас много рупий, давайте продадим их Америке, чтобы Америка могла заплатить всем индийским мошенникам, которые приезжают и пытаются продать вам схемы быстрого обогащения или что-то в этом роде".

Нет никакого способа обменять эти рупии. В этом-то и проблема.

Эта тема не преподается ни в одном американском университете. Я думаю, что первым уроком по платежному балансу, который когда-либо преподавался, было то, что я делал в Новой школе в 1969-1970 годах. Студентам сейчас просто говорят, что все обменивается, и вот почему академическая теория торговли называется "бартерной теорией торговли".

Это как если бы каждым правительством управляли руководители центральных банков, и они пытались заново изобрести колесо и установить свои собственные правила. Нет никакого способа по-настоящему проанализировать финансовые последствия международной торговли, и это своего рода анархия, потому что это пробел в их мышлении. Я думаю, что Джон Мейнард Кейнс сделал лучшее предложение о том, как решить эту проблему в 1944 году, когда ему пришла в голову идея "банкора"(bancor). Это было бы что-то вроде специальных прав заимствования МВФ. Это был бы бумажный кредит для погашения долгов, и в качестве основы использовалась бы какая-то валютная корзина или золото. Я думаю, именно поэтому так много стран покупают золото прямо сейчас, потому что они думают, что любое из конечных средств выплаты задолженности для урегулирования торгового баланса будет основываться в основном на золоте, и это потому, что США сейчас запрещают некоторым странам использовать доллары. Это очень забавно, Дональд Трамп говорит, что собирается объявить войну и полностью изолировать другие страны, которые не используют доллары, но при этом сказал, что Россия не может использовать доллары. И другие страны, которые ему не нравятся, тоже не могут использовать доллары. Если страна и компания экспортируют товар, в котором есть один единственный компонент американского производства, который продается Китаю, эта страна не может использовать доллары. Таким образом, Соединенные Штаты говорят остальному миру, что вы не можете использовать доллары, но если вы не будете их использовать, вы станете нашим врагом.

Это шизофрения, которой мы страдаем сегодня, поэтому я не могу дать вам разумный ответ о том, как это [БРИКС] будет работать, потому что люди двигаются на ощупь.

ДЖОН К.: Да, как будто единственная способ, это то, что Индия могла бы сказать, что Россия нанимает Индию для выполнения какой-то работы в их стране, и это был бы способ расплатиться, например, создание инфраструктуры.

МАЙКЛ ХАДСОН: Я не думаю, что русские хотят видеть индийцев в своей стране. Они хотят, чтобы эту работу выполняли русские. Что такого есть у Индии, что она готова продать России или построить для России? Эту проблему пока никто не решил.

ДЖОН К.: Верно, но возможно ли, что есть третья страна, в которую, возможно, Индия экспортирует больше, и они могли бы сбалансировать это через…

МАЙКЛ ХАДСОН: Это разумный подход, но, как я уже сказал, Индия блокирует рупии. Там написано: "Хорошо, вот рупии за российский газ, который мы собираемся продавать за доллары, но вы можете потратить эти рупии только на определенные вещи.» Вы не можете продать их третьей стране, поэтому у вас не может быть многостороннего решения. Индийцы блокируют его.

Михалис Ц.: возвращаясь к вопросу деятельности центральных банков в Китае, для меня было удивительно, что там был принят закон, в 1995 году, кажется, который ограничивает деятельность Народного банка Китая финансированием государственного дефицита или финансирования государственных облигаций. Кажется, была предпринята попытка реформирования банковской системы в Китае примерно в 1995 году по модели, которая ближе к западной. Исторически, если я правильно понимаю, основным средством финансирования развития в Китае, несмотря на то, что средства поступали от банков, контролируемых правительством, были проценты с депозитов, и это неизбежно создавало ситуацию, когда долг и проценты автоматически превышали первоначальные вложения денег, потому что, если у вас есть банк, который создает деньги в виде депозитов с начисленными процентами, даже если это правительственный банк, у вас все равно есть совокупный долг, и проценты перерастают … превышают поступление денег. Вероятно, это создает ситуацию, когда у вас не погашаемый долг с самого начала, и поэтому мой вопрос в том, почему, по вашему мнению, Китай следует этой модели и не восходит ли эта модель банковского дела ко времени, о котором вы пишете свою книгу о средневековье, например, ко времени финансирования крестовых походов? Было ли это так, когда банк начал создавать деньги в форме банковских депозитов вместо других форм финансирования?

МАЙКЛ ХАДСОН: Ну, я не могу объяснить, что они делают, но я думаю, что вы высказали очень хорошую мысль. На первый взгляд, это не имеет смысла. Я не нахожусь в контакте с китайцами прямо сейчас, потому что я перестал летать самолетами в Китай из-за COVID и вся моя команда в Гонконге подхватила там «long COVID», поэтому я просто не решаюсь участвовать в этих обсуждениях, но вы ткнули пальцем в проблему. На первый взгляд все это кажется бессмысленным. Поэтому я не могу объяснить, почему кто-то делает то, что не имеет смысла для меня.

МИХАЛИС Т.: Вторая часть моего вопроса о том, создают ли банки деньги в форме необеспеченных банковских депозитов, которые не конвертируются ни во что вроде золота, наличных денег или чего-либо подобного, просто банковские депозиты из ничего. Восходит ли эта модель ко временам подъема банковского дела в Средние века при поддержке церкви?

Например, были ли тамплиеры и были ли Медичи и все эти семьи просто создающими банковские депозиты на своих балансовых счетах, не имея ничего, что могло бы их поддержать? Был ли это тот момент, когда банки смогли начать создавать депозиты, не имея ничего, что могло бы поддержать эти депозиты?

МАЙКЛ ХАДСОН: Ну, они [в Китае] не могут создавать депозиты, если не займут у правительства, и это то, что в конечном счете делают центральные банки, за исключением того, что центральный банк независим от правительства. Если Китай хочет, чтобы банки могли кредитовать, например, застройщиков, он предоставит деньги банкам для выдачи кредитов. Это что-то вроде плана Денниса Кусинича по 100% резервированию. Как если бы банки были сберегательными кассами, крупнейшим вкладчиком которых является правительство. Возможно, это самый простой способ обдумать логику, по которой они действуют в Китае. Таким образом, правительство создает деньги для кредитования банков. Банки в Китае не создают новые кредиты под частичные резервы, потому что где без этого баланс?

МИХАЛИС Т.: Я имел в виду, что банки в западной системе, частные банки, могут создавать депозиты, не имея ничего, что могло бы поддержать их на их балансах, подобно коммерческим банкам, создающим деньги в форме депозитов.

МАЙКЛ ХАДСОН: Ну, они (на западе- прим.пер.) могли бы создать кредит, но тогда как это сделать вам (в Китае)? Здесь должен быть баланс. Как только они создают депозит, что они получают взамен? Ну, в самом начале, с Банком Англии в 1694 году, они сказали: "Хорошо, что мы имеем в обмен на это, этот торговый кредит или переводные векселя, как их называли? Что ж, у нас есть доходы от продаж, заказы, и мы знаем, что это честная операция. Мы говорим о коммерческом торговом кредите, в основном тогда, когда речь идет о торговле экспортом и импортом, так что они могли бы делать это до тех пор, пока - в Америке это называли "доктриной реальных векселей" (“real bills doctrine,”), имея в виду переводные векселя с реальным торговым обменом. Труднее это сделать, если вы говорите о предоставлении кредита для создания долгосрочного капитала, инвестиции или что-то в этом роде.

У вас (в Китае) произошла эволюция, выходящая за рамки того, с чего начал Банк Англии. Финансовая система вышла за рамки внешнеторгового кредитования с использованием переводных векселей между покупателями и продавцами, фактически предоставив займы для всех видов не торговых целей, таких как недвижимость и корпоративные поглощения.

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД: Не могли бы вы объяснить нам, почему вы так критично относитесь к эффекту мультипликатора?

МАЙКЛ ХАДСОН: Все это основано на принципе обязательных банковских резервов. Если бы экономика работала подобно финансовой системе банков, это сработало бы, но это всего лишь теоретическая конструкция, которая, похоже, не приносит много денег. Идея в том, что если вы вкладываете деньги в экономику, то все это будет потрачено, но если вы обратитесь к банковской системе, все это будет монетизировано в форме банковского кредита, и в результате вы каким-то образом собираетесь финансировать всю экономику. Я думаю, экономика работает намного лучше, когда она не финансиализирована, и финансы как бы не берут верх и не финансируют все за счет долга. Мультипликатор основан на том, что экономика все больше и больше нагружается долгами, пока все это не рухнет. Это была альтернатива Кейнса марксизму и классической экономике, и это все, что я могу сказать. Я не могу объяснить то, что не имеет для меня никакого смысла. Все сторонники MMT (Modern Money Theory) и другие, мы называем себя посткейнсианцами. Мы больше так не рассуждаем. Никто из нас не может понять, почему это могло бы быть полезно.

ФЛО С.: В связи с вашим упоминание Кейнса и Маркса и экономической ренты, я продолжаю возвращаться к тому, что кажется камнем преткновения в этих различных типах групп, а именно к трудовой теории стоимости Маркса. Мне любопытно, как вы вписываете это в концепцию экономической ренты, и как, по-вашему, это должно вписываться? Потому что, если определение экономической ренты - это "рыночная цена, превышающая доход" то на самом деле основное внимание уделялось не труду ...

МАЙКЛ ХАДСОН Речь шла о выделении экономической ренты. Если вы можете определить ценность продукта как базовые издержки производства, тогда как вы объясните, когда цены выше себестоимости производства?

Разница заключается в экономической ренте. Маркс посвятил этому большую часть второго тома "Капитала" и большую часть третьего тома. Большинство людей думают о Марксе как о первом томе, и он сказал, хорошо, когда вы говорите о трудовой теории стоимости, какие затраты труда вы относите к затратам труда, что вы имеете ввиду? Вы говорите о том, сколько промышленник платит за рабочую силу, или за сколько промышленный капиталист продает продукт труда? На первый взгляд это может показаться экономической рентой, потому что, в конце концов, разве покупка чего-либо и продажа этого по более высокой цене - это не экономическая рента? Маркс сказал: "Нет, это не так. Прибыль не похожа на экономическую ренту. Получатель ренты не зарабатывает ренту. Они получают ее во сне. Арендная плата - это то, что повышается без выполнения владельцем недвижимости какой-либо активной производственной функции. Однако промышленник, капиталист, выполняет производительную функцию, потому что, когда он нанимает рабочую силу, он организует весь бизнес. Он организует цепочку поставок рабочей силы. Он организует банковское финансирование, если ему это нужно. Он выстраивает целую маркетинговую систему.

Таким образом, прежде чем он действительно задействует рабочую силу для производства товаров, у него уже есть целый маркетинговый план, чтобы он мог продавать продукты труда кому-то другому. И в этом смысле, - сказал Маркс, - капиталист играет производительную роль. И в какой-то момент, когда будет социалистическое правительство, социалист будет делать именно то, что делает промышленный капиталист. Он попытается организовать рынки таким образом, чтобы снизить цены и сократить все ненужные издержки производства - "faux frais [ложные издержки] производства", как сказал Маркс. Таким образом, роль капиталиста состоит в том, чтобы, по сути, возглавить социальную революцию, которая избавила от класса землевладельцев как класса. Избавила бы от монополий, которые просто увеличили стоимость жизни и ведения бизнеса, а следовательно, и стоимость рабочей силы для капиталиста.

Капитализм сам по себе сыграл производительную роль в освобождении экономики от экономической ренты. Вот в чем заключалась классическая экономика и весь взлет промышленного капитализма в 19 веке в Великобритании, Соединенных Штатах, Германии.

ФЛО С.: Иногда мне кажется, что существует редуктивная интерпретация трудовой теории стоимости, которая предполагает, что существует прямая связь между рыночной ценой чего-либо и производственными затратами, которые были вложены в это. Но вы говорите, что Маркс не придерживался этой точки зрения. Но он не рассматривал промышленную прибыль …

МАЙКЛ ХАДСОН:

Он сказал, что прибыль была заработана. Промышленная прибыль была частью производственного процесса, потому что вы должны были платить промышленникам, капиталистам, за то, что они играли организационную роль по фактическому созданию продукции и продавали дешевле конкурентов, и в этом заключалась роль промышленника, говорил Маркс. Всегда пытаться продать дешевле конкурентов. И у такой индустриальной страны, как Великобритания, была бы цель продать дешевле других стран, освобождаясь от класса собирателей ренты, освобождение от арендодателей; освобождение от монополий, так что Англия в конечном итоге станет экономикой с низкими ценами, а не такой, какой она стала при Маргарет Тэтчер и ее последователях.

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД:

Владимир П., который мало изучал экономику, просит объяснить что имеется в виду под "потенциальным ВВП". Кто должен определять этот уровень? Капиталисты? Когда они говорят, что инфляция вышла из-под контроля, они говорят, что реальный рост ВВП выше, чем потенциал ВВП, но, похоже, что они определяют потенциал ВВП как уровень, при котором инфляция начинает расти.

МАЙКЛ ХАДСОН: Когда экономисты говорят о реальном ВВП, большая часть ВВП ненастоящая. Поэтому сами слова, которые они используют, их словарный запас абсолютно сбивает с толку и бесполезен. Когда они говорят "потенциал", они составляют уравнение регрессии. Они говорят: давайте построим график ВВП с течением времени. Давайте построим кривую. Просто сделайте прогноз, основываясь на том, будет ли он расти со средними темпами. Они думают, что потенциал заложен просто по инерции. Это оправдание для того, чтобы не думать. В этом нет никакого смысла. Это вымысел.

Допустим, все растет по S-образной кривой. Если вы спроецируете начало S-образной кривой и скажете: "О, смотрите, она поднимается все выше и выше — потенциал неограничен», а на самом деле она поворачивает вниз, тогда вы выглядите довольно глупо и происходит катастрофа. Так что любой, кто использует подобную лексику, как вы знаете, ведет экономику к краху. И это, вероятно, означает, что вы разговариваете с экономистами, которые на самом деле не те, с кем вы хотели бы проводить много времени в разговорах.

Владимир П. Как бюджетный дефицит влияет на инфляцию? Является ли сбалансированный бюджет еще одним антирабочим эвфемизмом? Когда целесообразно поддерживать сбалансированность бюджетов?

МАЙКЛ ХАДСОН: Сбалансированный бюджет означает, что правительство не будет тратить деньги на экономику, чтобы помочь ей расти. Если экономика собирается расти, если вы собираетесь производить больше, вам придется занимать в банках. Сбалансированный бюджет означает: "Мы не хотим, чтобы правительство создавало деньги, чтобы помочь вам. Мы хотим отдать вас в руки банков, чтобы банки зарабатывали все больше и больше денег, и поэтому вам придется платить банкам все больше и больше своего дохода, пока вы не обанкротитесь. И тогда банк получит вашу собственность. Вот что значит сбалансированный бюджет.

Стефани Келтон, мой бывший заведующий кафедрой в UMKC (Университет Миссури - Канзас-Сити), очень подробно написала об этом. Любой, кто говорит о сбалансированном бюджете, является вашим врагом и вольно или невольно выступает за то, чтобы загнать экономику в долги перед банками. В последний раз, когда у нас был сбалансированный бюджет, я думаю, при Билле Клинтоне в 1998 году, это привело к экономическому спаду.

Сбалансированный бюджет означает, что вы высасываете деньги из экономики, из доходов людей, из доходов корпораций, из доходов правительства и отдаете их банкам.

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД: Мерфи спрашивает, как нам составить точную значимую альтернативу ВВП, которая отделяет экономическую ренту от производственной ценности и т.д. способом, который выдерживает циничную критику. Может ли непрофессионал сделать это, используя реальные данные так, чтобы результат заслуживал доверия и не мог быть отвергнут неоклассиками?

МАЙКЛ ХАДСОН: Да, на моем веб-сайте у меня есть статья, в которой я кое-что сделал из этого, и я пытаюсь собрать команду, которая собирается переделать это. Как я уже сказал, в самом грубом приближении из ВВП исключается сектор FIRE (финансы, страхование и недвижимость). В идеале вам также пришлось бы исключить монополии из ВВП, и тогда вы получите реальный продукт. ВВП на самом деле вообще не связан с продуктом. Получатели арендной платы притворяются продуктивными. Они притворяются, что вам действительно нужно, чтобы арендодатели предоставляли вам свои услуги по сбору вашей арендной платы. Они делают вид, что монополист предоставляет услугу, организуя вашу аренду. И в ВВП они учитывают, что если вы задолжали деньги компании, выпускающей кредитные карты, и у вас просрочены платежи по вашим кредитным картам, штраф называется "предоставлением финансовой услуги"."

Весь этот мусор должен быть вычеркнут из ВВП. Итак, по сути, как я уже сказал, вы хотите исключить сферу обращения из ВВП, чтобы в нем в принципе оставалась только сфера производства. Гораздо проще представить это в виде линии и разумно рассуждать об этом, чем на самом деле обращаться к статистике. Вы могли бы потратить всю жизнь, пытаясь разобраться во всех отчетах о прибылях и убытках корпораций, потому что экономическая теория, которая определяет и формирует формат бухгалтерского учета, больше не стремится проводить различие между производительностью труда и непродуктивными расходами.

МАРК Б.: Если вычесть сектор FIRE из ВВП, насколько сократится ВВП?

МАЙКЛ ХАДСОН: Я бы сказал, примерно на 40 процентов.

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД: А в Австралии, когда я измерял этот показатель в 2012 году, он составлял 23,6 процента, но да, по оценкам, он примерно до такой цифры и вырос с дальнейшей финансиализацией и невероятным пузырем добычи полезных ископаемых в Австралии.

Но, Майкл, суть в том, что все эти разговоры о ВВП ведутся post factum, но если мы перенаправим налоговую систему в сторону монополизации, мы действительно сможем помочь росту экономики. Таким образом, он может сократиться на те 40 процентов, о которых вы говорите, за счет секторов финансов и страхования недвижимости, но производственный сектор будет невероятно расти, и малый бизнес действительно пойдет на взлет, и произойдет такая децентрализация власти. Вот где изменение налогообложения действительно важно.

МАЙКЛ ХАДСОН: То, что ты только что сказал, Карл, это то, в чем суть классической экономики . Это была революционная программа промышленного капитализма - делать именно то, что вы сказали.

МЕРФИ: Доллары останутся бесплатным обедом для США до тех пор, пока другие страны будут принимать их в качестве валюты в обмен на свои собственные. Так ли это?

МАЙКЛ ХАДСОН: Что ж, похоже, бесплатных обедов больше не будет. Ирония в том, что Трамп и администрация Байдена уничтожили бесплатные обеды.

Как только они конфисковали 300 миллиардов долларов России, они сказали другим странам:"Если вы не подчинитесь нашему доминированию и однополярному контролю, мы просто заберем все доллары, которые у вас есть". Это не способ получить бесплатный обед, убеждая других людей хранить доллары, которые Америка тратит на свои военные нужды, в качестве своих международных резервов. И почему Китай должен хранить казначейские ценные бумаги на триллионы долларов, которые казначейство тратит на международном уровне на окружение Китая всеми этими военными базами для нападения на него? Они включились в игру. Современное обновленное издание моего Супер Империализма" сейчас находится в печати и, как мне сказали, будет опубликовано на китайском языке в марте.

...

ФЛО С.: Я уверена, вы слышали в новостях о китайских долларовых облигациях (China’s U.S. dollar bonds), которые они выпускают сейчас, и я просто хотела узнать ваше мнение по этому поводу, потому что когда я услышала это, это заставило меня задуматься о том, что вы сказали о дедолларизации и о большой проблеме для стран глобального юга, которая является своего рода навесом и остатком с вопросом "что мы собираемся делать со всеми этими долларами". Является ли это один из способов для Китая попытаться использовать деньги более продуктивно, а не возвращать обратно в экономику?

МАЙКЛ ХАДСОН: Я не понимаю, зачем они это делают. Я и сам задавался этим вопросом. Мне этого еще никто не объяснил, поэтому я не могу ответить на ваш вопрос.

ФЛО С.: Что вы в целом думаете об аргентинской экономике и о том, что там происходит? Я слышу сообщения о том, что некоторые люди говорят: "О, это здорово, инфляция снизилась на сто процентов". А тем временем бедность растет, и безработица растет, и теперь появляются Трамп с Маском, и они собираюсь нанести удар по экономике. А затем Милей собирается в Китай, чтобы попытаться заключить несколько торговых сделок. Каковы ваши прогнозы относительно Аргентины и состояния экономики прямо сейчас?

МАЙКЛ ХАДСОН: Кажется, что Аргентиной управляет сумасшедший, а ее экономикой управляет безумец. Я не понимаю, как это вообще может существовать. Это безумие. Аргентина, вероятно, является лучшим примером самой сумасшедшей страны в мире за последнее столетие. В начале 20 века все считали Аргентину самой многообещающей страной из всех. У нее было абсолютно все, а сейчас она находится на самом дне. Олигархия полностью разрушила его. Это результат в основном того, что Испания (когда-то) принесла в Америку.

Это совершенно прогнившая, кровожадная, ориентированная на убийства, порочная олигархия, которая нереформируема. Вы больше не можете даже говорить об аргентинской проблеме; это затруднительное положение всей Аргентины в целом . Я не вижу другого выхода, кроме революции, но они убили интеллектуальный класс, они убили прогрессивный класс, в той волне убийств прокатившейся по Чили и после американской кампании убийств по всей Латинской Америке. Это возрождает термин "отсталая страна".

ФЛО С.: Хорошо, да, я имею в виду, я думаю, что это будет действительно интересно, по крайней мере, мне интересно посмотреть, как Милей и администрация Трампа пытаются обмануть всех. Я имею в виду, что они уже ведут массированную пропагандистскую войну, рассказывая о том, как у Аргентины на самом деле все хорошо, так что это будет интересно.

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД:

Эндрю М. задает вопрос по поводу вашей статьи 2006 года "Новый путь к крепостничеству: иллюстрированное руководство по грядущему краху рынка недвижимости". Тогда это было процитировано другими экономистами как проявление большой дальновидности, поскольку они также предсказали США крах рынка недвижимости, который произойдет в ближайшие несколько лет. Например, Мэйсон Гаффни, Стив Кин.... Джоджисткие экономисты в настоящее время прогнозируют, что в 26-27 годах на горизонте снова маячит обвал рынка недвижимости в США. Как вы думаете, столкнутся ли США с крахом недвижимости в ближайшие несколько лет, возможно, во главе с коммерческим сектором? Если да, то являются ли условия, которые вы изложили в своей статье 2000 года, в основном такими же на этот раз ?

МАЙКЛ ХАДСОН: Стив Кин не юрист. Он умный экономист и мой хороший коллега. У джорджистов нет теории экономической ренты или стоимости. У них нет статистики. Мейсон Гаффни помешал фонду Шалкенбаха и школе Генри Джорджа пригласить кого-либо из экономистов, кроме него самого, и в результате у вас, по сути, есть Фред Харрисон в качестве прогнозиста, утверждающего, что цикл крахов длится 17 или 21 год. Основываясь на этом цикле из прошлого, я прогнозирую крах через несколько лет. Но это астрология.

Какой смысл говорить, что существует цикл, если вы не объясните, что это за динамика, которая вызывает подъем и крах. И если вы посмотрите на цикл, это всегда банковский цикл.

Проблема в том, что джорджисты не знают, что такое недвижимость. Не зная, что такое недвижимость, вы не знаете, что такое арендная плата. В Соединенных Штатах уже наблюдается кризис офисных зданий. У вас 40 процентов вакантных площадей в американских офисах. Ипотечные кредиты не выплачиваются. Банки просто ссужают владельцам зданий сумму, достаточную для выплаты процентов. Это называется "расширяй и притворяйся" (“extend and pretend.”). Это иллюзия избежания [аварии].

Но у вас такая огромная сумма долгов по коммерческой недвижимости, которая уже погашена. Я не вижу, чтобы жилищный кризис происходил так часто по простой причине: однажды Обама объявил войну домовладельцам и фактически заявил: "В Америке больше не будет представителей среднего класса. Теперь мы олигархия, и мы собираемся превратить недвижимость в недвижимость, находящуюся в частной собственности ". К вам пришли Blackstone и другие компании, и, поскольку процентные ставки сильно упали, богатые инвесторы больше не могли зарабатывать деньги, предоставляя кредиты правительству, так что же они сделали? Они сказали, что мы можем зарабатывать деньги, не занимая деньги под низкие проценты и покупая недвижимость, приносящую гораздо более высокий доход от аренды, [но] мы купим недвижимость на все наличные, мы купим недвижимость без необходимости занимать ее. Вот что мы собираемся использовать. Все триллионы долларов, которые мы накопили в виде сбережений. Мы вложим их в недвижимость и станем арендодателями. Вместо того, чтобы зарабатывать деньги финансово, мы будем зарабатывать на владении домом .

Джорджисты живут в мире, где банковского дела не существует. Мейсон Гаффни сказал: "Банки не создают кредитов". Я даже не могу вникнуть в то, что говорят американские джорджисты. Очевидно, что в Австралии у нас больше думающих людей. Но если вы не смотрите на рост и падение цен на недвижимость как на финансовый цикл, то смотрите на цены на недвижимость по тому, сколько банк готов ссудить под залог дома, это и есть цена. Сколько бы банк ни ссудил под залог коммерческой недвижимости, это и есть цена. Сейчас нет банковского кредитования коммерческой недвижимости из-за переизбытка предложения. Недавно у вас, я думаю, было продано здание стоимостью в триста или четыреста миллионов долларов, возможно, за 10 или 20 миллионов долларов. Все, что осталось, - это стоимость земли . Само здание ничего не стоило. Теперь, когда у вас COVID, теперь, когда у вас нет индустриальной экономики, где людям приходится ходить в офисы, для чего вы собираетесь использовать все эти офисные здания?

Что ж, кому-то пришла в голову идея использовать их для строительства жилья. Давайте облагородим их, и, может быть, точно так же, как люди переехали в старые лофты, промышленные лофты, они переедут в эти большие стеклянные офисные здания.

Проблема в том, что в этих офисных зданиях нельзя открывать окна, и если вы в них живете, это на самом деле будет не очень роскошно, потому что вы просто смотрите на другое офисное здание прямо через улицу или сзади. Как вы собираетесь получать свежий воздух? Как вы собираетесь защитить себя от COVID в системе кондиционирования воздуха? Все эти здания будут снесены, поэтому их будут сносить за стоимость земли за вычетом затрат на снос этих зданий. Если вы собираетесь использовать район Уолл-стрит или других крупных офисных зданий, мидтаун, и превратить их в жилые районы, вам придется строить совершенно новые здания с совершенно новым архитектурным дизайном. Итак, вы уже столкнулись с крахом офисных зданий. Домовладение больше не требует такого привлечения долгов, как это было в 2008 году, потому что все как раз наоборот. Без долгов. Или в виде акционерного капитала. Частный капитал купил его в качестве акционерного капитала. Так что, если произойдет крах, частный капитал понесет потери, но долгового кризиса не будет. Итак, если вы говорите о недвижимости, вы должны смотреть на это с финансовой точки зрения, и именно поэтому я перестал общаться с джорджистами 20 лет назад, за исключением Карла [Фитцджеральда].

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД: .. который отмечает, что прибыль банков составляет 1/40 % роста цен на землю за последний год в Австралии, где у нас есть приличные данные.

Цена на землю является движущей силой этого цикла. Конечно, банковское дело и невероятный рост теневого банковского мира также играют свою роль. Но я чувствую, что эта консолидация наших банков и центральных банков является формой сговора, когда они не иницируют банкротство на этих владельцев коммерческой недвижимости, и они более чем снисходительны к ним, и отсюда, возможно, тот медленный крах, о котором вы говорите. Я все еще чувствую то же самое сейчас, что и тогда, когда у нас было 25 лет безудержной финансовой коммерциализации земли и жилья, что оборот недвижимости означает, что сейчас все в основном перешли от ценообразования старой эпохи к этой новой, более высокой парадигме, и это то, что сдерживает спрос, душит малый бизнес, и да, это захватывающее состояние дел. Так что я бы с удовольствием посмотрел, как вы попытаетесь снова написать что-нибудь вроде статьи "Новая дорога к крепостному праву" от Harpers.

ДЖЕФФ С.: Каждый здесь может видеть свидетельства краха западного экономического порядка. Совершенно очевидно, что западный империализм на грани срыва. Мой вопрос к вам таков: каковы пять главных вещей, которые мы, граждане, должны требовать от государства, чтобы ликвидировать власть и влияние олигархии и направить США по пути, ориентированному на людей.

МАЙКЛ ХАДСОН: Я был экономическим советником Джилл Стайн, когда мы пытались сделать это. Республиканцы и демократы вместе не допустили ни одну третью партию на самом деле к участию в голосовании тогда, так что, несмотря на то, что она получила десятки тысяч подписей в штате Нью-Йорк, я не смог проголосовать за нее, Я должен голосовать письменно.

Я не вижу никакого способа. Я думаю, что Америка — несостоявшееся государство. Я думаю, что Европа - несостоявшийся континент. Я не думаю, что они смогут решить проблемы без какой-либо мирной или немирной революции.

Я не вижу никакого решения в том направлении, в котором они идут. Они в затруднительном положении....

ДОМ Б.: Что такое этичная норма прибыли при промышленном капитализме?

МАЙКЛ ХАДСОН: Этичная норма прибыли? Я не знаю. Когда люди говорят об этике, у меня кружится голова. Для меня это слишком философски. Я слишком эмпиричен, чтобы вдаваться в абстракции. У меня просто начинает болеть голова, когда кто-то спрашивает: "Какова моральная норма прибыли?" Я понятия не имею, какой должна быть моральная норма прибыли.

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД: Вы бы могли сказать « на три-четыре процента выше инфляции»

МАЙКЛ ХАДСОН: Конечно, потому что на три процента потребовалось бы около 20 лет, чтобы удвоить капитал. Это кажется справедливым.

ДЭВИД Б.: Предвидите ли вы одно или несколько драматических событий в ближайшей перспективе, которые могли бы быть использованы в качестве стимула для введения центральным банком цифровых валют того или иного вида или другого? Какими могут быть эти драматические события и как правительство или ФРС могут внедрить эти цифровые валюты?

МАЙКЛ ХАДСОН:

Ну, я могу гарантировать, что будут какие-то драматические события. Я не знаю, какими они будут. Невозможно предугадать, когда обрушится своего рода финансовый метеорит, поэтому вы знаете, что все напряжено до предела. Вы не знаете, где будет аневризма. Вы не знаете, где будет точка разрыва . Но вы знаете, что ситуация настолько напряженная, что где-то в цепочке экономических платежей произойдет разрыв. Это может быть война, и, похоже, что, безусловно, есть военные проблемы. Никто не имеет ни малейшего представления о том, что собирается делать Дональд Трамп, и я не могу делать никаких прогнозов на этот счет. Любой прогноз, который я бы сделал, был бы неверным. Диапазон возможностей настолько широк, что шансы складываются против меня. Все, что я могу сказать, очевидно, что будет катастрофа. Я не знаю, какого рода она будет и где разразится.

МЭТТ К.: Здесь, в США, когда они напрямую придут за социальным обеспечением и нашими пенсиями, будет ли уже слишком поздно, или это будет своего рода превышение полномочий, которое развеет иллюзии людей относительно современного капитализма? Опять же, в аналогичном ключе, для таких стран, как Греция или Ирландия, был ли важен политический ответ на навязанную жесткую экономию? Если не считать укрепления революционной международной солидарности, учатся ли люди в одной стране чему-нибудь , наблюдая за экономическими страданиями других стран?

МАЙКЛ ХАДСОН: Ну, я действительно думаю, что демократы и республиканцы, безусловно, демократы(??), настаивают на том, чтобы избавиться от социального обеспечения и Medicare. Конечно, Трамп попытается это сделать. Демократы полностью за. Что, черт возьми, люди будут делать, если социальное обеспечение будет урезано? Бездомность уже растет по всей территории Соединенных Штатов, особенно здесь, в Нью-Йорке. Американский народ сейчас не в революционном настроении. Чтобы совершить революцию, как указывал Ленин, нужна революционная ситуация. И вы не хотите пытаться устроить бунт, когда это не революционная ситуация, потому что вас просто прихлопнут. Так что да, отвечая на вопрос, иллюзии развеются. Любая иллюзия, что правительство работает на вас, а не на один процент, будет разрушена. Что вы можете с этим поделать? Учитывая тот факт, что вся американская избирательная система была разработана рабовладельцами, чтобы предотвратить любое движение федерального правительства против рабства или, как следствие, против олигархии, против долговой кабалы, рабовладения. Федеральное правительство бессильно и не может сдержать финансовую олигархию, и я не знаю, что будет делать остальная часть страны, кроме как эмигрировать. Но куда могут податься американцы? Они не говорят на иностранном языке. Я не знаю, что должно произойти. Я думаю, мы увидим рост смертности, сокращение продолжительности жизни , рост бездомности. Невозможно сказать, где наступил переломный момент, учитывая готовность американцев страдать за вымышленный идеал и вымышленное повествование, которое им рисуют. Американцы смотрят на нарратив, не глядя на реальность. И то же самое в Европе. Единственное, что я могу сказать, что Европа может увидеть распад евро зоны, поскольку все больше и больше стран следуют за Венгрией, Чешской Республикой, поворачиваясь в сторону Азии.

КАРЛ ФИТЦДЖЕРАЛЬД: А как насчет Финляндии? А как насчет Греции, Ирландии? Эти страны, которые столкнулись с такой болью во время мирового финансового кризиса. Научились ли они чему-нибудь? Растет ли экономическая грамотность? Проводится ли более эффективная экономическая политика? Одно время вы были советником Финляндии. Они получили все свои займы в иностранной валюте? Есть ли какой-нибудь свет, Майкл, на горизонте?

МАЙКЛ ХАДСОН: Они научились тихо страдать. Они научились как-то обходиться. За исключением участников на экране, я не думаю, что они познали реальность. Они поняли, как приятно верить в сказку.

МАЙКЛ М.: Прокомментируйте, пожалуйста, роль постоянного роста производительности, обусловленного геометрическим ростом накопления. Как мы решаем эту проблему?

МАЙКЛ ХАДСОН: Я не думаю, что существует какая-либо концепция производительности, которая имеет смысл. На Западе говорят, что производительность труда- это показатель ВВП на душу населения. Но если ВВП пуст и не имеет никакого продукта, откуда у вас производительность ВВП, у которого нет продукта? Существующие мерки не имеют смысла.